פתיחת התפריט הראשי

שיחת משתמש:Yonidebest/שחזורים מהירים

שיחות פעילות

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


בעבודהעריכה

הועבר מ-שיחת משתמש:סקרלט:

כמשתמשת ותיקה את ודאי יודעת שאין להסיר תבניות בעבודה בלי להתייעץ עם הכותב, ובטח שלא להשאיר את הערך חצי כתוב בלי תבנית לשכתוב/עריכה/להשלים. הסרת את התבנית מהערך שכתבתי והשארת אותו חצי כתוב, עם מסגרת תזכורת עצמית באמצעו. זו לא צורה. אם נהגת כך גם בערכים אחרים, תודיעי לי כדי שאעבור על התרומות שלך ואניח תבנית מתאימה בראש הערכים שהסרת מהם את התבנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:15, 10 בינואר 2008 (IST)

אני מבינה שאתה אוסף מידע לערך ושכחת ממנו מאוקטובר??? סקרלטשיחה הפתיעו אותי 21:16, 10 בינואר 2008 (IST)
לא, פשוט שכחתי ממנו. תזכורת הייתה יכולה לעזור. מה שלא עוזר זה השארת ערך חצי אכול עם תרגמת מפה ועד להודעה חדשה כאילו היא ערך מצויין (והאורך של הערך רק מטעה, יש עוד הרבה מה לכתוב). האם יש עוד ערכים שהשארת ככה במרחב הערכים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:19, 10 בינואר 2008 (IST)
שכחת מהערך מאז אוקטובר? זה לא בסדר. תזכורת תשים לך בדף המשתמש גילגמש שיחה 21:21, 10 בינואר 2008 (IST)
מה זה, תחרות מי עשה משהו יותר לא בסדר? במקום לשחק במשחקים, אני מעדיף שסקרלט תאתר את שאר הערכים שהיא השאירה ככה במרחב הערכים ותעשה איתם משהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:28, 10 בינואר 2008 (IST)
תישן טוב הלילה, שאר הערכים בסדר. סקרלטשיחה הפתיעו אותי 21:31, 10 בינואר 2008 (IST)
מוזר, מצאתי כבר שלוש ערכים שהסרת מהם את התבנית בלי להחליפה באחרת. אני מזכיר לך את קיומו של התבנית {{בעבודה מתיישנת}}. השתמשי בו. אמשיך לעבור על שאר הערכים מכיוון שאם את חושבת ששלושת אלו היו בסדר, כנראה שיש עוד שלא בסדר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:39, 10 בינואר 2008 (IST)
מוזר, ואני שחזרתי אותך כי בעיניי הם במצב תקין. סקרלטשיחה הפתיעו אותי 21:40, 10 בינואר 2008 (IST)
אני לא מתכוון להיכנס למלחמת עריכה עם מפעילה. התלוננתי על השחזורים שלך ללא אבחנה בדף הבירורים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:54, 10 בינואר 2008 (IST)
שמשון מלצר היה זקוק למעט מאוד עריכה וממש לא היה צורך להוסיף את התבנית. את הזמן שבזבזת בתלונות היית יכול להקדיש כדי לשפר את הערך. לי זה לקח 5 דקות. תלונתך הבלתי חוקית בבירורים הוסרה, דרך אגב. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 10 בינואר 2008 (IST)
שמשון מלצר מצריך תבנית עריכה לא רק בגלל העריכה הקטנה שדרושה בה, אלא גם כדי לוודא שהמשתמש שכתב את הערך בדק את כל מה שהוא כתב שם. אולי הוא לא סיים לבדוק את נכונות הערך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:05, 10 בינואר 2008 (IST)
כאמור, אם יש לך בעיה עם טענה מסוימת יש תבנית מקור. כאן זה לא וויקינגליש ששמים תבנית אם אין 20 מקורות לכל שורה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:07, 10 בינואר 2008 (IST)
אתה לא מבין. ערכים עם תבניות "בעבודה" מציינים שמי שעובד עליהם טרם סיים, בין השאר, לאמת את מה שכתב. כלומר, צריך לאמת את מה שכתוב שם. לא אמרתי שצריך להוסיף מקורות, אמרתי שצריך לוודא שמה שכתוב שם הוא נכון. האם בעריכה הזו שלך שהסרת את תבנית בעבודה וטרחת לוודא שמה שכתוב שם נכון? אם כן, יפה. סקרלט לא עשתה זאת ועל זה המחלוקת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:11, 10 בינואר 2008 (IST)
