שיחת משתמש:נרו יאיר/ארכיון 1

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום נרו יאיר, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. לקבל סיוע מצוות החונכים בחממה, שישמחו לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה,‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 12:30, 30 ביולי 2007 (IDT)

צבי ישראל טאו

מדוע הסרת את החלק "המתנגדים להשקפתו"? --‏The-Q‏ 15:33, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

צבי ישראל טאו

בוויקיפדיה אנו מקפידים על כתיבה אנציקלופדית ונייטרלית בערכים. מאחר שהעריכה שביצעת אינה תואמת את הקווים המנחים שלנו בסוגיה זו, היא בוטלה. לנוחותך קישור לדף מדיניות ויקיפדיה בנושא זה, למדריך לכתיבה נייטרלית, ולמדריך לכתיבה אנציקלופדית ולא יח״צנית. אם לדעתך העריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק את העריכה בדף השיחה של הערך. בברכה,

ברוקולי 15:50, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

איזון הערך (הרב) צבי ישראל טאו

אני מתפלא מאוד על שניכם. עד שאתם שואלים מדוע, טוענים כלפיי טענות של חוסר איזון ושולחים אותי לדף השיחה, ראוי היה שתציצו בדף השיחה. הסברתי זאת שם, הודעתי על כוונתי, ולאחר שאיש לא הביע שום התנגדות במשך כמה ימים - תיקנתי את המעוות. גם זאת עשיתי רק לאחר שיחה בדלפק הייעוץ. אדרבה, סורו נא לדף השיחה וענו לדבריי. אם לא תעשו זאת - אחזיר שוב את עריכתי.

העלייה הראשונה

שלום לך, אשמח לשמוע את חוו"ד לגבי הדיון בשיחת הערך הנ"ל מי-נהר 17:28, 17 בספטמבר 2007 (IST)

קצת משונה שבשעה שמתנהל דיון וויכוח על ניסוח הפסקאות בראש הערך הנ"ל , בחרת לשכתב אותו, אם כי יש לציין שכמעט ולא שינית בהן את המהות אלא את תיקוני סגנון ונוסח קלים. מי-נהר 22:15, 17 בספטמבר 2007 (IST)

ידידי, לאור הזמנתך הלכתי לראות את הערך, ובגלל שהנושא קרוב ללבי היה לי קשה לראות את הערך במצבו הנוכחי, ולכן תיקנתי תיקונים סגנוניים לחלוטין, אבל נצרכים מאוד, וגם לסגנון יש חשיבות. כפי שכתבת לא שיניתי את המהות (לדעתי בכלל לא). עוד לא הגעתי לדיון, ואני מתנצל אם התיקונים שלי פגעו במישהו. אני הולך עכשיו לראות מה הדיון. נרו יאיר 22:36, 17 בספטמבר 2007 (IST)

בשלב זה אין לי ברירה אלא להחזיר את הפסקה השניה למצבה הראשוני עד לסיום הדיון בשאר עריכותך לא אגע. מי-נהר 22:43, 17 בספטמבר 2007 (IST)

מה בעצם הפריע לך בשינויים שלי בפסקה זו? נרו יאיר 23:19, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אנא סלח לי עלי לענות קודם לדיון המהותי המתנהל בערך . והאמן לי שהתגובה שאתה מבקש ממני ארוכה מאד . על רגל אחת אציין לך את הדברים הבאים :

א. העלייה מהארצות הסמוכות לארץ ישראל ומארצות צפון אפריקה הן עליות משמעותיות מאד מבחינה מספרית ומבחינת התמורות ביישוב היהודי במאה ה-19 , יש גם משמעות רבה לנסיבות של עלייתם של אלה ומדובר במספר משמעותי ביותר. ולאור העובדה שמדירים את הנ"ל מן ההיסטוריה הציונית והלאומית בתקופה זו יש חשיבות לאי העלמתם מהערך שבעתיים.

ב. ההשמטה של הביטויים המשלימים במשפט האחרון של הפסקה מאפילות עוד יותר על הבעייתיות הקיימת בו ובמידה רבה מחמירות את ההבנה המטעה הנובעת ממנה. מי-נהר 23:45, 17 בספטמבר 2007 (IST) אנא סלח לי על שנאלצתי להגיב כפי שהגבתי בשיחה וראה שמחקתי את הערתי המודגשת ובכך למעשה טוב עשיתי ששחזרתי את הפסקה השניה , מוטב להמתין לסיום המחלוקת בנושא כדי שלא לסבך אותה יותר ממה שכבר היא , בברכה מי-נהר 23:45, 17 בספטמבר 2007 (IST)

לגבי הסוף אני מבין. לגבי עניין העליות מארצות המזרח, אין עליהן שום פרט מזהה (גם לא תקופה), מלבד המוצא, והרי היו עליות מכל התפוצות. לכן כמו שזה כרגע זה לא סביר. לכל הפחות תוסיף הבהרה שהכוונה לעליות מהמאה ה-19 דווקא. נרו יאיר 00:16, 18 בספטמבר 2007 (IST)

כפי שציינתי ידידי מדובר בחור שחור בהשכלה של כלל אזרחי ישראל , אני ממליץ לך בחום להתחיל להשלימו בספרו של אריה מורגנשטרן שציינתי פעמים רבות (אם כי לא זה נושאו המרכזי) ועוד ... מי-נהר 00:20, 18 בספטמבר 2007 (IST)

