שיחת משתמש:June12/ארכיון 1
 | |
 |
  button. Also, don't use a colon (":") to indent text, but rather an asterisk ("*"). Last, don't forget to use ~~~~ to leave a signature.
|
 |
 |
אם שפת האם שלך היא עברית בכל זאת, באפשרותך להיעזר בטקסט זה.
שלום רב, ראה את שאלותי בשיחה:פרופיל חדש ונסה להשלים את הערך בהתאם. דוד שי 00:18, 3 יולי 2004 (UTC)
קיבלתי 2 הודעות דואר אלקטרוני לא קריאות. נא לשלוח שוב, או לכתוב כאן.
June12.
הנה הטקסט של מכתב אחד שנשלח ממני:
כפי שבוודאי ראית, ההתייחסות השלילית לערך "פרופיל חדש" היתה רק מצד משתמש אחד, חדש יחסית, שטרם הפנים את רוח ויקיפדיה. התוספות שלך לערך "סרבנות בישראל" התקבלו ללא כל בעיה. התוספות שלך לערכים "צה"ל" ו"אריאל שרון" אינם בגדר השחתה, ואין זה נכון לקרוא להן כך. יחד עם זאת, תוספות אלה לוקות במגמתיות קיצונית, ודומני שאינן משקפות מציאות אלא השקפת עולם, ולכן היה ראוי להוציאן. אני מסכים אתך שבערך צה"ל יש מקום להתייחס למאפייניו בעשור האחרון, וניסיתי לעשות זאת בצורה נאותה. הפיסקה "שרון האיש" שהוספת בערך "אריאל שרון" אינה נכונה, וגרוע מזאת, יש בה בסיס לתביעת דיבה (שרון כבר הוכיח שאינו נרתע מתביעה כזו), ולכן טוב שהוצאה.
דרך אגב, מה דעתך לכתוב את הערך "פשעי מלחמה" שחסרונו בויקיפדיה בולט? אל תזכיר בו את צה"ל, אל תזכיר את שרון, כתוב ערך נייטרלי, שבעקבות קריאתו יוכל הקורא הנבון, וגם אתה, לגבש לעצמו דעה, המבוססת על עובדות. אם אין לך ידע בנושא, תוכל לתרגם מהערך War crime בויקיפדיה האנגלית. דוד שי 08:54, 3 יולי 2004 (UTC)
ל12 ביוני שלום -
אני לא זוכר מה כתבתי בהודעה ששלחתי אליך באימייל ולא הצלחת לקרוא, אבל רוח הדברים היא כזו:
דעתי על מעשי צה"ל בשטחים אינה טובה בהרבה מדעתך, אבל לקרוא לצה"ל ארגון טרור, אינו נכון עובדתית, ולדעתי מה שעשית לערכים "אריאל שרון" ו "צה"ל" היה השחתה, במובן זה שלא הוספה אינפורמציה, אלא דעתך האישית (להבדיל מן הנתונים שעליהם דעה זו מבוססת). אם תשים לב אני הגנתי על מה שכתבת ב"פרופיל חדש" כי שם הוספת אינפורמציה. קרא את העמודים בויקיפדיה העוסקים בניסוח מנקודת מבט נייטרלית, ונסה לעבוד לפיהם. אין המדובר בצנזורה, אלא בנסיון ליצור ויקיפדיה אינפורמטיבית ולא במה לתעמולה, כי כאלו קיימות במקומות רבים באינטרנט ואין סיבה ליצור עוד אחת.
עוד הערה - אם אתה רוצה לתרום אל תתבייש. כבר פתחת דף משתמש, הכנס בו כמה פרטים על עצמך, התחל להוסיף לערכים, ושנדע מול מי אנחנו עומדים. אתמול עמדנו מול משתמש לא רשום שהוסיף את דעותיו לערכים מרכזיים. ודאי תסכים איתי שהחשש להשחתה במקרה כזה הוא גדול יותר מכאשר מדובר במשתמש רשום. אני מקדיש לויקיפדיה זמן רב ומאמץ רב, וכמוני יש הרבה. לכן יש כאן אנשים שרגישים להשחתות. אם תמתן את ההתבטאויות, תזדהה כשאתה מתקן ערכים, תכתוב את סיבת התיקון, תהייה אינפורמטיבי ותנסח באופן נייטרלי, תוכל גם לשקף את הדברים כפי שאתה רואה אותם בערכים האלו.