סקרלט כן עשתה את זה. רק שאתה לא טרחת לבדוק. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:12, 10 בינואר 2008 (IST)
סקרלט לא עשתה זאת. הרי הערכים חצי ריקים, בערך שלי שממנו הסירה תבנית בעבודה הייתה תזכורת ענקית באמצע הערך, ובערך שמשון מלצר היה צריך לבצע עריכה מינורית, ואפילו את זה היא לא עשתה - איך אתה יכול להניח שהיא בדקה את נכונות הערך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:15, 10 בינואר 2008 (IST)
99% מערכי ויקיפדיה זקוקים לעריכה מינורית כפי שעשיתי בשמשון מלצר. אז בוא נשים על כל הערכים תבניות עריכה ושכתוב. וכן, אני מכיר את סקרלט מספיק זמן כדי לוודא שהיא קראה את תוכן הערך והסירה ממנו דברים מופרכים (שלא תקף למקרה הזה). ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:17, 10 בינואר 2008 (IST)
אמרתי לך - העריכה זה לא הבעיה. הבעיה היא בדיקת הערך. היא הסירה תבנית בעבודה מערך שאני כתבתי והשאירה אותו כמו שהוא - עם תזכורת עצמית באמצע הערך ועם פסקה לא קשורה בעליל בסופו - היא לא עברה על הערך. גם אני מכיר את סקרלט זמן רב ואני מאמין בלב שלם שהיא לא בדקה (בטח שלא את הערך שלי) אף ערך לפני הסרת תבנית בעבודה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:21, 10 בינואר 2008 (IST)
אתה רוצה לומר לי שאתה כותב ערכים מבלי לוודא את תוכנם? הבעיה היא אם כך אצלך ולא אצל סקרלט. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:22, 10 בינואר 2008 (IST)
זה לא מה שאמרתי. אמרתי שסקרלט מסירה תבניות בעבודה מבלי אפילו לרפרף על הערך. אחרת היא הייתה שמה לב שיש פסקה לא קושרה בסוף הערך שלי ובטח שהיא הייתה שמה לב למסגרת התזכורת באמצע הערך. ברוקולי, נראה לי שמיצינו את הדיון הזה שלא מופעיל לסקרלט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:24, 10 בינואר 2008 (IST)
אני מאמין לסקרלט שבדקה וזה נראה. מה גם, לא שמים הערת תזכורת, בשביל זה יש הערת מוסתרת. גילגמש שיחה 22:24, 10 בינואר 2008 (IST)
אתה יכול להאמין שהשמים כחולים, אבל הם לא. קשה לי להאמין שהיא בדקה. אתה יכול לבדוק בעצמך את המצב העגום של הערכים שבו היא השאירה אותם. אין מקום לספק - היא לא טרחה לבדוק, ואם זה סוג הבדיקה שהיא עושה, מוטב שלא תערוך ערכים בכלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:35, 10 בינואר 2008 (IST)
אני מאמין לסקרלט ולא לך. מוטב שאתה לא תתקרב לערכים ולא תערוך כלל אם ככה אתה משאיר ערך בעבודה ותבנית תזכורת. גילגמש שיחה 22:39, 10 בינואר 2008 (IST)
לפחות בערך שלי יש התראה כלשהי. אבל אני לא מתפלא שאתה מצדד בסקרלט, למרות שהיא השאירה ערכים עקומים כאילו היו גמורים. תראה את הגרסה הזו והגרסה הזו. תעבור על הערכים ותגיד לי שוב אם אתה חושב שהיא עברה עליהם. אני סיימתי כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:42, 10 בינואר 2008 (IST)
אני בטוח שכן כי אני סומך עליה. גילגמש שיחה 22:45, 10 בינואר 2008 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בגלל זה יש תבנית בעבודה. אם המשתמש שכח מהערך אז מתפקידנו להסיר את התבנית להביא את הערך למצב ראוי וכך עשיתי. מה שאתה עשית זה ששמת תבנית עריכה מבלי לבדוק וזה לא מקובל. סקרלטשיחה הפתיעו אותי 22:09, 10 בינואר 2008 (IST)