לגבי ההבהרה אתה צודק ואני עובד על זה בהצעת נוסח הפשרה שאתה מוזמן לקרוא אותו ראשון בעוד כמה דקות בדף השיחה מי-נהר 00:21, 18 בספטמבר 2007 (IST)

הגדשת הסיאה

נרו יאיר, לאחר תגובתך האחרונה במזנון לגבי חסימה על הפרת כללי התנהגות עיינתי קצת בתרומותיך עד אשר מצאתי את עליו דיברת. אדגיש כבר עכשיו: אין בכוונתי לדון בשאלה האם דורית, אתה, יחסיות, אורי או צחי (שכחתי מישהו?) התנהגתם כשורה ולו בגלל העובדה שלא בחנתי כלל וכלל את הדיון המדובר. אני כן אגיד זאת: ביקשת בקשה והיא נדחתה. פנית למפעילה והיא דחתה, נימקה ופישרה. את הדיון עם דורית ניהלת, בין אם אתה יודע ובין אם לא, באחד מדפי השיחה הפופולרים ביותר בוויקיפדיה, אותו פוקדים באופן תדיר גם מספר מפעילים אחרים ושאר מנטרים קבועים. אני רואה בהעלאת הדיון במזנון בנסיון נוסף להביא להעלות הנושא לדיון, וככזה אני רואה בדיון כהשחתת זמן הקהילה. לאור זאת ולאור ההתנגדויות שהיו במזנון - אני מארכב את הדיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:01, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אני קצת פגוע מיחסך. הדגשתי במזנון שאיני מדבר כלל על המקרה ההוא, שמבחינתי הוא שייך לעבר. הבאתי אותי רק כדוגמא, שממנה התעוררתי לנושא. לכן גם המתנתי לפני העלאת העניין. בוא נניח שדורית צדקה לגמרי. אני טוען באופן עקרוני, ולגמרי ביחס לעתיד, שכאשר ישנה הפרה מתמשכת של הכללים, גם אם לא חמורה, יש לנקוט בצעד כלשהו. האם אתה בכלל חולק על זה? נרו יאיר 23:37, 4 באוקטובר 2007 (IST)

דבריך אלו רק מדגישים בעיני את האופן הפסול בו אתה נוהג. עניתי לך כבר בדיון, אין לי כוונה להמשיך ולהתדיין על נושא זה עימך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:57, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אני פשוט בהלם ממך. הענייניות ממך והלאה. אתה פשוט לא מתייחס למה שכתבתי אלא רק מאשים באופן חסר פרופורציות ובלי שום קשר. לא קיימת שום דיון רציני בנושא. הדרך היחידה שלי ללמד עליך זכות היא שפשוט לא עקבת אחרי הדיון. אולי כדאי לשמור את הפרק הזה בדף המשתמש שלי כדוגמה לחוסר שיקול דעת מינימלי של מפעיל. נרו יאיר 19:34, 6 באוקטובר 2007 (IST)

צומת הכבשים

מצטער מאוד, זה אולי דבר משני, אבל בחיפוש פשוט בגוגל כל ההתיחסויות ל'צומת הכבשים' מדברות על צומת בהר חברון. אומנם לא הייתי שם בזמן האחרון, אבל זו צומת על כביש 60 שעובר מדרום לחברון. ובכל מקרה, למה שחזרת את כל הסופרלטיבים שמחקתי? נת- ה- 10:39, 9 באוקטובר 2007 (IST)

ידידי, אין לי מושג מה מוצאים בגוגל, אבל מי שהיה שם פעם יודע שזו הכניסה הדרומית לחברון, ושמפעלים באזור התעשייה של חברון יושבים ממש על הצומת. אני מניח שלא היית שם?

אני לא בטוח למה אתה קורא סופרלטיבים, אבל לעניות דעתי רוב השינויים שלך לא היו מוצדקים, לכן שחזרתי. כמה תיקונים כן היו מוצדקים ולכן הכנסתי אותם מיד לאחר מכן. מבין? נרו יאיר 22:50, 9 באוקטובר 2007 (IST)

'צומת הכבשים' שתישאר כמו שאתה רוצה, זה באמת לא כל כך חשוב. ב'סופרלטיבים' אני מתכוון לתיאורים שאינם נוגעים ישירות לנושא הראשי. אני מייד יסביר דרך עריכה שלי. כמו כן לא הבנתי למה החזרת את {{להשלים}}. בברכה, נת- ה- 22:55, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אתה מתכוון לשינויים. כשמישהו מתנגד לשינויים שאתה מכניס - אין טעם לחזור עליהם. אתה צריך לעשות זאת באופן מפורט דרך דף השיחה. לגבי להשלים - הסיבה מובנת מאליה: זה לא מושלם, יש עוד הרבה מה להכניס. לגבי "תיאורים שאינם נוגעים ישירות" וכו' - לדעתי זו אינפורמציה חשובה שנוגעת ישירות. אגב, אם לא שמת לב, התיאורים של האלימות כנגד יהודים לקוניים מאוד יחסית לתיאורי האלימות כנגד ערבים. לכן אני מופתע שאתה מתעקש לקצץ דווקא כאן. נרו יאיר 23:11, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אכן, דעתי כדעתך וגם כתבתי זאת לנת- ה- בדף שיחתו. הצומת היא צומת היציאה הדרומית של אזור התעשייה של שכונת אבו-סנינה (קייטון) לכיוון המובלעת הדרומית של יטא וסמוע. היא נודעת, אגב, גם בשמות "צומת העזים" ו"צומת האר"י" (ר"ת של שלושת הנופלים בה ב-2003). יחסיות האמת • ♥ 22:56, 9 באוקטובר 2007 (IST)

