שיחת משתמש:Asbl~hewiki/בירורים

חסימת משתמש:Asbl לצמיתות

איננו מכירים את המשתמש הזה, אבל גם אם עשה דברים לא מקובלים בעבר, לא ייתכן שדבריו בשיחת משתמש:Asbl#חזרת? יגרמו לחסימה לצמיתות. על דברים כאלו יש להעיר לו, להסביר לו את חומרתם, לדרוש ממנו לחזור בו מהדברים ולבקש ממנו שיבטיח לא לומר זאת שנית, אבל חסימה לצמיתות אינה צעד ראוי במקרה כזה. יתרה מכך, נעילת דף שיחתו ואי מתן אפשרות לתקשר עמו בעייתיים בסיטואציה כזו. מלמד כץ • שיחה 04:16, 2 בינואר 2008 (IST)

לדעתי, אם אינכם מכירים את המשתמש הזה, מה שלא ייתכן הוא שבמקום ללמוד את הנושא, תפתחו כאן דיון. ‏odedee • שיחה 04:17, 2 בינואר 2008 (IST)

יש לך אישור ביורוקרט לחסום אותו לצמיתות? אפוא האישור? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ד בטבת ה'תשס"ח • 05:13, 2 בינואר 2008 (IST)

כמי שהיה בוויקיפדיה בחלק מתקופת פעולתו של Asbl, אני תומך לחלוטין בחסימה שבוצעה. ‏pacman - שיחה 06:59, 2 בינואר 2008 (IST)

המדובר באחד המתסיסים הגרועים שפעלו כאן, שובו הוא חדשות רעות. חסימתו לצמיתות היא פעולה נדרשת ומבורכת. אריה וג'ודי, עם כל הכבוד וההערכה, קראו מעט את דפי השיחה שלו, ורק לאחר מכן תפתחו דיון. פעולתכם כאן לא ראויה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:03, 2 בינואר 2008 (IST)

חסימה לצמיתות היא הצעד הראוי ביחס למשתמש:Asbl. דוד שי 07:39, 2 בינואר 2008 (IST)

יחד עם זאת, שלושה דברים מציקים כאן:

1. רוב הוויקיפדים לא מודעים למעשיו של אותו משתמש בעבר, ואם החסימה לצמיתות קשורה למעשים אלו יש לציין אותם בדף שיחתו. הרושם שנוצר הוא שהמשתמש נחסם על אמירה אומללה בודדת.
2. הוא חזר אחרי תקופה ממשוכת. עדיף לתת לו כמה ימי חסד, על מנת לראות לאן פניו מועדות ואפילו להגיע איתו להידברות בתקופה זו.
3. יש לשאול את עצמנו אם מדובר במשתמש שעושה רק נזק או שהוא הביא גם תועלת. אם הוא יודע להביא תועלת, צריך לנסת לנתב אותו לשם, אף על פי שפעולה כזו יכולה להיות קשה ומעייפת במקרים מסוימים. מלמד כץ • שיחה 12:06, 2 בינואר 2008 (IST)

המשתמשים שאינם יודעים מודעים למעשיו של ASBL בעבר, ייטיבו עשות אם יפתחו את דף שיחת המשתמש שלו ויקראו אותו. שם יוכלו להפיג את חששותיהם באשר לרושם שהמשתמש נחסם על אמירה אומללה בודדת, לראות עד כמה ניתן להגיע עמו להדברות, ולבחון את תרומותיו לעומת התועלת שהוא מביא. אני עדיין תחת הרושם, אריה וג'ודי, שזו פעולה פשוטה שלא ביצעתם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:15, 2 בינואר 2008 (IST)

החסימה של דוקטור ASBL, אחיינה של המשוררת הדגולה דליה רביקוביץ', היא שערורייתית ומקוממת. נכון, הודעת החזרה שלו לא ראויה, אבל אפשר להבין את רגשותיו לאור מאורעות העבר שקרו לו כאן, אפשר לתת לו לשחרר מעט קיטור בדף השיחה, ובוודאי שלשים מיד הגנה על דף השיחה שלו זה דבר שלא יאומן. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בטבת ה'תשס"ח 12:19:31