זה דווקא כן מקובל. מה שאת עושה לגמרי לא מקובל - לא מסירים תבניות בעבודה מערכים חצי ריקים ובטח שלא משחזרים אחרים שפועלים לתיקון המצב. לא טרחת לפנות למשתמשים למרות שזה מה שמקובל, ולא טרחת לקרוא את הערך (ואפילו לא לרפרפף עליו) ולשים תבנית חלופית. ואז מתפלאים למה הערכים שלנו נראים לא טוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:13, 10 בינואר 2008 (IST)

ולנקודה מעניינת: שיחת משתמש:The-Q/ארכיון 1#הסרת תבניות בעבודה. לא לשכוח לקרוא את הכל. סקרלט אומרת כי "אם אין באפשרותך לפנות אל המשתמשים אז כדאי שתניח לפרוייקט הסרת תבנית בעבודה. אינך עושה זאת לכותבים אלא לערכים שנשארים בלי שום תבנית והסבר." --‏The-Qשיחה‏ 02:26, 11 בינואר 2008 (IST)

שחזורים מהיריםעריכה

הועבר מדף הבירורים:

אני מבקש להתלונן על שימוש לרעה בסמכויות מפעיל של המפעילה משתמש:סקרלט. היא הסירה מלא תבניות "בעבודה" מערכים רבים בלי להתייעץ עם כותבי הערכים. מילא, אבל הבעיה החמורה היא שהיא השאירה ערכים חצי אכולים במרחב הערכים. למשל, הערך הזה, שבו יש תבנית תזכורת באמצעה; הערך הזה, שבו יש הרבה מאוד פסקאות ריקות לחלוטין.

ככה לא משאירים ערכים במרחב הערכים. הערתי לה על כך והתחלתי לעבור על העריכות שביצעה כדי לאתר ערכים נוספים. היא הצהירה שאין בעיה בעוד שאני מצאתי שלושה ערכים נוספים שהשאירה לכלבים. התלונה הזו שלי היא על השחזורים שלה. היא שחזרה בשחזור מהיר את העריכה הזו. הרי ברור שאי אפשר להשאיר את הערך בצורה הזו.

אי אפשר להשאיר ערכים בצורה כזו וסקרלט מתעקשת להשאיר אותם ככה. אני לא מעוניין להיכנס איתה למלחמת עריכה כי היא (או מפעיל אחר) עלול לחסום אותי. העדפתי הפעם להתלונן ישר בפני הקהילה על מנת שאתם תחליטו מה לעשות עם כל הערכים שהיא הסירה מהם תבנית "בעבודה" ולא עשתה איתם דבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:52, 10 בינואר 2008 (IST)