נו, למדתי משהו... :) 23:11, 9 באוקטובר 2007 (IST)

הרב בן-מאיר

אני חושב שאיזכור שמו מיותר כדי לא להעמיס על הדף, אבל הוא בהחלט מחשיב עצמו לתלמיד. הוא הוציא כעת ספר עם הסכמה של רב אברום ובכותרתה נכתב: מכתב הסכמה ממו"ר נשיא דורנו ראש ישיבת 'מרכז הרב' והרב הראשי [לשעבר] וראש הרבנים לישראל הגאון הרב אברהם... שליט"א

הרב בן מאיר בהחלט מחשיב אותו לרבו והוא היה מתייעץ איתו בקביעות שנים רבות. ‏DGtal‏ 22:39, 11 באוקטובר 2007 (IST)

תודה, לדעתי כל ראש ישיבה ראוי להיות מאוזכר. בהחלט ייתכן שיש מקום למחוק כמה תלמידים פחות ידועים. אני מחזיר אותו.

הרב יעקב שפירא

יש איזה סיבה שאתה משמיט את כל רשימת הרבנים חוץ מרב אברום והרב רוזן? בברכה, נת- ה- 10:51, 14 באוקטובר 2007 (IST)

את מי למשל?! נרו יאיר 10:57, 14 באוקטובר 2007 (IST)

את כולם. האם אתה יכול להעיד בוודאות שרב יעקב לא למד בישיבת מרכז הרב אצל הרצי"ה והרב ישראלי שאתה משמיט אותם? נת- ה- 11:00, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אתה צודק לגמרי לגבי שניהם (מי זה כולם? הרב פילבר למשל?), לא שמתי לב. אני מחזיר אותם מיד, למרות שאני לא בטוח עד כמה למד אצל הרצ"י. נרו יאיר 11:07, 14 באוקטובר 2007 (IST)

הרב פילבר היה ראש ישיבת ירושלים לצעירים בשנותיה הראשונות, וכיוון שיש יסוד סביר לטענה שהישיבה הוקמה בין השאר בגלל הצורך במסגרת חינוכית לבניו של רב אברום, זה הגיוני שהוא למד אצלו, אם כי זה לא באמת משמעותי. נת- ה- 11:10, 14 באוקטובר 2007 (IST)

למיטב ידיעתי הישיבה הוקמה כיזמה של הרצ"י. לרב שפירא היה אז מעמד משני בישיבה, מעין המעמד של הרב ישראלי (בזמנם של שני ראשי הישיבה). על כל פנים, לא הבנת את כוונתי. אם אתה מתכוון לשניים, אל תאמר "כולם", במיוחד כשאתה נשאל למי בדיוק הכוונה. נרו יאיר 11:18, 14 באוקטובר 2007 (IST)

פעילות בויקיפדיה

נ"י, שלום. אני עוקב מזה זמן אחרי הפעילות שלך בויקיפדיה, ומוצא שהיא שקולה ומתונה, גם כאשר אתה עוסק בנושאים רגישים. אם מתעוררים עימותים ואתה מרגיש צורך בכך, אנא פנה אלי בדף השיחה שלי. עוזי ו. 16:12, 22 באוקטובר 2007 (IST)

תודה רבה! זה אכן לא פשוט כאשר עוסקים בנושאים רגישים, ואם עקבת אחרי פעילותי ודאי ראית את זה. רמז קיצוני לזה ישנו גם בדף השיחה הנוכחי. ושוב תודה! נרו יאיר 16:31, 22 באוקטובר 2007 (IST)

תגובה מאוחרת

שלום

אנא ראה את תגובתי פה.

eman • שיחה • ♥ 13:08, 7 בנובמבר 2007 (IST)

ליטטמן

עניתי, ואני פורשת לנכדי. מלכת אסתר

אתה ממשיך להטות את הערך על פי השקפת עולמך, אם אתה עדיין חושב שפרופסור הוא לא דוקטור, אתה יותר ממוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת מלכת אסתר 13:10, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אני מציע להמשיך את הדיון במקום שהוא כבר מתנהל. נרו יאיר 13:16, 7 בדצמבר 2007 (IST)

כל אכסניה מכובדת באותה מידה. מלכת אסתר 13:31, 7 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא עניין של כבוד. זהו הנוהל המקובל בוויקיפדיה, ויש בו היגיון רב: הרי אין טעם לנהל דיון מקביל בשני מקומות. נרו יאיר 13:02, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אהלן

שמתי לב שהצבעת בעד השארתו של ישיבת אמיר נחשון. חשבתי שאולי תתעניין בהצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מלחמת סיני שבה מוצע להוסיף "ראו גם" בתוך טבלת המפקדים (שמופיעה מוסתרת בכל מקרה, ללא קשר להצבעה זו). הוספת ה"ראו גם" הזה אינו מפריע לקריאה השותפת היות שהיא מופיעה בתוך טבלה מוסתרת והיא מוצגת רק לאחר שהקורא החליט לעיין ברשימת המפקדים. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:21, 9 בדצמבר 2007 (IST)

מייל

אני מעוניין לשלוח לך, ישנה אפשרות? יחסיות האמת • ♥ • א' בטבת ה'תשס"ח 15:14:21

קיבלתי. נרו יאיר 17:01, 10 בדצמבר 2007 (IST)

הכנסת מידע מפוקפק ממניעים פוליטיים

כבר בבוקר כששיחזרתי את מה שעוללת בערך הקרן החדשה לישראל ובעדאלה, הרחתי שהכל מתבסס על מקור מפוקפק. אבל עכשיו, כשהיה לי זמן קצת לחפור יותר לעומק, גיליתי שפשוט הכנסת "מידע" שלא היה ולא נברא.

