לא ממש מתאים לויקיפדיה. הוא עומד יותר מדי זמן תחת תבנית {{עריכה}}, יש בו כמה אי דיוקים מחד, ומאידך הוא יותר מדי מפורט. יש לקחת את החומר המתאים שיש בו ולשלב בדף האלכסון של קנטור. בבקשה לא לשחזר את הדף שנית.
יחד עם זאת, אל תיקח את דברי כהתקפה אישית עליך או על הנושא שבו את העוסק. הערכתי נתונה לתרומתך לויקיפדיה. מ. שלום (שיחה | תרומות) • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 12:31, 9 במרץ 2008 (IST)תגובה
שלום לך "מ.שלום". מוזר ומקומם למחוק דף רק בגלל שלדעתך יש בו "אי דיוקים והוא יותר מדי מפורט". התוכן של דף זה לא נמצא במקום אחר בויקיפדיה העברית. הוא לא מתאים כלל לאלכסון של קנטור, מכיוון שהאלכסון של קנטור שייך לתורת הקבוצות במתמטיקה, ולא ללכסון במדעי המחשב. הצעתך לשלב אותו באלכסון של קנטור ממש בלתי הגיונית (בלשון המעטה). אם אתה חושב שצריך לשנות תבנית, או לבצע שינויי עריכה - אתה מוזמן לעשות אותם (כל עוד אתה בטוח במה שאתה כותב ומכיר את הנושא היטב), אבל מחיקת הערך בגלל סיבה זו היא עוול למשתמשי ויקיפדיה שירצו לקרוא על נושא זה (ויש רבים כאלה, במיוחד סטודנטים למדעי המחשב). אני מבקש ממך להחזיר את הדף לקדמותו, ולא למחוק אותו פעם נוספת! (אגב, לדעתי אין בדף אי דיוקים. אם ישנם כאלה - אתה מוזמן לכתוב לי או לבצע את השינוי בעצמך. נדמה לי שזה הקונספט בויקיפדיה, ולא מחיקת עדך בגלל שמוצאים בו אי דיוק כזה או אחר...).
אני מקווה שתקרא דף זה, ושתענה למה שכתבתי. Egoz1 - שיחה 09:15, 19 במרץ 2008 (IST)תגובה
- שלום לך אגוז
- אני סטודנט למדעי המחשב ואני מכיר את הנושא.
- דווקא משום כך אני סבור שאין הבדל ממשי בין האלכסון של קנטור המתמטי לבין ה'לכסון' של מדעי המחשב. שם שאינני יודע מהיכן לקחת אותו). מה שאתה קורא מחלקות הוא מקרה ספציפי של קבוצה, דהיינו קבוצה של בעיות פורמליות במדעי המחשב, אך בסופו של דבר זוהי קבוצה.
- המידע בערך הוא חשוב, אך לא מצדיק ערך בפני עצמו. צריך לדעתי להוסיף אותו בערך האלכסון של קנטור בכותרת "יישומים במדעי המחשב".
- להוריד באופן מלאכותי את תבנית העריכה לא יעזור, כשם שאם נשחרר חולה מבית החולים לא נהפוך אותו לבריא באופן זה.
- כשאמרתי אי דיוקים התייחסתי בעיקר למונח "מחלקות" שהוא בעצם קבוצות (אולי התכוונת למחלקות שקילות? אולי משום שכך המרצים שלך קראו למונח?)
- לא מחקתי את הערך, וגם לו יכולתי לא הייתי עושה זאת. הרעיון שלי הוא לשים את המידע החשוב (כנ"ל מס'3) ב'גרסאות קודמות' וכאשר יהיה לי זמן לשלב אותו בערך האלכסון של קנטור כנ"ל.
- אני מבין אותך ואת ההתקוממות שלך, הענין הוא לא אישי אלא האיכות של ויקיפדיה עומדת כאן על הפרק. חלק מהאיכות היא אמנם לתת מידע למי שצריך אותו, אך הצד השני של המטבע הוא לתת אותו בצורה איכותית.
- הצעה מעשית: אם לא השתכנעת מדברי עד כאן - אפשר להכריז על מלחמת עריכה (אל תבהל מהשם - זה לא אומר שאנחנו נהפכים לאויבים מכאן ואילך) ולבקש בוררות מאחד מהויקיפדים הותיקים יותר.
- בברכה, מ. שלום (שיחה | תרומות) • י"ח באדר ב' ה'תשס"ח • 18:29, 24 במרץ 2008 (IST)תגובה
- תגובה לתגובה
- אשיב על ראשון ועל אחרון אחרון
- המונח לכסון הוא מונח מקובל באקדמיה, והוא תרגום של diagonalization (עין למשל בספר של Davis או בספר של cipser) ועוד.
- המונח מחלקות עבור מחלקות סיבוכיות הוא מונח מאוד מקובל ונפוץ. חיפוש קצר בויקיפדיה בכל נושא שקשור לסיבוכיות יכול להעיד על כך... (לדוגמא בערך סיבוכיות בקישורים חיצוניים)
- אני נמצא די הרבה זמן במחקר תיאורטי של מדעי המחשב, כדי שאשתמש במינוחים המקובלים (אגב באנגלית משתמשים בclasses ולכן בעברית מחלקה). מוזר לי שאני בכלל צריך להסביר את זה.