בינתיים הפסקתי לעבור על הערכים שלה, עד שיובטח לי שהיא תפסיק לשחזר אותי. אי אפשר להשאיר ערכים במצב כזה במרחב הערכים. יתרה מזאת, לזה נועד התבנית {{בעבודה מתיישנת}}. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 10 בינואר 2008 (IST)
אני משוכנע שניתן לפתור ויכוח זה ברוח טובה ובלי מאבקים. אני ממליץ שתפסיקו את הפעילות השנויה במחלוקת, ותתחילו להסביר את מניעיכם (בדף זה או בדפי השיחה הרלבנטיים).
בעניין עוגייה (אינטרנט), למשל, תבנית בעבודה אכן הייתה זמן רב בלי שנעשתה עבודה על הערך. אני מסכים שהיה ראוי לשים {{בעבודה מתיישנת}} בדף השיחה של יוני קודם להסרת {{בעבודה}} ששם לפני שלושה חודשים ושכח ממנה לפני חודשיים. יוני, כדי שתשמור רשימת מעקב של דפים שלך שהם בעבודה ואינך פעיל בהם כדי לשחררם. דוד שי 22:15, 10 בינואר 2008 (IST)
דוד שי, זה שהיא לא פנתה אלי זו שאלה אחרת. העניין הוא שהיא הסירה תבניות בעבודה והשאירה את הערכים כמו שהם - בלי תבנית שתעיד על מצבה, בלי לבדוק מה מצב הערך. האם זה (ראה המסגרת באמצע הערך + הכותרת "אחר" בסוף...) נראה לך תקין? היא מתעקשת לשחזר אותי. איך אני יכול לדבר עם מישהי שישר משחזרת? דבר איתה אתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 10 בינואר 2008 (IST)
אז היא לא עשתה עבודה מושלמת, זה סיבה להתרגז? אפשר להסביר לה שלא עשתה עבודה מושלמת, ואפשר להוריד גם את התזכורת המיותרת. קח לך שתי דקות, ותנקה את הערך. את תבנית בעבודה תחזיר אליו כשממש תרצה לעבוד עליו (רצוי שלא הערב). דוד שי 22:34, 10 בינואר 2008 (IST)
לא, הסיבה להתרגז הוא כזה: אני מתקן אותה והיא משחזרת אותי בתואנה "הערך נראה מצויין". איך הערך נראה מצויין אם יש פרקים ריקים וטקסט לא קשור? הסברתי לה את זה עוד לפני שעברתי על הערכים שלה אז היא התעקשה שאין בעיה. וכשטיפלתי - שחזרה אותי בכחוניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 10 בינואר 2008 (IST)
בכוחניות? אתה התעקשת להשאיר תבנית עריכה בערך שלא זקוק כלל לעריכה. גילגמש שיחה 22:42, 10 בינואר 2008 (IST)
אה באמת? היא לא הייתה כוחנית? תסביר לי האם אתה חושב שהערך גדנ"ע נראה תקין. נכון לרגע זה, אחרי השחזור של סקרלט, מבחינת הקורא אין שום בעיה עם הערך, אבל אם סקרלט (או אתה) הייתה טורחת לגלול קצת למטה היא הייתה מוצאת שורה ארוכה של כותרות ריקות. וזה לא הערך היחיד. האם השחזורים שלה צודקים? אני חושב שלא. ואני חושב שהיא התנהגה בכוחניות. דוד שי, מה נעשה עם הערך גדנ"ע? נשאיר אותו ככה, איך סקרלט רוצה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:45, 10 בינואר 2008 (IST)
לא כל הערכים בויקי מושלמים. יש לנו אלפי קצרמרים שמחכים להרחבה אז אם נלך לפי הראש שלך צריך על כולם לשים תבנית עריכה\שכתוב. גילגמש שיחה 22:48, 10 בינואר 2008 (IST)
לא. לפי השיטה שלי שמים תבנית "קצרמר" על קצרמרים. שמים תבנית "עריכה" על ערכים שדורשים עריכה, שמים תבנית "לשכתוב" על ערכים שדורשים שכתוב ושמים תבנית "להשלים" על שאינם קצרמרים אבל שדורשים השלמה. ככה מקובל בוויקיפדיה, אני בטוח שאתה יודע. זו השיטה שלי. השיטה של סקרלט זה להסיר תבניות "בעבודה", וזהו, בלי אפילו לרפרפף על הערך. זו לא צורה. האם זו גם השיטה שלך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:58, 10 בינואר 2008 (IST)