להכניס מידע שגוי, זה החטא החמור ביותר בויקיפדיה!

אם המוטיווציה הפוליטית שלך מעבירה אותך ככה על דעתך, שלמען מטרות פוליטיות אתה מוכן לסכן את המהימנות של הויקיפדיה, אתה פשוט לא תהיה פה. במעשיך אתה מעלה חשד כבד שאכן אצלך המוטיווציה הפוליטית באה לפני טובת הויקיפדיה, וזה בלתי נסבל, ולא יהיה נסבל.

eman • שיחה • ♥ 02:25, 18 בדצמבר 2007 (IST)

הועתק מדף הבקשות ממפעילים: נרו יאיר 13:43, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבקש את הגנת המפעילים מפני התקפות בוטות של משתמש:eman הטוען שעריכות שלי בערכים עדאלה והקרן החדשה לישראל הן "השחתה פוליטית", למרות שהן מגובות במקורות חדשותיים כמקובל כאן, פשוט משום שהן אינן נוחות לעמדות הפוליטיות שלו. לכך מלווים ביטויים כמו: "נרו יאיר פשוט המיט חרפה עלינו. וזאת למה? כי מרוב התלהבות שהוא מצא משהו לנגח בו, הוא לא שם לב לחוסר הרצינות הזועק לשמיים של כל העיניין". או: "זו השחתה פוליטית, וגם השחתה של הזמן שלי. גם ככה אין לי יותר מידי זמן לויקיפדיה בימים אלה, ואני צריך לבזבז אותו על השטויות האלה, שנגרמות מזה שיש פה אנשים שמונעים פוליטית כל כך חזק, שרק רואים איזה בדך כותרת שיכולה לשמש אותם, מייד ממהרים להכניס אותה לויקיפדיה. צריך להוקיע את הגישה הזו, ואם היא תימשך, להקיא מתוכנו את מי שנוקט בה".

ההתקפות האלה נמצאות גם בתקצירי עריכה (בתקציר כאן הכתירני חגיגית בתואר "משחית פוליטי"), לא רק בדפי שיחה. לדעתי מדובר בביטויים חמורים הרבה יותר מביטויים שעליהם נחסמו אנשים לאחרונה. מדובר במשתמש שכבר נחסם בעבר בגלל תופעות דומות וגם במקרה הזה הזהרתי אותו שלא ימשיך בסגנון הבוטה הזה, מה שלא הועיל.

אין מדובר רק בהתקפות מילוליות, אלא גם בשחזור כל מה שכתבתי בערכים אלה, כולל דברים בערך עדאללה שזכו להסכמה רחבה בדף השיחה, גם של כותבים שאינם מזוהים כלל עם הימין. דעתו עליי הספיקה כדי למחוק הכול, גם לאחר אזהרות. נרו יאיר 11:19, 18 בדצמבר 2007 (IST)

שבת

בדף המשתמש שלך אתה מבקש לא להשאיר הודעות בשבת. רציתי לשאול אותך באיזו מדינה אתה גר, כך שאוכל לדעת מתי זה שבת אצלך. או שאתה מבקש שמי שכותב לך הודעה לא יעשה זאת כשאצלו שבת על מנת שלא יחלל את היום. ועוד שאלה. מותר למשתמשים לא יהודים שלא מצווים על שמירת שבת להשאיר לך הודעות בשבת. אשמח לקבל תשובה ממך, בכבוד רב, Fade to Black 14:40, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לאור הערתך בדף הבקשות ממפעילים אני לא יודע עד כמה זו סוגיה קריטית עבורך, אבל התשובה היא די ברורה: אני מבקש שלא יחללו שבת כדי לכתוב לי. גויים אינם יכולים לחלל שבת. אם תרצה להעמיק בסוגיה אודה לך אם תפנה למשתמשים אחרים המשתמשים בתבנית זו. נרו יאיר 14:55, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבקש להבהיר: אין לך שום צל של טענה ליהודים תושבי לוס אנג'לס שיכתבו לך הודעה ביום שישי בשעה 9 בערב שעון ירושלים וכמו כן אין לך צל של טענה לגוי שיכתוב לך הודעה במשך השבת כשהיא חלה באיזור מגוריו, האם הבנתי נכון? Fade to Black 15:01, 18 בדצמבר 2007 (IST)

