שיחת משתמש:רנדום/ארכיון 4

פעילות כוחנית של מפעילי מערכת התומכים במדיניות המחקנות (העברה מהמזנון)

הועבר מויקיפדיה: בירורים

אני מפנה את תשומת ליבכם לדף השיחה שלי, בו תוכלו לקרוא על פעילותם הכוחנית של הויקיפד המכובד Odedee וחבריו, הגובלת בהפרה של כללי הויקיפדיה ובניצול לרעה של שררה. הרקע לאיומיו המרומזים הוא מספר קטן של תכתובות שכתבתי (כ-6) לכמה משתמשים המשתתפים בדיון על מחיקת רשימת פרקי משפחת סימפסון, כדי להפנות את תשומת ליבם לתיבת משתמש זו. זאת ועוד, לאחר שהדבר פורסם בדף הדיון, נמחקו דבריי על ידי סקרלט.

לפיכך, אני מציע להזהיר את המפעילים הנוגעים בדבר לבל יחזרו על התנהגות כוחנית זו בעתיד. אם מי מהם חטא בכך כבר בעבר, הרי שיש לשקול את שלילת זכויות המפעיל שלו או שלה. ניצול שררה לרעה יש לו מידה מגונה של גידול מעריכי -- שאלו כל דיקטטור. השארת המצב על כנו וללא תגובה כנגד המוזכרים לעיל תוביל ל-"מלחמות יהודים" נוספות. באתי כדי לתרום מזמני ומרצי ולא כדי להלחם בנוטרי-דעתם-בלבד. רנדום 23:15, 19 בנובמבר 2006 (IST)

למה זה בדף הזה? מה בדיוק יש לברר פה? דרור 01:06, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אין לי מושג, פקמן מחק מהמזנון בטענה שכאן זה המקום, אז העברתי. חנה ק. 01:07, 20 בנובמבר 2006 (IST)

איפה אתם חיים? על זה היה בלאגן שלם עם משתמש:עוזי ו., ודיון נראה לי שעדיין מתקיים, או שלא, כבר לא מעודכן. לדעתי כדאי כבר למחוק עד שיתברר. ירון 01:09, 20 בנובמבר 2006 (IST)

הבעיה היא שאין פה מה לברר. נראה לי שצריך הפניה מלוח המודעות ולא מכאן. דרור 01:10, 20 בנובמבר 2006 (IST)

לא יודע, אבל איכשהו בסוף נמחקו גם דבריו של תומאס ע"י עוזי, בלאגן שלם. אתם מוזמנים להסתכל בגרסאות הקודמות, בדף השיחה שלי, של רנדום, של תומאס ושל עוזי. או פשוט לעזוב את זה ולמחוק את העניין הזה מכאן ;-) :-) ירון 01:12, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אין לי שום כוונה לקרוא את הדיון הארוך או להתערב בתכניו, אבל לא ייתכן שויקיפד ימחוק תוכן מהמזנון בלי להעביר את הדיון למקום התאים. על קביעת המקום המתאים אני סומכת לחלוטין על המפעילים. חנה ק. 01:14, 20 בנובמבר 2006 (IST)

החזרתי את הדיון לכאן, מכיוון שפה מקומו לנוכח העובדה כי המשתמש קיבל אזהרה בעקבות התנהגותו (מקסימום ניתן לבצע העברה עם קישור מכאן). לא למותר לציין שההתנהגות שלו בהחלט הצדיקה את האזהרה הזאת ותצדיק גם חסימה. טרול רפאים 07:38, 20 בנובמבר 2006 (IST)

בדומה לחנה ק., אני סבור כי בעת מחיקת הודעה שנכתבה בטעות במזנון, יש להעבירה למקום המתאים, או לפחות לדווח לכותב ההודעה על המקום הראוי. בניגוד לדעתו של טרול רפאים, אני סבור שהתנהגותו של רנדום (לפחות זו שהתחילה את הפרשה, מדברי ירון אני למד שאתקשה לעקוב אחר כל הסתעפויותיה) לא הצדיקה אזהרה, אלא הסבר ברוח טובה. ראו גם דברי בשיחת משתמש:רנדום. דוד שי 08:25, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אם תתגבר על הקושי לעקוב אחרי כל ההסתעפויות תגלה שכל מי שדבריו נמחקו (בין אם מהמזנון ובין אם מדף זה) קיבל הודעה על כך, שכללה גם הסבר על המקום הראוי לדיון. עוזי ו. 10:54, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא עקבתי אחרי כל הסיפור מתחילתו, אבל אין ספק שההצפה של כל דפי הקהילה שנעשתה ראויה בהחלט לאזהרה ולחסימה. טרול רפאים 17:02, 20 בנובמבר 2006 (IST)