"דוקטור ASBL, אחיינה של המשוררת הדגולה דליה רביקוביץ'" - לאחר שנים שאנו חוזרים על הרעיון שבוויקיפדיה לא חשוב מה השכלתך ולא חשוב מה הייחוס שלך, לפתע קופץ יחסיות האמת (מה תוארו? מי דודתו? השד יודע) ומנפנף לנו בתואר של משתמש:Asbl ובשם של דודתו. כדי שלא ייווצר רושם מוטעה, אציין שלמיטב זכרוני משתמש:Asbl לא תרם לוויקיפדיה העברית אפילו משפט אחד בתחום שבו רכש את תוארו. לערך על דודתו אכן תרם, אך גם שם תרומתו אינה עיקר הערך. לנוכח מאורעות העבר, אין לתת לו לשחרר אפילו בדל קיטור בדף השיחה. מקנטרנותו כבר שבענו די. דוד שי 14:43, 2 בינואר 2008 (IST)

אני חושב שכצעד ראשון אפשר לוותר על ההגנה בדף שיחתו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:40, 2 בינואר 2008 (IST)

השקעתי, קראתי את כל דף השיחה + כמה דיונים שהופנו ממנו. אני מסכים לחלוטין עם המלמדים. החסימה הזאת מאד מאד לא מידתית. בקשר לחסימת דף השיחה, אין מילים בפי, פשוט לא יאומן. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 14:01, 2 בינואר 2008 (IST)

אותי זה דווקא לא מפתיע. ואני חושב שטוב שזה נעשה - כי זה חושף עד כמה גרוע המצב נהייה, ועד כמה נמוכה כאן רמת הסבלנות, ועד כמה היד קלה על ההדק. Odonian ‏ 14:14, 2 בינואר 2008 (IST)

אחזור על דברי דלעיל: חסימה לצמיתות היא הצעד הראוי ביחס למשתמש:Asbl, כולל חסימת דף השיחה שלו. אינני נחפז להביע דעה זו על משתמש, ואין בכוונתי לפרט ולנמק. אני מבקש את אמונכם בקביעתי זו, גם אם אין מוצאים את הסיבה לה. מובן שאם מישהו מכם מעדיף להרעיל את האווירה במקום לבטוח בי, רצונו - כבודו. דוד שי 14:43, 2 בינואר 2008 (IST)

אני בוטח בך, ואני חושב שדי בדבריך (שבאים עם גיבוי מעודדי, פקמן וקילגור טראוט). אם לא יהיו תגובות נוספות בשעות הקרובות אארכב את הדיון הזה. ‏Gridge ۩ שיחה 14:50, 2 בינואר 2008 (IST).

האם אתה לא חושב שעצם זה שאתה לא מתכוון לפרט ולא מתכוון לנמק, מרעיל בכך את האווירה בעצמך? בעבר היו לי דיבורים לא נעימים עם אותו משתמש ככה שאני לא עצוב מזה שהוא נחסם לצמיתות. אני עצוב שהחברים הוותיקים מלמד כץ, יחסיות האמת, נינצ'ה ו-Odonian מבקשים להבין מה קרה פה, ואין תגובה. מובן שאין בכוונתי להרעיל את האווירה בתגובתי זו, וברור לי שגם אתה לא התכוונת להרעיל את האווירה עם תגובתך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:52, 2 בינואר 2008 (IST)

אני חושב שהצגת המצב כרגע כאילו יש שתי אופציות - להסכים איתך או להרעיל את האווירה הוא מניפולציה של המציאות. בכל מקרה לא אביע את דעתי בקשר לחסימה כי אין לי כוח לעבור על ארכיוניו של ASBL אבל אם יש לו עבר בעייתי במילא עדיף לו להתחיל דף חדש בפתיחת חשבון חדש ואם תרומותיו יהיו חיוביות הוא כנראה לא יחסם. יונתן ^שיחה 15:09, 2 בינואר 2008 (IST)

אני חושב שהצגת המצב כאילו יש 2 אופציות, מזכירה מאוד את מנטליות ג'ורג' בוש הבן. או שאתם עם הטובים, או שאתם עם הרעים. או שאתם איתנו, או שאתם עם הטרוריסטים. סמכו עליי, אני הנשיא. יש פה מספיק ויקיפדים ותיקים שמתנגדים לחסימה הזו, ובטח שבטח לחסימת דף השיחה, ועצם ההתעלמות מכך - היא זו המרעילה את האווירה. בנוסף לכך, אני מבקש מגרידג' לא לארכב את הדיון, גם לא עוד כמה שעות. נראה לי שלא נאמרה כאן המילה האחרונה. Odonian ‏ 15:38, 2 בינואר 2008 (IST)

כפי שכתבתי: "אם לא יהיו תגובות נוספות..." - ובכן, זה לא אקטואלי. אני חושב שעדיף היה אם אריה וג'ודי היו נמנעים מפתיחת הדיון, ובמקום זאת שולחים מכתב לדוד ומבקשים הסבר להתרחשויות. אם הוא אינו מפרט בפומבי, בוודאי יש לכך סיבה טובה. ‏Gridge ۩ שיחה 15:43, 2 בינואר 2008 (IST).