ולהערה שלי בדף הבקשות למפעילים אין שום רלוונטיות לסוגיה שהעליתי פה, לא יודע איזה קשר מצאת בין שני הדברים. Fade to Black 15:03, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אין לי טענות אלא בקשות. אם יש לך ספק מה נקרא חילול שבת אני מבקש שתפנה לדף השיחה של שבת או להכה את המומחה. גם לגבי ההערה שלך אני חושב שתוכל להבין את התשובה בעצמך. אנא! נרו יאיר 15:05, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אין שום קשר בין שני הדברים חוץ מזה שהגעתי לדף המשתמש שלך דרך החתימה שלך שם וראיתי את התיבה תבנית:משתמש שבת. ולא ממש ענית על השאלה שלי בהודעה הקודמת. אני לא מחפש פרשנות הלכתית על שמירת השבת, אני רוצה לדעת מה בדיוק אתה מבקש בדף המשתמש שלך. הבנתי ממך שאתה לא רוצה שיחללו שבת בשביל לכתוב לך ואני רק מבקש למצות את הנושא עד קוצו של יו"ד ושתענה לי אם הבנתי נכון: לפי מה שאתה מבקש מותר ליהודי שגר באיזור זמן שונה מאיזור הזמן שלך להשאיר לך הודעה בזמן שאצלך שבת ואצלו עדיין/כבר לא וכמו כן מותר לגוי להשאיר לך הודעה מתי שיתחשק לו. זה מה שהבנתי, זה נכון? ולגבי לשאול משתמשים אחרים שיש להם את התבנית: אני חושב שיותר הגיוני לפנות לדף השיחה של התבנית ולהעלות את הבעיתיות שבתבנית, כי לא ברור מה המשתמש מבקש ויש צורך לשאול אותו באופן אישי כמו ששאלתי אותך. בעבר העליתי שם את הנושא, אך זכיתי להתעלמות. Fade to Black 15:14, 18 בדצמבר 2007 (IST)

שני המקרים שתיארת אינם חילול שבת. נרו יאיר 15:21, 18 בדצמבר 2007 (IST)

תודה לך על התגובה. אני חושב שאין לי ברירה אלא לפנות לדף השיחה של התבנית ולבקש לשנות את התוכן ל"משתמש זה שומר שבת ומבקש לא לחלל את השבת בכתיבת הודעות בדף שיחתו"... את הניסוח אפשר לשפר, אבל זה הרעיון. מכל הדברים שאמרת הוצאתי שני משפטים רלוונטיים: "אני מבקש שלא יחללו שבת כדי לכתוב לי" ו"שני המקרים שתיארת אינם חילול שבת" ואם כך הדבר, אז התוכן הנוכחי של התבנית הוא פשוט מגוכח. Fade to Black 15:27, 18 בדצמבר 2007 (IST)

מקובל עליי. נרו יאיר 15:29, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אהלן

אשמח לשוחח איתך במייל. yonidebestgmail.com

בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:10, 18 בדצמבר 2007 (IST)

עניתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:40, 18 בדצמבר 2007 (IST)

גמני שלחתי. יחסיות האמת • ♥ • י' בטבת ה'תשס"ח 02:31:06

התנצלות

שלום

אחרי שקצת נרגעתי מארועי אתמול, וקראתי את הדברים ,הגעתי למסקנה שיש לתת לך להנות מהספק, ולכן אני מתנצל על כך שקראתי לך משחית פוליטי.

עם זאת עליך לעשות חשבון נפש. העובדה היא שהכנסת מידע פשוט לא נכון לערך, בגלל חוסר זהירות. אתה חייב ללמוד איך להזהר מדברים כאלה בעתיד, ובמה שכתבתי במזנון, פירטתי איך אפשר להמנע מכך. זה לא משהו שאני דורש רק ממך, זה משהו שאני דורש מעצמי, ונוהג לפיו. זה משהו שאם היית אתה נוהג לפיו התקלה החמורה שקרתה לא היתה קורית. זה שאתה מנפנף בזה ש"השתמשת במקור לגיטימי" כביכול לא עוזר, ולא יעזור לך בעתיד. קודם כל הוכח בעקבות הפרשה שערוץ 7 זה מקור שיש להשתמש בו בזהירות יתרה. וחוץ מזה, כפי שכתבתי, מקור אחד לחלוטין לא מספיק. טענה שאתה נתקל בה בפעם הראשונה זקוקה לשני מקורות בלתי תלויים.

אני מקווה שעכשיו אחרי שהעיניין האישי הוסר בדיון ביננו תוכל לראות את הצדדים העקרוניים בהם, ותקבל את עצתי, שתמנע ממך ליפול בעתיד לפחים כאלה. כי פעם אחת זה יכול להיות בתום לב. אבל כשזה קורה שוב, זה לכל הפחות רשלנות פושעת.

eman • שיחה • ♥ 14:12, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני מודה לך על ההתנצלות ומודע לכך שמן הסתם לא היה קל לך לכתוב אותה.

לגבי חשבון הנפש, האם אינך מסכים שבפועל מקובל בוויקיפדיה להכניס ידיעות ממקורות חדשותיים בלי לבצע בדיקות נוספות? אם רוצים לחייב מעבר לזה - יש לבצע דיון מסודר. לא ייתכן לבוא בטענות רק אליי, כאשר רבים מאוד עושים זאת.

בכל כלי התקשורת במדינת ישראל פורסמו גם ידיעות לא נכונות. לכן לא ייתכן שתפסול בצורה גורפת את ערוץ 7 בגלל טעות אחת (וגם את זה עדיין לא בדקתי). אני בהחלט מתכוון להסתמך בעתיד על ערוץ 7. אם אתה רוצה לפסול - תציע באופן מסודר במזנון.

לאור זאת, אני ממש לא חושב שמדובר ב"תקלה חמורה" או שנפלתי לפח. כמו שכתב יעקב - עשיתי את שלי, ואם יש צורך אחרים ישלימו או יתקנו. יש תקלות חמורות הרבה יותר בוויקיפדיה, שאיש לא מתרגש מהן גם כשהם חוזרות שוב ושוב.