זעקת הקוזל הנגזל

לא החלטתי אם זעקות השבר על פעילות כוחנית הן יותר חצופות או יותר מטופשות. לא הפעלתי שום כוח - לא הגנתי ולא חסמתי. רנדום החל להציף את דפי השיחה של משתמשים. כמו בשלושה מקרים אחרים שזיהיתי פעילות כזו, ההצפה שוחזרה והוא קיבל אזהרה, כפי שראוי לו. הרמיזה שתוכן ההודעות שלו הוא שגרם לתגובתי, וכאילו התנהלות זהה לגבי תוכן אחר לא הייתה זוכה לאותו היחס, היא חסרת כל בסיס, ומי שרוצה מוזמן תמיד לבדוק את פעולותי במקרים דומים. כדי להוסיף חטא על פשע, במקום להבין שטעה בחר המשתמש לפזר תלונות במזנון, בדף זה, בהצבעת מחיקה, בדף של עוזי... כל מקום חוץ מהמקום הנכון - דף השיחה שלו שבו קיבל את האזהרה. גם בדף השיחה שלי יכול היה להגיב, אך לא עשה זאת. למה לעשות כן כשאפשר לרוץ ולצעוק חמס בכל דף אפשרי? ‏odedee • שיחה 19:39, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אזהרה היא גם הפעלת כוח. היא מעבירה מסר שהמשתמש נמצא כאן על תנאי ואף איננו רצוי פה, ומאחר שזהו מיזם התנדבותי, אדם שמרגיש שאינו רצוי כאן עשוי לאבד את הרצון לתרום. אינני סבור שפנייה מנומסת לשישה משתמשים מזמינה תגובה כזו. אייל בארי 20:26, 20 בנובמבר 2006 (IST)

כולנו נמצאים פה על תנאי: התנאי הוא לתרום לוויקיפדיה, תוך כדי שמירה על הכללים שלנו. הפנייה של רנדום לא הייתה לשישה משתמשים אלא לתשעה. ואין לדעת, אולי בלי האזהרה שלי הייתה ממשיכה גם לתשעים. גם הנימוס בפנייה אינו פוטר. זמן קצר לאחר שהזהרתי את רנדום ראיתי משתמש אחר שנוקט באותו אופן (לפחות משתמשים) ומודיע "אתה מוזמן לקהילת קוד פתוח אינטלקטואלי, כתובת X". הוא זכה לטיפול זהה. ‏odedee • שיחה 01:16, 21 בנובמבר 2006 (IST)

יש תנאי ויש תנאי. אכן יש הבדל בין שישה משתמשים לתשעה, אך אני עדיין סבור שמוטב היה לפנות אליו בנימוס. אין להקל ראש באזהרות. אגב, המקרה שהזכרת מעט שונה, שכן רנדום עסק בעניין פנים ויקיפדי. אייל בארי 17:05, 21 בנובמבר 2006 (IST)

קריאת הגבר(?)

הויקיפד המכובד משתמש:Odedee מניח הנחה שכתיבה בדפי המשתמש היא "הצפה". כדי שתתקיים הנחה זו, יש לקבוע מספר מדדים ולאשרר אותם בדיון, כדלקמן:

1. מספר כותבי ההודעה.
2. מספר הפעמים שהודעה מסויימת נכתבה.
3. פרק הזמן שבו נכתבו ההודעות.
4. מידת הדימיון של הודעה אחת לאחרת כדי שתחשבנה "זהות".

מכיוון שמדדים אלה לא פורמלו ואושררו בדיון הרי שהתיחסותו להודעותיי כ-"הצפה" אינה אלא פירואט מילולי שמטרתו הסטת הדיון מהעניין העיקרי. לטעמי, גם אם יפורמלו מדדים אלה בעתיד, הרי שספק רב אם מספר זעום של תכתובות (6) על רקע עניין משותף תחשבנה כ-"הצפה".

זאת ועוד, בהודעתו המקורית בדף השיחה שלי התיחס ה"ה עודדי להודעתי כ-"מטרד". מכיוון שההודעות נכתבו על רקע עניין משותף (כאמור, במדיניות "לא אוכל לא שותה"), הרי שהתיחסותו זו אינה מדוייקת, בלשון ההמעטה. יתר על כן, ה"ה עודדי לא טרח להביא תימוכין להצהרותיו על "הטרדה". עניין זה לבדו יש בו כדי לשוות לפעילותו מידה מגונה של ניצול שררה לרעה.