להבדיל מהמסנגרים, אני כן הייתי בסביבה וקראתי את הדיונים במקרים הקודמים וגם לא הייתי מעורב בשום צורה בוויכוחים ובהתדינויות. המשתמש הנ"ל פעל בצורה קנטרנית וחרחר ריב, יתר על כן, כל פעם שחזר, חזר עם מצב רוח לוחמני. אם היה חוזר עם הבנה שדרכו בעבר הייתה שגויה, הייתי מציע לקבל אותו בזרועות פתוחות, אם היה חוזר וממלא פיו מים לגבי עניני פוליטיקה ויקיפדית, לפחות בתקופה הראשונה, הייתי מציע לתת לו סיכוי להוכיח את עצמו, אך חזרתו התוקפנית גורמת לי לראות את התבונה בהחלטתו של דוד שי - מי שבא לריב, עדיף בלעדיו, גם אם הוא דוקטור וגם אם דודתו... בברכה. ליש 15:47, 2 בינואר 2008 (IST)

לא. אני חושב שקיצוניות התגובה כאן, לאמירה שהיא בסך הכל שחרור קיטור, לא מצדיקה חסימה, ובטח שלא מצדיקה סתימת פיות (דף השיחה). אני מבין שהכוונות היו טובות, והם סך הכל לא רצו שיתפתח דיון ושASBL ימשיך "להרעיל" את האווירה, אבל מי שעשה זאת לא מבין שדווקא מהלכים כאלה מעוררים זעם, וגוררים בהכרח דיון ארוך בבירורים. אמירות כמו של ASBL צריכות להבלע, במיוחד אם לוקחים בחשבון את העובדה שההרגשה שלו היא שנעשה לו עוול. שוב שוכחים שיש אנשים מאחורי המסכים. נכון, גם ASBL שכח את זה כשהוא השתמש בכינוי טרוריסטים, אבל דווקא בתור האנשים עם הכוח, אתם אלו שצריכים להבליג, כל עוד לא נגרם נזק לערכים. Odonian ‏ 15:53, 2 בינואר 2008 (IST)

אני זוכר היטב את הימים ש-ASBL נכח כאן והטיל הרס בכל אשר נגע בו. קשה לי לחשוב על משתמש קבוע שראוי יותר ממנו לחסימה לצמיתות. מסכים לחלוטין עם החסימה ועם השיקולים מאחוריה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:42, 3 בינואר 2008 (IST)

מילה טובה

הרשו לי כאן להביע אמון מוחלט בשיקול דעתו של דוד שי. דוד הנהיג אותנו, הוויקיפדים, דרך אחד המשברים החמורים בתולדותינו "קבוצת החברים בעד גולשי ויקיפדיה", שכיום הזכר היחיד לו הוא הודעה אניגמטית משהו בדף השיחה של ASBL, שלרבים אינה אומרת דבר, אך למי שהיה כאן בעת המשבר היא אומרת הרבה. מזה מספר שנים שדוד מקדיש לוויקיפדיה את מיטב זמנו, וברגישות ובנחישות מוליך אותה הלאה. לעיתים אל מול התנגדות קולנית יותר או פחות, אל מול ביטויים לא נעימים, אל מול ויכוחים החורגים מגבול המותר והענייני. הויכוח שלמעלה נמצא קרוב מאוד לכך. אין ברצוני להתייחס כאן כלל ל-ASBL ולחסימתו, או להיסטוריה הרחוקה. מבחינתי, כאשר דוד אמר כי מוטב להקטין את הלהבות ולסיים את הדיון, וכי הוא אינו חפץ לתת בפומבי את הסיבות לכך, כל תגובה נוספת היא מיותרת. אני מביע כאן אמון בדוד, וקורא לכל מי שדעתו כדעתי לא להמשיך ולהגיב למעלה בדף השיחה, אלא פשוט לומר בפשטות, במשפט אחד, כאן, "דוד - אנו מאמינים לך, ומודים לך על כל פועלך עד עתה". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:21, 2 בינואר 2008 (IST)