אלמוג 09:36, 3 יולי 2004 (UTC)
ל-Ganam, eman, דוד שי ואלמוג עריכה
שלום לכם. ראשית אני רוצה לציין שאני חדש בויקיפדיה (למרות שאני ותיק באינטרנט), וייתכן שבהתחלה עשיתי כמה טעויות. לא ידעתי שצריך להרשם, וחשבתי שכל אחד כותב מה שהוא רוצה ולא ידעתי שיש כללים. גם לא ידעתי (גיליתי את זה באיחור) שכתובת ה-IP שלי מתפרסמת ברבים. חשוב לי לכתוב בעילום שם, בגלל שהדעות שלי נחשבות (בעיני אחרים, לא בעיניי) לקיצוניות ואני פוחד מרדיפה של השלטונות והאנשים שעליהם אני כותב.
לגבי צה"ל, אני חושב שהערך כיום בעברית הוא מגמתי ומשקף פחות או יותר את עמדת דובר צה"ל ומשרד החוץ ולא בהכרח את עמדת הציבור, אלא רק חלק ממנו (למרות שאולי זה הרוב במדינת ישראל). ניסיתי להוסיף כמה דברים חשובים, שהם בעיניי לא השחתה ואני מצטט את הפיסקה הראשונה שהוספתי:
"צה"ל הוא צבא כובש, וככזה הוא מפעיל טרור נגד האוכלוסיה האזרחית הפלסטינית בשטחים הכבושים. צה"ל מבצע באופן קבוע חיסולים, הריסות בתים, מעצרים וירי על אזרחים, שחלקם הגדול חפים מפשע."
עכשיו, השאלה היא למי יש זכות להחליט איך ייראה איך מסויים (כגון צה"ל) ומה ייכלל בו? מי מחליט איך תיראה ויקיפדיה? כי מה שכתבתי נמחק, והערך נחסם לעריכה ולכן אני מרגיש שיש פה "יד מכוונת", כלומר יש קבוצת אנשים שלמעשה מנהלת את ויקיפדיה, ולא כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה. כי אם יש אנשים שיש להם זכויות יתר יחסית לאנשים אחרים, כגון חסימת משתמשים (נחסמתי אתמול לכתיבה), חסימת ערכים וכו' אז זה משקף את האימרה הידועה "כל בני האדם שווים, אבל יש כאלה ששווים יותר" (ג'ורג' אורוול / חוות החיות) ואני מניח שאתם אלה ששווים יותר מאנשים כמוני, כי לכם יש אפשרות למחוק את מה שאני כתבתי ולא להיפך. כי אם כל האנשים היו צריכים להיות שווים בויקיפדיה, אז לא היו צריכים להיות אנשים בעלי זכויות יתר יחסית לאנשים אחרים. וזה לא שאני מעודד השחתה, ברור שצריך למנוע מקרים של השחתות אבל מה שהוספתי זה לא השחתה לפי דעתי לפחות.
אז לגבי צה"ל, הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות להוסיף פיסקה (אפשר בסוף הערך) שבו אני אציין את כיבוש השטחים ופשעי המלחמה שמבצע צה"ל. והייתי גם מוחק את הפיסקה "אנשי מופת בצה"ל" שהיא מגמתית, ואני גם לא חושב (תקנו אותי אם אני טועה) שיש פיסקה כזאת בשפות אחרות. ולעומת זאת, באנגלית יש דברי ביקורת על צה"ל שלא הופיעו בגירסה העברית. ועצם העובדה שאני צריך לבקש "רשות" לעשות זאת נראית לי קצת לא דמוקרטית, כי מי הסמיך את מי שנותן רשות? האם נבחרתם בבחירות דמוקרטיות? או שאתם פשוט ותיקים יותר בויקיפדיה ולכן יש לכם זכויות יתר? וזה לא שאני מזלזל בתרומה שלכם לויקיפדיה, להיפך. אבל אני חושב שהדברים שהוספתי תורמים לויקיפדיה ולא להיפך.
June12. (איך מוסיפים שם עם או בלי תאריך?)
לגבי פשעי מלחמה עריכה
אני מסכים שצריך להיות ערך פשעי מלחמה, ומבחינתי אפשר פשוט לתרגם את הערך מאנגלית. אני לא כל-כך טוב בתרגום, ומוטב שלא אני אנסח ערך כזה (כי אי אפשר בלי דוגמאות, ולא רק מחו"ל). אני גם חושב שצריך להיות ערך חיסולים, שנקראים גם סיכול ממוקד. התיאור בערך סיכול ממוקד ממצה, אבל נראה לי שחיסולים היא מילה מתאימה יותר.
June12.
12 ביוני יקר...