ולעניין העיקרי: עצם פעולתו הכוחנית של ה"ה עודדי, על רקע הצבעת המחיקה של רשימת פרקי הסדרה "משפחת סימפסון", יש בה כדי לרמז על מניעים זרים. אני טוען - ניסיון לסתימת פיות. לפיכך, אני חוזר על הצעתי שקהילת המפעילים תנזוף בה"ה עודדי ותתרה בו לבל יחזור על מעשי הביריונות שלו בעתיד. אם חטא בכך כבר בעבר, הרי שלעניות דעתי יש לשקול את שלילת זכויות המפעיל שלו. רנדום 20:36, 20 בנובמבר 2006 (IST)

ולהעניק אותן למשתמש רנדום? מאז שגילגמש ויתר על תפקידו כמפעיל מערכת, עודדי הוא אחד מהאנשים היותר פעילים במניעת השחתות וניטור עריכות חדשות. עלינו להוריד את הכובע בפניו ובפני סקרלט. העובדה שעודדי נמצא במחנה ה"מחקנים" אל מול מחנה ה"מכלילנים" מאוד מצערת. אולי יגיע יום ובו מישהו ממחנה המכלילנים יגיע לעמדת מפעיל המערכת הלוחם בהשחתות שבעבר אחז בה גילגמש וכרגע אוחז בה עודדי, אבל אני בספק, כי הפעילות של לרשום כל פלוץ של הומר סימפסון ולתעד אותו למען הדורות הבאים לוקחת הרבה זמן ואנרגיה. אז בשם כולנו כאן אני אומר לעודדי תודה, תמשיך ככה, ואל תשים לב למלעיזים. מי שעומד בחזית תמיד סופג את האש. אני מקווה שהתודה שאני מביע כאן בשם רבים, תספק לך מספיק אנרגיה להמשיך. תודה!אלמוג 21:00, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לדברי אלמוג. ‏pacman • שיחה 21:01, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אני חושש שיש להכריז על משתמש:אלמוג "עד עוין" - הרי דבריו מחזקים את הרושם שפעילותו של עודדי נבעה ממניעים זרים, קרי, תמיכתו במדיניות המחקנות. רנדום 22:35, 20 בנובמבר 2006 (IST)

רנדום חביבי, עד עויין הוא עד שחוזר בו בחקירתו הראשית מעדותו במשטרה, ולכן ניתנת האפשרות למדינה לחקור אותו נגדית. מכיוון שגירסתי היא אחידה אין מקום לשימוש במונח. איני מקבל את החלוקה המחנאית, וכתבתי על כך פעמים רבות. אני מבחין בין שני מחנות - התורמים לויקיפדיה, והסכסכנים, המשחיתים הפוליטיים, והמשחיתיפ הפורנוגרפים, את כולם אני מכניס בכפיפה אחת. דברי באו כפרודיה על המחנאים, ולא לחזק את עמדתם. עודד פועל באופן חסר פניות למניעת השחתות באשר הן. לא רמזתי שפעולתו באה כתוצאה מתמיכתו ב"מחקנות", ולמען האמת מעולם גם לא טרחתי לברר עד תומה את שאלת שייכותו "המחנאית" או כיצד הצביע באשר לרשימת הפרקים. ובכל אופן - רנדום - בפרק 3 של עונה 17 של הסימפסונים ישנם 3 פריימים שעדיין לא זכו לערך, וצריך גם לגנוב תמונות שלהם מהאינטרנט, להעלות לשרת, ולטעון שהמדובר בשימוש הוגן. הדבר טרם נעשה, ולכן הוויקיפדיה עדיין אינה ראויה לתואר "ספר טלפונים". אולי תיגש למלאכה, ותציל את כבודנו, במקום להמשיך ולברבר כאן?

