שיחת משתמש:Daniel Ventura/רציפות היישוב היהודי בירושלים

איחוד?

איחוד של ערך בן 45K לערך של 47K לא נראה לי סביר. זה יצור ערךפלצת, גם אם ינוקו כמה כפילויות. חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' באדר ה'תשס"ט • 06:18, 16 במרץ 2009 (IST)

שני הערכים עוסקים בדיוק באותו נושא: ההיסטוריה של ירושלים, ולכן הכפילות רבה מאוד, כך שהתוצאה לא תהיה ענקית. לא ברור לי מדוע ערך זה נכתב מלכתחילה, בזמן שכותבו היה צריך להרחיב את הערך היסטוריה של ירושלים, אם הוא סבור שיש פרטים חשובים החסרים בו. דוד שי - שיחה 06:29, 16 במרץ 2009 (IST)

להלן תגובתי:

1. לפי מיטב ידיעתי, הכפילויות הן מעטות. הדגש בערך היה על המאמצים שנעשו לשמירת רציפות היושב היהודי בכל התקופות.
2. לכן, הוא מסתיים במאה ה-19 כאשר הבעיה כבר לא קיימת.
3. הפרטים בערך יש להם משמעות מבחינת הדגשת הרציפות ולא כולם בעלי משמעות היסטורית.
4. חבל שהוחלפה התמונה שהביעה את הכמיהה חציון - יחד עם שתי השורות מתחתיה.

מבחינה זו השם הישוב היהודי בירושלים הוא רק ברירת מחדל, כי דווקא התקופה החשובה ביותר של הישוב, אחרי המאה ה-19 אינה כלולה בו ובכוונה, כפי שהסברתי לעיל.Daniel Ventura - שיחה 07:06, 16 במרץ 2009 (IST)

מאותה סיבה, עיר דוד לא חסרה בערך. שמירת הרציפות הייתה מטרה אחרי החורבן ! Daniel Ventura - שיחה 07:09, 16 במרץ 2009 (IST)

יש לאחד את הערך, וזאת בשל כך שהערך הנוכחי הוא חסר כל ערך. המדובר בסקירה היסטורית משונה למדי, לא רציפה, ורצופת קביעות שהן NPOV, וספק אם הן נכונות. אירועי מפתח בתולדות ירושלים היציאה מהחומות!!!!!! אינם מוזכרים אלא ברמז, וניתן דגש מיותר על כל מיני ספק אירועים שאירעו לספק אישים. הערך הזה שגוי, טועה ומטעה, ודינו איחוד, תוך שמירה על המעט (מאוד) הראוי, והשמטת כל עשרות KB הטפל. זו לא כתיבה אנציקלופדית. לירושלים, ובמיוחד ליישוב היהודי בירושלים, מגיע יותר. אלמוג 07:25, 16 במרץ 2009 (IST)

תודה, אלמוג, על שהוצאת למעני את הערמונים מהאש. הבוקר קמתי במצב רוח מפויס, ולכן נמנעתי מלומר את כל אשר בלבי על הערך, אך דעתי כדעתך. אופיו הפולמוסי והמוטה של הערך ניכר כבר בשם שנתן לו כותבו, "רציפות היישוב היהודי בירושלים". דוד שי - שיחה 07:29, 16 במרץ 2009 (IST)

מותר לי להניח כי מדובר בגישות שונות, שלא ניתן לגשר. אצלי היה חשוב לציין את הנחישות היהודית לשמירת רציפות הישוב. ולכן, היציאה מהחומות אינה רלוונטית. כל קטע בערך מעוגן במקור. אולי פעם תאפשרו גם להציג גישה יהודית לנושא. הרי גם מי שטוען ל- NPOV - יש לו השקפת עולם ! תודה.Daniel Ventura - שיחה 08:06, 16 במרץ 2009 (IST)

ואני חשבתי לתומי שביחד עם איי סילי והיחסים המיוחדים שלהם עם הולנד - יש בויקיפדיה גם קצת גמישות מחשבתית ופתיחות, לפחות למבט היהודי על ההיסטוריה. אם יש בערך שגיאות - נא לתקן. לעניות דעתי הוא מורכב בעיקרו מציטוטים. האם אפשר להבין מהמבקרים שכל מה שכתבו גדולי האומה היהודית הם POV, ורק היסטוריונים לא-מעוניינים ביהודים הם מקורות "אובייקטיביים"? אם "רציפות היישוב היהודי בירושלים" זה POV או "פולמוסי ומוטה" (אפשר היה רק אחד מהמושגים?...) - מה נאמר על השיר המתחיל במילים "כל עוד בלבב.."? האם גם שיר זה יימחק מהויקי העברית, ונישאר עם "שמאלויקי"? נלביא - שיחה 08:44, 16 במרץ 2009 (IST)

לוויקיפדיה אין גמישות ופתיחות ל"מבט היהודי", כמו שאין לה גמישות ופתיחות לכל נקודת מבט. הוויקיפדיה מחזיקה בנקודת מבט נייטרלית. מכאן שמשפט מסוג "יחסם של הממלוכים אל היהודים היה טוב והדבר גרם לעלייה מוגברת לארץ ולהתעוררות התקווה לגאולה שלמה" הוא בעייתי מכמה וכמה בחינות. אבל זו הבעייה הקטנה בערך. הערך מתיימר לתעד את רציפות היישוב היהודי בירושלים, והוא כושל בכך כשלון חמור. הוא אינו עונה על שאלות בסיסיות (כמה יהודים חיו בירושלים בכל תקופה, מה היה ההרכב הדמוגרפי של האוכלוסייה היהודית, ממה התפרנסו, מה היה יחסם לקהילות אחרות בארץ ישראל, וזו רק ההתחלה), ונמנע מלהתייחס למושגי מפתח כגון היציאה מהחומות או החלוקה. המדובר באוסף רופף של אנקדוטות, עם קפיצות כרונולוגיות ופערים לא מובנים ולא מוסברים, כתוב בצורה רשלנית שאינה מבחינה בין עיקר לטפל, קשה לקריאה, ובסופו של דבר מיותר לחלוטין. אלמוג 17:42, 16 במרץ 2009 (IST)