אגב, מה הכוונה "להנות מהספק"? באמת חשבת שלפני שהכנסתי דברים ממקור חדשותי בדקתי וגיליתי שהם לא נכונים?!נרו יאיר 14:49, 19 בדצמבר 2007 (IST)

מה כוונה להנות מהספק? לא, ממש אני לא טוען שבדקת וגילית שזה לא נכון, ואז הכנסת.

מה שאני כן טוען זה שהידיעה הזו עוד אפילו לפני שבדקתי, נראתה חשודה ומפוקפקת ביותר. לדעתי כל אחד היה צריך לחשוד בידיעה הזו כפי שהיא מופיעה. להנות מהספק = שבאמת היא לא נראתה לך חשודה. כי להשתמש בידיעה חשודה ללא בדיקה נוספת, זה כבר פשע נגד אמינות הויקיפדיה.

לשים מידע לא נכון בערך זו תקלה חמורה. נקודה. וזה לא משנה אם זה בנושא פוליטי, מדעי, או אומנותי.

הקיצור, אני כאמור לא דורש ממך שום דבר שאני לא דורש מעצמי, ושלא דרשתי באופן כללי - ובשביל זה העלתי את זה במזנון, בדיוק בשביל שזו תהיה דרישה כללית, ולא משהו שאני דורש רק ממך. רוח הדברים בדיון במזון הוא שרוב האנשים מסכימים עם מה שאמרתי, ומקבלים על עצמם את ההמלצות האלה, כקו מנחה כללי. לכן אני מציע שגם אתה תאמץ אותן הן בפומבי במזנון, והן לעתיד במעשיך, ובכך הפרשה תגיע לסוף טוב, למרות החריקות בהתחלה.

eman • שיחה • ♥ 15:26, 19 בדצמבר 2007 (IST)

תודה על ההבהרה שלא חשבת כלל ששמתי ידיעות שקריות בכוונה. זה ממש לא היה ברור לי עד עכשיו. הוויכוח בינינו בסוגיה הזאת הוא מה נראה "חשוד ומפוקפק ביותר". לי הידיעה הייתה נראית סבירה לגמרי. אני אכן חושב שאם הקרן החדשה לישראל תפנה ל-USAID היא לא תקבל סיוע, בדיוק מהטעם שהוזכר שם, או לפחות לא צריכה לקבל סיוע. זה עניין של הערכה ושיקול דעת. איני יודע אם יש רוב במזנון, אבל זה לא יועיל ללא כללים ברורים מה נדרש לפני הכנסת ידיעה חדשותית. נרו יאיר 15:45, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אגב, בלי לבדוק, אני חושש שבטרמינולוגיה שלך גם לך יש "טעויות חמורות" שהכנסת לוויקיפדיה. אני נזכר עכשיו במקרה אחד שבו שמת דברים בפי יהודי חברון, בלי לבדוק כלל. בהמשך התברר שזה גם לא נכון, הם טוענים בפירוש דברים אחרים. באותו מקרה פשוט תיקנתי. לא קראתי לך "משחית פוליטי", לא שחזרתי עריכות נוספות שלך במרחב הערכים, לא פניתי לבירורים במזנון. פשוט טעית, וזה טבעי עד גבול מסוים. נרו יאיר 16:01, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. אולי אתה מתבלבל ביני לבין מישהו אחר.eman • שיחה • ♥ 18:07, 19 בדצמבר 2007 (IST)

לא אדוני, זה אתה. שים לב כאן. אני הבאתי מקור חדשותי, אתה פשוט ערכת מהרהורי לבך ועוד הכנסת דברים בפי אחרים. מדוע זה לשיטתך אינו "השחתה פוליטית"? נרו יאיר 20:19, 19 בדצמבר 2007 (IST)

לא, ממש לא הכנסתי דברים בפי אחרים. איפה אתה רואה שם ששמתי משהו בפיהם (ובגלל זה לא היה לי מושג על מה אתה מדבר)? בעקרון בשביל מתנחלים זה שמשהו היה אי פעם בבעלות יהודית מספיק בשביל לטעון שצריך להתנחל שם. מה שעשיתי שם זה שניסיתי לסייג את מה שהיה כתוב. יצא שבמקרה הזה טעיתי, ודוקא הם כן הצליחו להשיג תמיכה של מי שהנכסים בבעלותו. אז טעיתי, ותיקנת אותי. רק שאני לא עושה מהטעות דגל כמוך. eman • שיחה • ♥ 21:20, 19 בדצמבר 2007 (IST)

עמנואל, אתה מתחמק. על סמך מה קבעת שיהודי חברון אומרים "שהם אינם פועלים בשליחות או ברשות הבעלים"? אלו מקורות? על סמך הידע המוקדם שלך שלמתנחלים זה לא משנה?! נרו יאיר 21:42, 19 בדצמבר 2007 (IST)

מעולם לא קבעתי שהם אומרים דבר כזה. קרא שוב את מה שכתבתי. eman • שיחה • ♥ 21:53, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני מצטט מהקישור הנ"ל את דבריך: "מנגד טוענים המתנחלים כי השטח נמצא ב"בעלות יהודית", אם כי הם אינם פועלים בשליחות או ברשות הבעלים". נרו יאיר 22:00, 19 בדצמבר 2007 (IST)