מי ששם תבנית עריכה בערך שכלל לא זקוק לעריכה זה אתה. מי ששכח ערך במצב גרוע במשך 3 חודשים זה אתה. מי ששם הערת תזכורת בערך במרחב הערכים זה גם אתה. אז אני לא סומך על שיקול דעתך ובטח שאתה לא תשחזר את סקרלט. גילגמש שיחה 23:01, 10 בינואר 2008 (IST)
אנחנו לא מתחרים במי עשה יותר טעויות, אנחנו מדברים על השחזורים של סקרלט. לתבנית העריכה ששמתי יש הסברים - אתה מוזמן לקרוא אותם ולהבין למה שמתי תבנית עריכה. אני לא מתכוון לענות לשאר הטענות הלא קשורות שלך. השורה הבסיסית היא זו: סקרלט שחזרה עריכות שלי בשחזור מהיר בלי אבחנה. על זה הדיון, ולא על שום דבר אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 10 בינואר 2008 (IST)
ראיתי את הערכים וראיתי מה סקרלט וברוקולי עשו. בקצב שלך כל ויקי תתמלא בתבניות לעריכה בלי צדק ובפניות תזכורת למשתמשים שלא ערכו חצי שנה. גילגמש שיחה 23:12, 10 בינואר 2008 (IST)
ואילו בקצב שלהם ויקיפדיה תתמלא בערכים חסרים, ריקים, מלאי קשקושים, לא אמינים, עם פסקאות חסרות וקטעים לא קשורים. אני מעדיף את הקצב שלי, ואני חושב שגם אתה, גם אם עכשיו תגיד אחרת. לחץ חברתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:15, 10 בינואר 2008 (IST)
אני בכלל מעדיף שלא תכתוב ערכים, אבל זה לא קשור לנושא. גילגמש שיחה 23:17, 10 בינואר 2008 (IST)
גם אני הייתי מעדיף לא לכתוב ערכים, אבל זה באמת לא קשור לנושא. השאלה היא האם סקרלט נהגה נכון כששחזרה את העריכות שלי ללא אבחנה ובלי לבדוק את הערכים. עיינו בגרסה שלי ובגרסה שלה, ותחליטו:
  • [1] (ראו הטבלה הלא מוכנה בסוף)
  • [2] (ראו פסקת "מלחמת הבורים")
  • [3] (שחזרה בלי לבדוק את נכונות המידע)
  • [4] (ראו הפסקאות הריקות באמצע ערך)
כך היא השאירה את הערכים הנ"ל, תוך שחזור התיקונים שלי. זוהי פעילות כוחנית שאינה הולמת מפעילת מערכת. אני מבקש שיובהר לסקרלט שמה שעשתה זה לא בסדר, שלא תעשה זאת שוב, ושתשחזר את כל השינויים שלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 10 בינואר 2008 (IST)
גילגמש, אתה מוכן להסביר לי את ההתנפלות הזאת על יוני?! "אני מעדיף שלא תכתוב ערכים" לא הגזמנו? בקשר לנושא עצמו, באופן כללי אני חושב ששחזורים מהירים על עריכות משתמשים ותיקים זה לא תקין, אם סקרלט לא מסכימה עם מה שיוני עורך, שתדבר איתו. שחזור זה לטרולים ולאנונימים, ומידי פעם למשתמשים מן המניין, אבל בצורה אגרסיבית כזאת - אין לזה מקום לדעתי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:50, 10 בינואר 2008 (IST)
אתה שחזרת את סקרלט והחזרת תבנית שמראה כי הערך בעבודה, זאת אומרת יוני, אתה מעדיף להשאיר ערך חצי אפוי עם תבנית בעבודה לעוד חצי שנה ולפנות למשתמש שנעלם לפני כמה חודשים כי יותר נוח להתלונן במקום לתקן זוטות. גילגמש שיחה 23:59, 10 בינואר 2008 (IST)