כך כך הרבה "מחמאות" ברצף אחד ! ועכשיו לתגובה:

1. "הוויקיפדיה מחזיקה בנקודת מבט נייטרלית" - ספק אם קיים דבר כזה ! אתה מאמין בזה !
2. "יחסם של הממלוכים אל היהודים היה טוב" - אולי נוסיף: "יחסם של השליטים ... אל נתינים יהודיים ..." אבל הרי זה מובן מאליו שזו הכוונה.
3. " אינו עונה על שאלות בסיסיות " - הוא עונה על השאלות שיש עליהן תשובות. דווקא על השאלה הראשונה"כמה יהודים חיו בירושלים בכל תקופה ?" - יש בדרך כלל תשובה. "ההרכב הדמוגרפי"+ "ממה התפרנסו" +"יחסם לקהילות אחרות בארץ ישראל" - קשור לנושא תולדות יהודי ירושלים שלא התיימרתי לעסוק בו. הנושא המקורי שלי היה לציין כיצד נעשה מאמץ לשמור על הרציפות. בשאר הדברים ידונו במקום אחר.
4. "באוסף רופף של אנקדוטות" - פשוט זה מה שיש.
5. "עם קפיצות כרונולוגיות ופערים לא מובנים ולא מוסברים" - שוב זה מה שיש
6. " כתוב בצורה רשלנית" - מודה אני רשלן כרוני - כך נולדתי ! למרות שלא זכור לי שמישהו אמר לי זאת בימי חיי (73). אבל לכל דבר יש התחלה.
7. "שאינה מבחינה בין עיקר לטפל" - כנראה קשור לאוביקטיביות - ראה לעיל
8. "קשה לקריאה" - לא אוכל לשפוט
9. "ובסופו של דבר מיותר לחלוטין." - גם מיותר וגם לחלוטין - אכן סיכום נאה. Daniel Ventura - שיחה 17:58, 16 במרץ 2009 (IST)

דניאל, אם אחרי מספר שנים נאה שאתה תורם כאן, טרם קראת את ויקיפדיה: נקודת מבט נייטרלית, אולי הגיע הזמן. ו"זה מה יש" אינו תירוץ לכתיבה מסוג זה שהופגנה בערך זה. אלמוג 18:05, 16 במרץ 2009 (IST)

לא כדאי שנמשיך,הייתי משאיר לך את הכבוד של המילה האחרונה, אבל בכל זאת יש לי מה לומר, "כמעט מתחייב" - אם תגיב - התגובה שלך תהיה האחרונה.

1. "הוויקיפדיה מחזיקה בנקודת מבט נייטרלית" - ספק אם קיים דבר כזה ! אתה מאמין בזה ! מה שאצלך אוביקיטיבי תלוי במטען הערכים שצברת בחיים. והם אינם זהים לכל בני-האדם. כמו שאין דבר כזה כמו "משפט צדק" - יש משפט שהוא נקבע לאור תחיקה קיימת !
2. מה לעשות המקורות מוגבלים. את זה בוודאי אתה יודע. מפקד אמין לא נעשה מאז 70 אחרי הספירה בארץ ישראל. אולי זה של הבריטים בשנת 1922 ושל מדינת ישראל בשנת 1949 ואתה מצפה ממני שאשיג נתונים כאלה. כותבים שונים רשמו, בדרך אגב, מספר משפחות - זה רק נותן אומדן.
3. הערך הזה היה לו נושא: להצביע כיצד נשמרה הרציפות, או פסקה לעיתים הרציפות, בנוכחות העם היהודי בארץ ישראל ונושאים הקרובים לכך. האם זה לא נושא אנציקלופדי.
4. הנה לך הגדרה לאנציקלופדיה מתןך הויקיפדיה:" היא מאגר כתוב של הידע האנושי הקיים, שנאסף כדי להנחיל אותו לאחרים ולדורות הבאים." - האם הערך שכתבתי אינו עומד במבחן זה.
5. אוכל להסתגר ב"ויקישיבה", ואכן שם אני פועל. אך עדיין יש לי עניין גם בציבור אחר, אשר חינוכי והשכלתי מתאימים לו יותר. כל טוב. ואני משאיר לך את ה"מילה האחרונה". נדמה לי שאין לי מה להוסיף. Daniel Ventura - שיחה 18:29, 16 במרץ 2009 (IST)

האמת היא שגם לי אין מה להוסיף, פרט לכך שהגברת פעילותך בויקישיבה נשמעת רעיון טוב מאוד. אלמוג 18:54, 16 במרץ 2009 (IST)

בתום דיון עקר זה העברתי את הערך לארגז החול של כותבו. אם יש בערך זה מידע שראוי להוסיפו לערך היסטוריה של ירושלים, ניתן לעשות זאת. מובן שעל התוספת לעמוד בעקרונות המקובלים של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:46, 16 במרץ 2009 (IST)