- קאנטור לא חלם על מחשבים ולא על מדעי המחשב. ממש לא הגיוני להוסיף את זה באלכסון של קאנטור. אם - אז הפוך: ערך עבור לכסון, ומקרה פרטי שלו הוא האלכסון של קאנטור (לא מומלץ, אבל יותר הגיוני מלשלב את לכסון באלכסון של קאנטור)
- תבנית העריכה הוספה כאשר הערך היה באמת קצרצר ובלתי ערוך. מאז הוא עבר שינויים והתבנית נותרה על כנה. ההסרה שלה מתבקשת מאליה
- שוב לגבי "אי דיוקים". אינני יודע איפה אתה למדת. אני כבר הספקתי ללמוד בשתי אוניברסיטאות בארץ, ובשתיהן משתמשים במונח מחלקות עבור מחלקות סיבוכיות. זה ממש מוזר לי שאני צריך לסנגר על דבר כל כך מקובל וטריוויאלי.
- שיהיה. בינתיים הערך נעלם וחבל.
- לדעתי הערך כפי שהוא כתוב די איכותי. מי שרוצה להוסיף - מוזמן בשמחה (כל עוד הוא מבין היטב את הנושא).
- לא אכפת לי שעוד אדם יעיין בנושא וגם יכריע, ובלבד שמדובר באדם שמכיר היטב את הנושא, ועוסק במחקר תיאורטי (בדגש על תיאורטי) במדעי המחשב. במדעי המחשב ישנם כמה וכמה תחומים, ולא בהכרח מי שמבין ברשתות, או בבינה מלאכותית, מבין גם בתאוריה. שופט או "בורר" - רק אחד שמבין ומתמצא בנושא.
- בברכה,Egoz1 - שיחה 23:56, 26 במרץ 2008 (IST)תגובה
- אתחיל דווקא מהסוף, שהוא לדעתי העיקר: ישנם שני פגמים עיקריים בערך (הרבה יותר מהותיים מהשימוש במילה "מחלקה" למחלקת סיבוכיות): א. הוא כתוב כהרצאה אקדמית (אמנם בצורה נאה ואיכותית) אך לא כערך אנציקלופדי ב. שם הערך הוא "לכסון (שיטת הוכחה)" אך תוכנו מתמקד אך ורק בשימושים שלה בתורת הסיבוכיות. יש צורך להוסיף תחומים אחרים שבהם משתמשים בהוכחת הלכסון, או לחילופין לשנות את שם הערך ל"לכסון (תורת הסיבוכיות)" וכדומה (וזה עדיין לא פותר את א.)
- שתי הסיבות הללו, ובמיוחד א גרמו לכך ששמו תבנית עריכה על הערך. (כפי שאפשר להיווכח בגרסאות קודמות) הגודל לא קובע בויקיפדיה אלא האיכות (מקסימום שמים תבנית קצרמר), ועליה כבר דיברנו.
- בנוגע לקאנטור: מה קאנטור חלם או לא לא נוגע לענייננו. למה הדבר דומה - ממציא הגלגל הקדמון לא חלם על מכוניות, ובכל זאת המצאת הגלגל היא הרבה יותר חשובה מהמצאת המכונית. למה? כי המכונית היא אחד היישומים של הגלגל. באותו אופן, בתורת הסיבוכיות משתמשים ברעיון של קנטור (הלכסון), שהוא המציא, על מנת להוכיח כל מיני דברים. זהו יישום של האלכסון המקורי של קנטור ועל כן מקומו שם.
- לגבי "מחלקה": דווקא משום שאתה מצוי עמוק בנושא, קשה לך אולי לקלוט את המבט של האדם הפשוט, שלא מבין על מה מדובר. נכון, בהרצאות במהלך קורסים לא נדרוש מהמרצה שבכל פעם שהוא מתייחס ל NP למשל, שיאמר "מחלקת הסיבוכיות NP", מחאר וזה די מסורבל, וכולם יבינו למה הוא מתכוון אם יאמר פשוט "המחלקה NP" או סתם NP. אבל מערך באנציקלופדיה מצפים שהוא כן יפרט ויסביר שהוא מדבר על מחלקת סיבוכיות ולא על למשל מחלקה בשפת תכנות (שזה גם קשור למחשבים, ומובטח לך שהאדם הפשוט יתבלבל כמעט ב100%)
- אשמח לתגובתך. מ. שלום (שיחה | תרומות) • כ"א באדר ב' ה'תשס"ח • 18:34, 27 במרץ 2008 (IST)תגובה
- שלום
- אני רואה שמדובר בויכוח סרק. אני מבקש ממך לא להמשיך אותו.
- שם הערך "לכסון (שיטת הוכחה)" לא ניתן על ידי אלא על ידי מישהו שהחליט לערוך את הערך. אני נתתי את השם "לכסון". כמו שכתבתי כמה פעמים - אם מישהו שמבין בנושא(!!!) מעוניין לערוך את הערך - הוא מוזמן.
- תבנית העריכה נוספה כאשר לא היו כותרות והערך כלל רק את החלק הראשון (לפני התוכן).
- בקשר ל"קבוצות" במקום "מחלקות" - אין לי סבלנות להמשיך להתווכח על זה. מי שמתמצא בעניין לא היה מעלה בדעתו להחשיב מינוח זה כבעייתי, מכל סוג של בעייתיות שאפשר להעלות על הדעת.
- בפעם המי-יודע-כמה אני כותב - מי שרוצה לערוך - והוא מבין היטב את הנושא ויודע מה שהוא כותב - שיערוך. מחיקת הערך - לא באה בחשבון (ולא בגלל שאני כתבתי אותו, אלא בגלל שבאמת חבל שהאינפורמציה תחסר למי שמחפש אחריה. ושוב - אם יש צורך בעריכה, אני מזמין כל מי שמבין היטב את הנושא לערוך).
- כל טוב.
- Egoz1 - שיחה 21:54, 29 במרץ 2008 (IDT)תגובה