תקרא את המשפט שוב. מבחינה תחבירית יש שתי אפשרויות להבין אותו. מבחינת ההגיון יש אפשרות אחת. משום מה אתה מבין אותו דוקא באפשרות השנייה... eman • שיחה • ♥ 22:09, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אתה ממשיך להתחמק. גם אתה יודע עכשיו שזו טענה שקרית. תסביר לי בבקשה על איזה מקור התבססת כשכתבת את זה. נרו יאיר 22:17, 19 בדצמבר 2007 (IST)

המשחקים הצטופשים שלך נמאסו עלי. אני מסביר לך, ואתה מסרב להבין, וממשיך לנג'ס ולהיתמם. לא טענתי שהם אמרו את זה. גם לא הכנסתי נושא חדש, אלא ניסיתי קצת לאזן משפט שמישהו אחר (אתה אם אני זוכר נכון) הכנסת, ועשיתי טעות בזה. זה ממש לא מצדיק להכניס באופן סיטוני מידע בלתי מבוסס, לערכים מיוזמה עצמית. eman • שיחה • ♥ 22:56, 19 בדצמבר 2007 (IST)

עוד התחמקות. לא אכפת לי שתנסח מחדש מה שאמרת שם (באופן שיהלום כמובן את המקור), אבל גם את זה אתה לא עושה. השאלה שלי היא פשוטה: על איזה ביסוס הסתמכת כשכתבת את זה? או שמא כאשר רוצים רק "לאזן" (אתה לא נגד איזון?) מותר להכניס מידע בלתי מבוסס? תוספת לכללים? 'תגיד, אתה עדיין לא שם לב שאינך עומד בכללים שאתה דורש ממני?! נרו יאיר 23:50, 19 בדצמבר 2007 (IST)

תגיד, אתה לא עדיין לא שם לב שאתה נודניק בלתי נסבל, שמעניין רק בויכוחים, ובעיקר בלנצח בהם ולא מעניינת אותו טובת הויקיפדיה? eman • שיחה • ♥ 23:55, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני רואה שאתה מעדיף להתקיף במקום לענות תשובה פשוטה. לא מפתיע. על כל פנים, מי שמעניינת אותו "טובת הוויקיפדיה" לא מדבר בסגנון נמוך כזה כלפי משתמשים אחרים. נרו יאיר 23:58, 19 בדצמבר 2007 (IST)

שים בבקשה לב לכותרת שבה כל הדיון הזה מתנהל. פתחתי מיוזמתי בהתנצלות, בשביל שנוכל לדון בעיניין באופן עקרוני. והנה אתה ע"י טקטיקות של התקפות אישיות, וניג'וס בלתי נפסק, מצליח להוציא אותי מכלי. במקום לדון לעיניין, ולהסכים לסטנדרים מיניליים של אמינות, אתה מנסה לשלוף איזה בדל משפט מלפני כמה חודשים, ולחקור אותי כאילו היית ג'וזף מקרתי בועדת הקונגרס שלו. זה לא מקובל עלי. אני גמרתי את הדיון איתך. אי אפשר לקיים איתך דיון תרבותי. eman • שיחה • ♥ 00:05, 20 בדצמבר 2007 (IST)

הכותרת אמנם נאה, אבל התוכן קצת פחות (כלומר, זו לא התנצלות מלאה וגמורה ותו לא, כפי שעשה מת'נייט, אלא משהו אחר, באמצע בין נזיפה להתנצלות). אבל אני מסכים שהדיון הזה מיצה את עצמו, ואציין את ההערכה שאני רוחש לשניהם ככותבים פורים ומועילים, אני מקווה שתוכלו להתגבר על המחלוקות ולהוסיף לשתף פעולה בעתיד ברוח טובה. יחסיות האמת • ♥ • י"א בטבת ה'תשס"ח 00:08:09

עמנואל, כפי שכתב יחסיות, בהתנצלות עצמה המשכת להאשים. אני מודה לך שבהודעתך האחרונה הסתפקת בהתקפה מתונה יחסית למה שאתה רגיל. על כל פנים, אני סבור שאתה עצמך רחוק מלעמוד בכללים המיוחדים שאתה דורש ממני. אגב, את הדוגמה שהבאתי שלפתי מהזיכרון. יש להניח שחיפוש לא ארוך במיוחד בתרומותיך יניב דוגמאות נוספות. נרו יאיר 00:15, 20 בדצמבר 2007 (IST)

כמה פעמים אני צריך לומר לך?! זה לא כללים מיוחדים שאני דורש ממך. זה כללים שנדרשים מכולנו, ובכל נושא. האם עקרונית אתה מסכים לכך שצריך להצליב מידע לפני ששמים אותו בויקיפדיה? כן או לא? eman • שיחה • ♥ 00:19, 20 בדצמבר 2007 (IST)

הרי אתה כבר יודע שאני נודניק קשה הבנה (וזה באנדרסטייטמנט). אז בוא תסביר לי כמו לילד קטן: מכוח מה אתה דורש ממני את זה? כי כתבת את זה במזנון? ואם הכללים האלה מחייבים, למה אתה לא מוחק למשל את הטענות על נסיבות הריגתו של ה"ה מנסור טהא אחמד מהערך חברון, למרות שיש לך רק מקור אחד לגביהן? נרו יאיר 00:26, 20 בדצמבר 2007 (IST)