אני בוחר לענות לך רק פעם אחת כדי לא להכנס כאן לויכוח. צה"ל אינו "צבא כובש". "צבא כובש" הוא ביטוי מגמתי. צה"ל הוא צבא, הפועל (ללא ספק) במציאות (קשה ורעה לשני הצדדים, וגם לצה"ל) של כיבוש. אם אתה רוצה אתה יכול לכתוב ערך על "כיבוש" או טוהר הנשק או מה שלא תרצה שיבטא את הפעולות של צה"ל כ"צבא כובש" לדעתך, אבל הביטוי עצמו "צבא כובש" הוא מגמתי וטעון, ואינו אינפורמטיבי. אין ספק שצה"ל פועל גם להגן על המדינה מאויביה, ועושה פעולות רבות אחרות שאינן קשורות לכיבוש. ברוח זו יש לראות גם את יתר הפיסקה שכתבת.
את "אנשי מופת בצה"ל" הוספתי אתמול. רציתי לכתוב ערכים על אורי אילן ונתן אלבז ולא היה לי לאן לחבר אותם. (אגב, שניהם קדמו ל"כיבוש"). בצה"ל יש אנשי מופת, ויש גם מנוולים ונבלות. בחרתי לכתוב על אורי אילן ונתן אלבז כי היה חשוב לי שיהיו ערכים עליהם, ואני אוהב להדגיש את החיובי (כמו שאיני מתעלם מן השלילי). אם תרצה לכתוב חלק נוסף (לאחר שתוסר ההגנה), "רוצחים ומנוולים בצה"ל" אם תהיה אינפורמטיבי איש לא יפריע לך. העובדה שרצית למחוק מה שאני כתבתי כי לא נראה לך שבצה"ל יכולים להיות אנשי מופת, מראה, אולי, שיש לך מה ללמוד על חשיבה אובייקטיבית. אלמוג 13:43, 3 יולי 2004 (UTC)
June12, בויקיפדיה אין לנו חיבה לערכים בני שורה אחת, למרות שלפעמים נוצרים כאלה. אם אתה יכול לכתוב ערך בן כמה פסקאות על אברהם שלום או אהוד יתום, אתה מוזמן לעשות זאת. הגישה של רוב הויקיפדים היא שערך בן שורה אחת מזיק יותר מאשר מועיל, ולכן אבקשך להפסיק ליצור ערכים כאלה. אלה שכבר יצרת יימחקו. דוד שי 19:09, 3 יולי 2004 (UTC)
מה זה 12 ביוני? מאיפה הבאת את הכינוי הזה?
לדוד שי עריכה
דוד שי, לא ענית לי על כל מה ששאלתי. מי מוחק ומי הסמיך את מי שמוחק למחוק? אם אתה מחקת אז מי הסמיך אותך? למה לך יש אפשרות למחוק את מה שאני כותב ולא להיפך? מי מינה אותך? ומי מנהל את ויקיפדיה?
June12.
- כל התשובות מופיעות בדפי העזרה. לא יזיק את תקרר קצת את הלהט שבתוכך, תקרא את דפי העזרה, ואחר כך תנסה לתקן את העולם. מה שעשית בערך רצח פוליטי זו השחתה, לא במובן הפשוט של המלה, אבל השחתה. אבקשך להפסיק להשחית. דוד שי 19:22, 3 יולי 2004 (UTC)
לדוד שי עריכה
זאת לא השחתה, מה קורה איתך? למה מחקת הכול? תתקן, אל תמחק! אתה רוצה להגיד לי שמדינות לא עושות רצח פוליטי? ואם כן, למה מחקת את זה? ואני שואל שוב, מי מינה אותך? ומי הבעלים של ויקיפדיה? חשבתי שלכל אחד יש זכות דיבור, לא רק לך!
אתה לא בסדר, אני מנסה להשקיע ואתה בא ומוחק. אתה עוקב אחריי וקורא את כל מה שכתבתי?
June12.
ועוד משהו, תסתכל בגירסה האנגלית של רצח פוליטי ותראה כמה פעמים כתוב ישראל. אז למה בגירסה העברית אסור שיהיה כתוב על הרציחות הפוליטיות של ישראל?
- לא עוקבים אחרייך אישית. כן עוקבים אחרי עמוד השינויים האחרונים.
- לא רק אני עוקב אחריך, גם השב"כ עושה זאת, וכבר קרא לג'ורג' להיות בכוננות :)
- הרצח הפוליטי היחיד בישראל הוא רצח יצחק רבין. חיסול מנהיגי טרור שעוסקים ברצח חסר אבחנה של אזרחי ישראל (ראה פיגועי התאבדות בישראל למקרה שחיית על פלנטה אחרת בשנים האחרונות) הוא פעולת הגנה עצמית שאין צודקת ממנה.
- אבקשך להפסיק לבזבז את זמני בשטויות שאתה כותב בויקיפדיה. הפסק לכתוב והתחל לקרוא את דפי העזרה. דוד שי 19:40, 3 יולי 2004 (UTC)
- לא עוקבים אחרייך אישית. כן עוקבים אחרי עמוד השינויים האחרונים.