לא גילגמש. אתה מטעה. אני החזרתי את התבנית שהסירה סקרלט ובו בזמן גם השארתי הודעה מתאימה אצל יוצר הערך הפעיל, כמו שסקרלט הייתה אמורה לעשות מלכתחילה. לא פניתי למשתמשים שנעלמו לפני כמה חודשים בניגוד גמור למה שאתה טוען. אתה מצדד בסקרלט, שלקחה את הדרך הקלה ביותר והפוגעת ביותר לטיפול בבעיה: הסרת תבנית בעבודה ותו לא. אי אפשר להשאיר ערכים ככה ושחזור הערכים למצב כזה הוא בלתי נסבל. יתרה מזאת, שימוש בסמכויות מפעיל כדי לכפות מצב בלתי נסבל שכזה הוא עוד יותר בלתי נסבל. לכן התלונה ועליה אנחנו דנים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:30, 11 בינואר 2008 (IST)
עברתי על כל הערכים שסקרלט הסירה מהם את התבנית ואתה טועה ומטעה ועליך להתנצל. לי הספיק לראות מה היא עשתה לערך יוקאטה. וגם אתה ביטלת עריכה שלה וזה בדיוק כמו שחזור מהיר של מפעיל. אז למה פתחת כאן דיון אם אתה לא בסדר בסיפור הזה? גילגמש שיחה 00:43, 11 בינואר 2008 (IST)
אתה סתם מפדח את עצמך. סקרלט הסירה מהערך הזה תבנית בעבודה והשאירה אותו כמו שהוא. אם תטרח לגלול לכותרת "הגדנ"ע בתקופתו של עקיבא עצמון (מאי 1950-פברואר 1954)" שבערך, תיכווח שסקרלט לא טרחה לבדוק מה יש בערך. אילו הייתה עושה זאת, היא לא הייתה מספספת את 15 הכותרות הריקות. כמובן שאי אפשר להשאיר ערך ככה - אז החזרתי את התבנית ופניתי ליוצר הערך. עכשיו, לא רק שהיא הצהירה בדף שיחתה ש"הכל בסדר", היא גם שחזרה את השחזור שלי עם שחזור מהיר. אני נהגתי בסדר גמור. היא זו שנהגה לא בסדר, וחבל שאתה מגן עליה. למסתכל מהצד נראה שאתה תומך בהסרת תבנית "בעבודה" מכל הערכים בלי לטפל בערך עצמו. לא זו הדרך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:48, 11 בינואר 2008 (IST)
אגב, אילו הייתה עושה לשאר הערכים את מה שעשתה לערך יוקאטה (מניחה תבנית "להשלים"), ניחא. אבל היא לא עשתה דבר - רק הסירה את התבנית "בעבודה" ואז שחזרה אותי כשניסיתי לטפל בערכים בדרך שהיא הייתה אמורה לעשות זאת מלכתחילה. על השחזור הזה אני מתלונן, לא על הטיפול הנכון במספר ערכים. אני מתלונן על הטיפול הלא נכון בערכים אחרים ובשחזור המהיר כשניסיתי לטפל בהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:51, 11 בינואר 2008 (IST)
"לטפל בערך עצמו" - אז למה לא טיפלת בערך ורק שחזרת אותה? כשאני נתקל בעריכה של משתמש ותיק אפילו אם זה דוד שי או מגיסטר אני מתקן ולא רץ לשים תבנית ואחרי זה לבירורים. גילגמש שיחה 00:56, 11 בינואר 2008 (IST)
לא רק שחזרתי. אמרתי לך, פניתי ליוצר הערך על מנת שהוא יטפל בערך. זה הטיפול שצריך לעשות כשמשתמש הוא פעיל. אני כמוך - אני רץ לתקן. אבל היא התעקשה שהערך בסדר למרות 15 הכותרות הריקות וכנ"ל לגבי שאר הערכים. כשמפעיל שנוטר לי טינה משחזר את כל עריכותי לא נותר לי אלא לפנות לבירורים], במיוחד כשיש משתמש ותיק כמוך לצידה, שיצדד בה גם אם היא, נניח, תסיר תבנית בעבודה מערך שכולל 15 כותרות ריקות ותשחזר את מי שיעז לטפל בבעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:01, 11 בינואר 2008 (IST)
אתה לא רץ לתקן אתה רץ לשחזר ולהתלונן. מי ששומר טינה זה אתה לה ולא היא לך. אינני מתכוון להמשיך לדון איתך כי אתה אף פעם לא מבין. גילגמש שיחה 01:08, 11 בינואר 2008 (IST)
אני רץ לתקן את הטיפול השגוי. לפנות למשתמש פעיל ולהעיר לו על הערך שהוא שכח ממנו זה לא "להתלונן". אתה מעוות את הדברים. נראה שהפעם אתה זה שלא מבין מה סקרלט עשתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:26, 11 בינואר 2008 (IST)