• אמן (מה הביטוי העברי ל- Hear, hear?).--‏Golf Bravo‏ 16:49, 2 בינואר 2008 (IST)

אנו תומכים בדוד שי ומעריכים מאוד את פעולותיו. יחד עם זאת, יש מקום להידבר עם משתמש:Asbl ולהבין אותו. רק כך ניתן יהיה לרתום אותו לפעילות חיובית בוויקיפדיה. אנו מבקשים לשקול לכל הפחות את ביטול נעילת דף שיחתו על מנת שניתן יהיה לנהל עמו דיון גלוי. מלמד כץ • שיחה 17:05, 2 בינואר 2008 (IST)

אין לי ספק שדויד שי ראוי להוקרה ולהערכה, אבל אמון מלא יש לי רק באלוהים ובאישתי. לגופו של עניין, אני סבור שחסימה לצמיתות דורשת דיון עינייני בכל מקרה, על אחת כמה וכמה במקרה של משתמש שלא פעל בויקיפדיה במשך תקופה ארוכה.--דרול * שיחה ו 17:58, 2 בינואר 2008 (IST)

דוד, אני מודה לך על כל פועלך עד עתה, אך אין לזה שום קשר, וזה לא מצדיק חסימות על אמירות צורמות בדפי שיחה, וחסימת דפי שיחה. Odonian ‏ 17:07, 2 בינואר 2008 (IST)

אני תומך בעמדת הכצים. האזרח דרור 17:24, 2 בינואר 2008 (IST)

ביקשתם, קיבלתם. שיחררתי את דף השיחה של Asbl. אתם מוזמנים להתענג על שיחה אתו. דוד שי 20:03, 2 בינואר 2008 (IST)

תודה מלמד כץ • שיחה 23:58, 2 בינואר 2008 (IST)

נוכח תוצאות בדיקת הבודקים, הדף ננעל חזרה. מלמדים, אם מאוד חשוב לכם לקיים הידברות עם ידידנו Asbl - אנא עשו זאת באמצעי תקשורת שאינו פומבי, והרחיקו את הילדים. מגיסטר • שיחה 01:36, 3 בינואר 2008 (IST)

להפך, תוצאות הבדיקה דווקא מלמדות שאסב"ל סתם הגזים בדבריו ולמעשה פעל זמן קצר מ-2 שמות באופן שלא היטה כל דיונים והצבעות, לא השחית את מרחב הערכים ואף לא זכה לא לחסימה קצרה ואף לא לאזהרה כלשהי עמם. לכן הבדיקה אינה מצדיקה את התגובה של הגנה על הדף, ששמורה רק למקרים בו החסום מוסיף להטריד את הקהילה שוב ושוב באמצעות דף השיחה, מה שכמובן לא נעשה כאן (הוא הגיב רק פעם אחת, קצרות, מיד לאחר החסימה).

אין שום הגיון, וזה גם מנוגד למדיניות, בהטלת הגנה על דף שיחתו כשהוא אינו מטריד באמצעותו, אפילו דף השיחה של 'טרול' מוכרז כדיזה אינו מוגן. ועל אחת כמה וכמה כשהסרת ההגנה נועדה לאפשר למשתמש להביע התנצלותו הכנה בפני הקהילה, דבר שתמיד מקובל ורצוי. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בטבת ה'תשס"ח 13:27:16

משהו שנשכח

לא, לא ASBL, על אף שהייתי שמח לו היה נשכח והוא היה שוכח אותנו, כשם שהייתי שמח אם אחרים שנחסמו לצמיתות, כמו פול או TV לא חזרו (למיטב ידיעתי) לחיק הקהילה. אבל שוב נשכח עקרון אחר - Assume good faith. לא, לגבי ASBL, הוא מיצה את כל האמון שהיה ניתן לתת בו. אבל גם לדוד שי מגיע, וגם לעודדי, ובכלל למפעילים כאן מגיע שיניחו כי כוונתם טובה ושהם יודעים מה הם עושים. זה לא אומר שיש לתת יד חופשית - כלל וכלל לא, אבל זה כן אומר שאם ננקטה פעולה כה דרסטית - חסימת משתמש לצמיתות והגנה על דף השיחה שלו, ועוד למשתמש שכל עיון קצר בדף השיחה שלו או ביומני החסימה שלו יעיד עליו כמשתמש בעייתי - אולי המקום הראשון לתהות על החסימה הוא לא בדף הבירורים, אשר בקהילתנו הפך לא אחת לכתב אישום, ואחת היא כוונת הזוג מלמד כץ בבואם לדף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:08, 3 בינואר 2008 (IST)