הערה לפרוטוקול: ההודעות אותן מחק עודדי מדפי השיחה (כולל מזה שלי) הן הודעות ספאם לכל דבר ועניין. רק זה חסר לנו, שדפי השיחה שלנו יוצפו בדואר זבל. המחיקה, וכן האזהרה שנתן עודדי מוצדקות לחלוטין בעיני. מעל כל שימוש במרחב הויקיפדיה שלא לצורך כתיבתה עומד סימן שאלה. מעל ההודעות האלה מתנופף דגל שחור עם נקודות בצבע סגול זרחני. עמית 12:10, 21 בנובמבר 2006 (IST)

הקורא התמים, אם ימצא כזה, עלול לחשוב שאני הוא זה שכתב את ההודעה בדף השיחה שלך, ולא כך הוא. הודעתי עסקה בעניין פנים-ויקיפדי, ונכתבה לאנשים בעלי עניין משותף בנושא. רנדום 19:21, 22 בנובמבר 2006 (IST)

...אך כמובן, אף מילה על שימוש בויקיפדיה לצורך מחיקתה. נו, שוין. בזאת אני פורש מהדיון וחוזר לענייני. תודה לכל המשתתפים, למצדדים, לציניים ואף לברי-הפלוגתא שלי. רנדום 19:26, 21 בנובמבר 2006 (IST)

מחיקת דיון מדף זה

משתמש:רנדום הוסיף דיון במזנון בנוגע לפעילות של מפעילי המערכת. הדיון נמחק משם מכיוון שזהו לא מקומו, והועבר לכאן. משתמש:עוזי ו. מחק את הדיון הזה ובתקציר העריכה כתב "לא שייך לדף זה" [1]. לאחר בקשתי להשיב את הדיון לכאן הוא איים עליי בדף שיחתו כי יחסום אותי אם אעשה כך. לא נותרה לי ברירה אלא לפתוח דיון חדש על דרך התנהגותו של עוזי. בברכה, תומאס שיחה 23:58, 19 בנובמבר 2006 (IST)

איפה האיום בחסימה? גדי אלכסנדרוביץ' 00:02, 20 בנובמבר 2006 (IST)

לא איום ישיר, אך הסקת מסקנות בסיסית: "יהיה לי העונג להוסיף עוד שורה לרזומה המפואר שלך" בברכה, תומאס שיחה 00:03, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אם אתה מעוניין לקיים דיון רציני בדף זה, אנא הצמד לעובדות כשאתה מציג את המקרה. אחרת, קשה מאוד לקחת אותך ברצינות. גדי אלכסנדרוביץ' 10:15, 20 בנובמבר 2006 (IST)

לאילו עובדות לא נצמדתי? לפי דעתך, המשפט שהוא אמר לא היה איום בחסימה? תומאס שיחה 10:21, 20 בנובמבר 2006 (IST)

לפי דעתי, היה זה איום באזהרה. דודס • שיחה 10:23, 20 בנובמבר 2006 (IST)

הרזומה עליו מדובר הוא משתמש:תומאס#נקודות ציון דרך ויקיפדיות ולכן זה איום בחסימה, עם זאת אני חושב שבאמת הגיע הזמן לחסום אותך (ולא לשחרר אחרי מספר שעות) לכמה ימים כדי שתפסיק להתווכח כל היום. צהוב עולה 10:26, 20 בנובמבר 2006 (IST)

יפה שיש כאן ניסיונות להשתיק דיונים. עוזי מוחק שוב ושוב דיון שנכתב בעניינו. וצהוב עולה ממליץ לחסום את המשתתפים בדיון אשר הוא מעדיף לא לשמוע. תומאס שיחה 10:29, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אם אתה מדבר ככה כל הזמן (אני אישית לא עוקב אחרי התנהגות החברים), ואם אלו הן נקודות הציון שלך, אז צהוב צודק לחלוטין. (משתמש:דודס)

תומאס, אני לא ממליץ לחסום את המשתתפים בדיון אלא רק אותך כי אתה מחפש פה ריבים, וכל פעם שמישהו מתלונן על משהו אתה תמיד מצטרף אליו ומחרחר ריב. צהוב עולה 10:46, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אני משתדל לחפש אחר האמת. דבר נוסף, אני חושב שכדאי להגיע למסקנה בנוגע לוויקיפד המוחק דיונים מדף שיחתו. לפני כשבועיים משתמש חדש קיבל נזיפה רצינית מאחד ממפעילי המערכת משום שמחק דברים (שלטענתו היו גסויות) מדף שיחתו. היום, מפעיל המערכת עוזי ו. מחק פסקאות שלי ושל משתמש:הא? מדף שיחתו. אני מבקש לקבוע מדיניות בנושא זה. לא יכול להיות שמשתמש חדש יקבל אזהרה על כך, וכשמפעיל מערכת עושה את אותו הדבר בדיוק, הוא לא מקבל אפילו תגובה ממישהו מהקולגות שלו. בברכה, תומאס שיחה 11:06, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אז תפסיק לחפש אחר האמת, לא לשם כך התכנסנו ופה זה לא קהילה אלטרנטיבית וסופר-דמוקרטית אלא כל מרחב השיחות הוא בעצם חממה לייצור אנציקלופדיה. אני מסכים שיש לקבוע כללים לגבי מחיקת דברים מדף השיחה. צהוב עולה 11:08, 20 בנובמבר 2006 (IST)