דומה שסקרלט לא הייתה צריכה לעשות שימוש בהרשאות המפעיל, לכל היותר יכולה הייתה לבצע ביטול גרסה. השחזור המהיר לא נועד לסייע למפעילים בכובעם כעורכים מן השורה לנהל מלחמות עריכה אלא אך ורק לשחזר השחתות. אם מפעיל נמצא במחלוקת עריכה עם משתמש זה או אחר עליו, ככל שהדבר נדרש, לבצע שחזורים ידניים, ומוטב להמנע גם מהם כמה שיותר, מלחמות השחזורים הן מהרעות החולות שלנו.

כאן המקום גם לציין לטובה את אלה שנמנעים לעשות כן. זכור לי למשל שבעבר הייתה לי מחלוקת עריכתית מסוימת עם אלמוג והוא שחזר אותי שחזור מהיר. לאחר שפניתי אליו הוא התנצל, שחזר עצמו ועבר לביטול גרסה, ויש לשבח אותו על כך. יחסיות האמת • ד' בשבט ה'תשס"ח 01:15:41

ובכן, שחזור הערכים למצב שסקרלט החזירה אותם - בין אם באמצעות שחזור מהיר ובין אם באמצעות שחזור רגיל - פשוט לא בא בחשבון. אי אפשר להשאיר ערכים בצורה כזו כמו שסקרלט עשתה. ניסיתי לטפל בבעיה אבל סקרלט העדיפה לא לבדוק מה הבעיה וגם לא לקרוא את הערך, אלא פשוט לשחזר אותי בגסות ובכוחיות. התנצלות מפי סקרלט תהיה רק הצעד הראשון. הצעד השני הוא לטפל בערכים הללו כמו שצריך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:29, 11 בינואר 2008 (IST)
יותר טוב שאתה תעזוב את הבירורים ודפי שיחה ותטפל כמו שצריך בערך ששכחת עם תבניות תזכורת. בושה למרחב הראשי. גילגמש שיחה 01:35, 11 בינואר 2008 (IST)
אני מסכים איתך - בושה למרחב הערכים שסקרלט השאירה ערכים במצב כזה במכוון, גם אחרי שהערתי לה על כך וגם אחרי שניסיתי לתקן את הטיפול בהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:48, 11 בינואר 2008 (IST)

כל כך הרבה רעש וצלצולים, כל כך הרבה זמן מבוזבז. נניח שסקרלט טעתה, ושהייתה צריכה להיות יותר יסודית בהסרת התבנית {{בעבודה}}, האם זה מצדיק כל כך הרבה רעש? הפתרון הראוי הוא לטפל בבעיה היסודית, זו שסקרלט באה לפתור, ולא להיכנס למלחמה שרק מורטת עצבים ומבזבזת זמן. דוד שי 11:47, 11 בינואר 2008 (IST)