ייתכן בהחלט שאתה צודק לגבי הצורך לפנות קודם כול באופן אישי. אבל העיקרון שאתה מציג צריך להיות מופנה בעיקר כלפי משתמשים מן השורה ולא כלפי מפעילים, פשוט כי אין סימטריה ביחסי הכוחות. לדעתי זה בריא וטבעי שמקרים מגיעים לדף הבירורים, ואין זה מוצדק כלל שמפעילים ייפגעו מכך שפעולותיהם יתלבנו כאן. זה חלק טבעי מתפקיד המפעיל, לא כתב אישום. נרו יאיר 01:10, 3 בינואר 2008 (IST)

אולי עוד כמה מילים על מנת לתת אספקט נוסף לנושא. מעבר לכך ננסה לא להכביד יותר על דף הבירורים בעניין זה.

כעת עברנו על דף שיחתו של Asbl, ובנוסף עברנו בעיון על חלק מתרומותיו. דבריו, במיוחד בחודשים האחרונים לפעולתו ב-2006 לא היו נעימים, ונראה שהוא נקלע למספר רב של ויכוחים. כידוע לכולנו, חלק מהאנשים מגיבים בתוקפנות בעת ויכוחים ובמקרים כאלו רמת הדיון יורדת. ניכר שתופעה זו התרחשה פעמים רבות בדיונים עם אותו משתמש. אולם כעת הוא חזר אחרי זמן רב. מעבר לתפקיד החשוב שאותו מבצעים המפעילים במניעת השחתות ובחסימת משתמשים מזיקים, אנו רואים בפעולתם תפקיד נוסף, שאותו קשה יותר להגדיר. תפקיד זה מתבטא בקירוב משתמשים שטעו, וביצירת אווירה נעימה בוויקיפדיה. תפקיד זה מאופיין בסבלנות רבה ובאיפוק שמתבטא במתן צ'אנס נוסף ואפילו כמה צ'אנסים אם נראה שיש סיכוי. הסיפוק הגדול ביותר של כולנו יהיה אם נקבל את אותו משתמש כתורם מהשורה.

אנו ממליצים לשחרר את הנעילה על דף שיחתו, לאפשר לו לחזור בו מדבריו ופעולותיו, ולקוות שאחרי כן ניתן יהיה לשחרר אותו ואפילו לרתום אותו לפעילות ויקיפדית המביאה לידי מיצוי את יכולותיו. מלמד כץ • שיחה 02:12, 3 בינואר 2008 (IST)

אריה וג'ודי, יש לי הערכה גדולה מאד לפועלכם הוויקיפדי, לנועם הליכותיכם ולחריצותיכם. אך, לעיתים צריך לשים גבול ברור ולהכיר כי פשרה אינה מטיבה עימנו בכתיבת אנציקלופדיה שיתופית. פעילותו של asbl כבובת קש מכריע פה את הכף, יחד עם תלונותיהם הרבות של מי שהכיר אותו בזמנו. מי ששם תמונה כמו ששם שמוליק אחד וממש לא מזמן, וממשיך להתבטא בדף שיחתו בצורה המובילה לחסימתו בסופו של דבר, מקומו אינו איתנו כאן. עם כל הצער, לפעמים פשרה אינה הרע במיעוטו, היא פשוט הדבר הלא נכון לעשותו. בנוסף, איני מאמינה שתזכו לתמיכה נרחבת בנושא, תמיכה הנדרשת לכל פשרה היא, לכן אני ממליצה לסגור דיון זה. בברכה, דורית 02:28, 3 בינואר 2008 (IST)

חוששני שאריה וג'ודי אינם רואים את התמונה המלאה (תרתי משמע), אחרת ודאי היו מוצאים לנכון לחזור בהם מכמה וכמה מן הדברים שאמרו בדף זה. מגיסטר • שיחה 02:44, 3 בינואר 2008 (IST)

אפשר בבקשה לספר לציבור מה היה בתמונה הנ"ל (שנמחקה, ולכן אני נדרש לשאלה) במקום לדבר בקודים? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 13:46, 3 בינואר 2008 (IST)

היתה תמונה של איבר מין. עידו • שיחה 15:14, 3 בינואר 2008 (IST)

של דוקטור? עם דודה מפורסמת? בברכה. ליש 15:16, 3 בינואר 2008 (IST)