אתה קורא לזה "חיסול מנהיגי טרור" ואני קורא לזה רצח פוליטי. מי קבע שדווקא אתה צודק ולא אני? ולמה אתה תקבע מה יהיה כתוב בויקיפדיה ומה לא יהיה כתוב? הדעה שלך חשובה יותר משלי?
June12.
- באשר לשאלת "מי מינה את דוד שי, אין לי אלא לומר "אנחנו", כלומר, האנשים שהיו נוכחים בויקיפדיה העברית בעת קיום ה"בחירות", בהן הוחלט כי דוד שי יהיה "פוסק עליון" במקרה של וויכוח באשר להתנהלות הויקופדיה, ודעתו תהיה מקובלת על הכלל (בגבולות סבירים..). אנא, תן דעתך להנחיות אודות כתיבה נייטרלית של ערכים... -רונן
- נ.ב., הויקיפדיה, אגב, בבעלות קרון ויקימדיה [[1]]
- באשר לשאלת "מי מינה את דוד שי, אין לי אלא לומר "אנחנו", כלומר, האנשים שהיו נוכחים בויקיפדיה העברית בעת קיום ה"בחירות", בהן הוחלט כי דוד שי יהיה "פוסק עליון" במקרה של וויכוח באשר להתנהלות הויקופדיה, ודעתו תהיה מקובלת על הכלל (בגבולות סבירים..). אנא, תן דעתך להנחיות אודות כתיבה נייטרלית של ערכים... -רונן
- ויקיפדיה אינה פורום שבו כל אחד מביע את דעתו, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, שאתה מנסה להפוך לאתר להפצת הדעות הפוליטיות שלך. עקרונית, הדעה שלי אינה חשובה משלך, אבל בהתחשב בכך שאני נמצא כאן שנה ואתה נמצא כאן יומיים, כדאי שתירגע, תנסה קודם כל להבין לאן הגעת, ורק אחר תשקול את המשך צעדיך. אם תשחית שוב את הערך רצח פוליטי, אאלץ לחסום אותך. דוד שי 19:55, 3 יולי 2004 (UTC)
יש אנשים שמכחישים את השואה, ויש כאלה שמכחישים את הרציחות הפוליטיות שמבצעת מדינת ישראל. אתה אחד מהם.
June12.
ערכים עם ה' הידיעה עריכה
אהלן. אין צורך להוסיף ערכים עם ה' הידיעה (כמו השב"כ): הם מכוסים ע"י הערכים הרגילים, ורק יוצרים כפילות מיותרת. אם את רוצה לקשר לערך ולהוסיף לו ה' הידיעה, השתמשי בתו "|". לדוגמא: [[שב"כ|השב"כ]]
מה שיוצג מופיע בימין, בעוד הערך האמיתי מופיע משמאל. Xslf 19:29, 3 יולי 2004 (UTC)
אפשר אולי לומר שאובייקטיביות אמיתית אינה קיימת, והערכים כפי שהם נכתבים על ידי המשתתפים פה אינם יותר "אובייקטיביים" מהערכים כפי שהיו נכתבים אם אתה היית הסמכות המחליטה על אופיים.
בכל אופן, ברור שדרכי ההתנסחות המקובלות כיום בויקיפדיה מאפשרות הסכמה רחבה בין רוב הכותבים, על אף שדעותיהם ותפיסת עולמם שונות לחלוטין. אם יאומץ סגנון הכתיבה שלך, לא ניתן יהיה בשום פנים להגיע לכזו הסכמה, והתוצאה תהיה שכל אנרגיית יוצרי הערכים תבוזבז על התנצחויות.
כמו שאתה רוצה לקרוא לצה"ל צבא טרור, אני אפתח ערך על עוכרי ישראל ואכתוב את דעתי עליך ועל חבריך. שנינו נהיה מרוצים, אבל הוויקיפדיה לא תצא נשכרת. שן שש זעם
לשן שש זעם עריכה
אני מסכים שאין דבר כזה אובייקטיבי לגמרי. אבל אני חושב שהצנזורה באתר הזה היא מוגזמת. תקרא מה כתבתי על רצח פוליטי ומה נמחק. מדינות לא עושות רצח פוליטי? ואם הן עושות, אז למה זה נמחק?
אני בטוח שבשפות אחרות יש הבדלים גדולים בניסוח הערכים, ובמיוחד הערכים שקשורים במדינת ישראל, השב"כ, צה"ל וכו'. אז מי קבע שויקיפדיה בעברית צריכה להיראות כאילו היא נכתבה ע"י ממשלת ישראל???
June12.