באמת כדאי לך לשקול את דבריך פעמיים, תומאס, נתנו לך אזהרות רבות מדי, המלצות לא להשתתף בדיונים ועוד דברים רבים (הטיית ערכים ולאחר מכן אזהרה רשמית, מלחמות עריכה, עוד אזהרה מתחת לדיון על עריכה רגישה, עוד בעיה, הפעם בנוגע לערך פולטוק, קישורים שהיו בדף המשתמש שלך, בעיית האח הגדול עינו פקוחה, עצה ידידותית וחסימה לכמה דקות וזה רק מעיון בארכיון שלך ובדף שיחתך) אז אנא הקשב לעצות ותמנע מהשתתפות בדיונים אלו, ומה שאומרים לך זה לא סתימת פיות. לכל וויכוח אתה נכנס ומוסיף שמן למדורה. Nir909‏ 11:36, 20 בנובמבר 2006 (IST)

בלי להיכנס לדיון, רק רציתי להבהיר שיש מדיניות לגבי דפי שיחת משתמש. המדיניות היא שמותר למשתמש למחוק את דף השיחה שלו. אנו בהחלט מעודדים לשמור, אבל אין שום חיוב על משתמש לשמור את דף השיחה שלו (ראו: ויקיפדיה:דף משתמש). DGtal 16:43, 20 בנובמבר 2006 (IST)

לא מדוייק. למשתמש מותר למחוק את דבריו שלו, אולם מחיקה של דברי אחרים (אלא אם מדובר בהשחתה של דף השיחה) אינה מקובלת. דרור 17:17, 20 בנובמבר 2006 (IST)

המשתמש רשאי למחוק דברים מדף השיחה שלו כראות עיניו. יש לכך דוגמאות לא מעטות, החל מכרם יהושע ששוב ושוב מחק את דף שיחתו (והטריד בכך אותי) וכלה בגילגמש שנהג למחוק את דברי מלח השמים (שהתבכיין על כך בהצבעת הסרת ההרשאה שלו). טרול רפאים 17:37, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אני חושב שחייבים לשנות את התקנה הזו, שמי שמשתמש בה ומוחק הודעות שלא מוצאות חן בעיניו מביע זלזול כלפי המערכת. לדוגמה: רק לאנשים בעלי זכות הצבעה מותר למחוק הודעות מדף השיחה, ומותר להם למחוק הודעות רק של אנשים שאין להם עדיין זכות הצבעה. צהוב עולה 17:38, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אין תקנה כזאת בכלל, זאת דעתי. טרול רפאים 18:13, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתנגד ליצירת היררכיה כזו שבה יש רק לצד אחד זכות למחוק את דבריו של השני. אייל בארי 18:29, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אין שום דרך לאכוף כלל שונה עם הטכנולוגיה הקיימת ולכן המדיניות הזאת תישאר בתוקפה, גם אם היא לא מוצאת חן בעיני מישהו . אי לכך, הדיון בתועלתה (או בהעדרה) הוא די חסר תועלת (כמובן המתנגד יכול לנסות ולשכנע ברשימת התפוצה של פיתוח מדיה ויקי, אבל זה לא המקום). טרול רפאים 19:21, 20 בנובמבר 2006 (IST)

סליחה על אי ההבנה, דברי כוונו להצעתו של צהוב עולה, ואינני מתנגד למצב הקיים. אייל בארי 20:17, 20 בנובמבר 2006 (IST)

יש אבני ריחיים עם זכות הצבעה. עוזי ו. 18:50, 20 בנובמבר 2006 (IST)

נכון, אבל מחיקת אזהרות היא בעיניי לפחות סימן אזעקה, המשמעות של זה היא זלזול מוחלט בקהילה ולכן מי שעושה זאת שלא יתפלא שככה יתייחסו אליו. טרול רפאים 16:56, 20 בנובמבר 2006 (IST)

כל מה שאנחנו כותבים הוא בהתאם לרישיון GNU - גם דפי השיחה. אפשר להעתיק, אפשר להשתמש, אפשר לצטט תוך ציון מקור - ואפשר למחוק רק אם יש טעם לכך, אבל סתם מחיקה לצרכי הסתרה כמוה כמחיקת פסקה בערך - ובעיני היא השחתה לכל דבר. דרור 10:28, 21 בנובמבר 2006 (IST)