שאלתי אותך שאלה (מתוקף זה שאנחנו מנהלים דיון ואני שואל אותך שאלה): האם עקרונית אתה מסכים לכך שצריך להצליב מידע לפני ששמים אותו בויקיפדיה? כן או לא? אתה יכול לענות, ולא להתחמק? eman • שיחה • ♥ 00:32, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אוקיי, קשה לי שלא להיענות לסגנון ענייני. יש בזה משהו, אבל זה פשוט לא מה שהיה עד היום בוויקיפדיה. גם אצלך - לפחות לא תמיד. עכשיו אנא תענה לי לגבי המקור לדבריך בעניין מתנחלי חברון ולגבי מנסור וכו' הנ"ל. נרו יאיר 00:36, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אין צורך בכללים מיוחדים להוספת ידיעה חדשותית. אני היזכרתי משהו שהוא כללי לגמרי. כשמכניסים עובדה כביכול לערך, צריך לעשות הצלבת מידע מלפחות שני מקורות בלתי תלויים. זה ממש משהו בסיסי שאמור להיות מוסכם וברור. בשביל זה קראתי למה שכתבתי שם תזכורת. eman • שיחה • ♥ 18:07, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אתה מתכוון שלדעתך זה אמור להיות ברור. בינתיים הקהילה לא מגבה אותך בכלל הזה, למרות שביקשתי תגובות. בכל מקרה, אני חושב שעל דברים כאלה, שעולים לראשונה ושנויים במחלוקת, צריך לקיים הצבעה, למנוע ספקות בעתיד. נרו יאיר 20:17, 19 בדצמבר 2007 (IST)

העברה מהמזנון

במזנון שאלת אותי:

תגיד, במקרה שהתחיל את כל הדיון, פנית אליי לבדוק אם יש לי עוד מקור או שפשוט שחזרת במקום, ובלי לבדוק כלום, את כל מה שכתבתי באותו ערך ובערך נוסף גם בלי שום קשר לפרט הספציפי שבוויכוח? אתה עמדת בכללים שאתה דורש ממני?!נרו יאיר 22:19, 19 בדצמבר 2007 (IST)

מכיוון שזה לא נוגע לדיון במזנון, אני עונה לך פה.

כשמחקתי את הדברים, מחקתי אותם קודם כל בגלל ההתייחסות שלך ל"עדאלה" שהיתה מטעה עד שקרית, ומגמתית ביותר, ובגלל הסגנון שהיה לחלוטיןם בלתי נייטרלי. רק אחרי זה גיליתי את ההוכחה שהמידע שהוספת בקשר לUSAID לא סתץם מפוקפק, אלא פשוט לא נכון. אבל הדברים היו לא ראווים אפילו עוד לפני שידעתי בודאות שהם פשוט לא נכונים. זה היה כבר הדובדבן שבקצפת. eman • שיחה • ♥ 22:53, 19 בדצמבר 2007 (IST)

כלומר לך מותר למחוק כשלדעתך ההתייחסות היא "מטעה עד שקרית" (לדעתי, אגב, ההתייחסות הייתה מדויקת ונכונה). אני צריך להתייעץ קודם עם מי שכתב. זה גם מתיר לך להתלהם ולכתוב בסגנון שאחר כך גם אתה מבין שיש להתנצל עליו. שוב סטנדרטים כפולים. לדעתי כל העניין היה נמנע אילו היית פונה אליי באופן מסודר מלכתחילה. נרו יאיר 23:47, 19 בדצמבר 2007 (IST)

הבהרה

אינני מבין מדוע נדרש הדיאלוג הארוך כאן בינך לבין עמנואל. אבהיר בזאת שדברי עמנואל אינם מייצגים את גישתו הפרטית אלא את אופן פעולת ויקיפדיה בכל הערכים, עם כל העורכים. איש אינו דורש ממך יותר מאחרים, וגם לא פחות. אין בכוונתי להפוך פסקה זו לדיון ארכני, כי נראה לי שאתה נוטה לכך גם במקרה שאין בו כל מקום לדיון כזה. הובהר לך היטב מה הציפיות מהכותבים כאן. אם שוב תפעל בניגוד לציפיות אלה, יהיו לכך השלכות לגביך. ‏odedee • שיחה 00:36, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אני מצטרף לדברי עודדי. ‏Harel‏ • שיחה 00:39, 20 בדצמבר 2007 (IST)

לעודדי, אתה מתערב ב"דיאלוג הארוך" דווקא כשהוא קצת נרגע והופך לענייני, וחבל. ישנם גם פגמים נוספים בדבריך (למשל מקור הסמכות לקבוע "מה הציפיות" ללא הליך מסודר), אבל נניח להם כרגע. העיקר הוא בשאלה האם גם אחרים שלא יצליבו מידע "יהיו לכך השלכות לגביהם" ואם לא כדאי להודיע להם על כך מראש. ועוד שאלה קטנה: האם אך במקרה הופעתם אצלי בחצר האחורית שניכם גם יחד? נרו יאיר 00:41, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבין שהעלאת תאוריות קונספירציה היא דרכך להפוך גם מסר ברור וחד לדיון אינסופי, ואין בדעתי להיגרר לכך. אם הפנמת את המסר, טוב. אם לא הפנמת את המסר, עוד תפנים. ‏odedee • שיחה 00:44, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבקש בכל זאת שתבהיר אם הכללים האלה חלים על כולם וכיצד הם אמורים לדעת אותם. אני סבור שזו דרישה סבירה והוגנת. נרו יאיר 00:47, 20 בדצמבר 2007 (IST)