הןספתי הנחיות בתבנית {{בעבודה}}, כמסקנה מאירוע זה ומאירוע נוסף. דוד שי 11:57, 11 בינואר 2008 (IST)
הרעש נוצר בגלל השימוש הכוחני בסמכויות שלה, לא בגלל הטעות שעשתה מלכתחילה. את הטעות ניסיתי לתקן ואילו סקרלט שחזרה את הכל בסיטונת בלי לבדוק מה היא בכלל משחזרת ומה היא משאירה במרחב הערכים. אני עדיין מצפה שסקרלט תועמד במקומה על מנת שאירוע כזה לא יחזור על עצמו. אסור שמפעילה תשחזר ערכים בלי לבדוק מה היא משחזרת, בטח שלא כשמדובר במשתמש ותיק אחר. הטעות שלה כפולה, אך כאן דנים על הטעות האחרונה שלה - השחזור הכוחני. צריך להבהיר לה שלא תחזור על זה, לא נגדי ולא נגד אף משתמש אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:48, 11 בינואר 2008 (IST)
הייתי שמח מאוד לראות את תגובתה של סקרלט לדברים שנכתבו פה, שכן העדרותה מהדיון העוסק בפעולותיה, אך לא מויקיפדיה, מרוקן את הליך הבירורים מתוכנו. אורי שיחה 16:23, 11 בינואר 2008 (IST)
כל התלונה הזו, אין מקומה בבירורים. הסרת תבנית "בעבודה" מערך אינה פעולה הקשורה בשימוש בסמכויות מפעיל, ולפיכך פתיחת דיון כאן בנושא אינה הדרך. יש בעיה של ערכים הזנוחים זמן רב עם תבנית בעבודה, והדרך לפתור אותה ודאי איננה השארת התבנית לנצח או לחילופין תלונה בבירורים על מי שמסיר אותה, ובדין מסיר. תבנית בעבודה היא דבר המנוגד לרוח העבודה השיתופית של ויקיפדיה, בהיותה "מנכסת" את הערך למשתמש יחיד ומונעת מאחרים גישה אליו. השימוש בה מיועד לזמן קצר בלבד, ובמגבלות של עבודה רציפה עליו, וגם התבנית עצמה מודיעה על כך מפורשות - כך שוודאי אין מקום להלין על הסרתה, פעולה שיכול טכנית וגם רשאי לעשות כל ויקיפד. אם הערך נשאר במצב שאינו תקין לאחר ההסרה - ישנן דרכים אחרות לסמנו ככזה, כאלה שאינן חוסמות מן הציבור את אפשרות הטיפול בו, ויוני יכול להשתמש באחד או יותר מאמצעים אלה, גם אם זה מושך פחות רייטינג ותשומת לב מדיון בבירורים. מגיסטרשיחה 16:58, 11 בינואר 2008 (IST)
אני חושש שפספסת את הנקודה, הנקודה היא לא תבנית עבודה זו או אחרת, אלא השימוש בסמכויות המפעיל של סקרלט בכדי לשחזר משתמש ותיק. זו פעולה כוחנית, אם היא לא מסכימה עם יוני, זה טבעי. אין סיבה לנצל את הכח שלה יש ולו אין. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 17:11, 11 בינואר 2008 (IST)
להבנתי את השתלשלות העניינים, ובהעדר דבריה של סקרלט עצמה להבהיר את פעולתה, טוב עשה יוני כשפעל כפי שפעל. לאחר שפנה לסקרלט וקיבל את התשובה שקיבל, הוא נמנע ממלחמת עריכה ופתח כאן דיון. בספין אגרסיבי נשפכו מילים רבות העוסקות ביוני ותבניות שהוא משאיר בערכים במקום במה שהבירור אמור לגעת בו - מדוע מחלוקת עריכה לא יושבה כפי שמגיסטר מתאר לעיל אלא בפסקנות מזלזלת, שכשהיא באה מצידו של מפעיל המשחזר את תרומותיו של משתמש מן השורה (ובעיקר על רקע עברם המשותף), יש מקום לפתיחת הנושא כאן.
את השאלה האם יש או אין להסיר תבניות "בעבודה" בדרך בה עשתה סקרלט או לא אכן יש לקיים במקום אחר (ומעניין לקרוא את הקישור הזה שהביא The-Q בדף שיחתה של סקרלט, ואת דבריה שלה עצמה בעניין). השאלה כאן היא לגבי האופן בו עשתה זאת והאופן בו נהגה ביוני, וזה דיון ראוי.
הבעיה העיקרית שאני רואה בדבריו של מגיסטר לעיל, כמו בפעולות מוקדמות יותר בתחילת דיון זה אתמול, נוגעת פחות למקרה ספציפי זה ויותר למהות הליך הבוררות, כפי שכבר הערתי לעיל: זה המקום היחידי בויקיפדיה בו משתמשים יכולים לבקר מפעילים או להציב סימן שאלה על פעולותיהם בצורה מוסדרת. השתקתם, מחיקת תלונותיהם בנימוקים טכניים חסרי חשיבות, תקיפתם שלהם והתעלמות מהדיון אינן הדרך הנכונה. מפעיל צריך להיות מסוגל לנמק את פעולותיו, ומותר לו גם לטעות, להודות בכך ואפילו להתנצל. המשך קיומו של מוסד/הליך זה והתעקשות על כך שהוא יהיה בעל משמעות חשוב פי כמה מתבנית זו או אחרת. לפעמים קולגיאליות יתר עושה שירות דב למטרה. אורי שיחה 17:19, 11 בינואר 2008 (IST)
בל נשכח שמפעילים הם גם משתמשים, ופעולותיהם כמשתמשים ולא כמפעילים אינן נוגעות לדף הבירורים, הגם שזה מאוד מושך להתלונן על משתמש שהוא גם פעיל בבירורים. חשיבותו של דף הבירורים, גדולה ככל שתהיה, איננה נוגעת לדבריו של מגיסטר. ירוןשיחה 17:26, 11 בינואר 2008 (IST)
אני דווקא מסכימה שיש פה הרבה רוח וצלצולים, אבל בעיקר הד של פרשיות העבר הידועות לכל. אני מצטרפת לדברי אורי. בין אם אין מקומו של דיון זה בבירורים ובין אם כן, מרגע שנפתח דיון, מפעילים נגדם הופנתה התלונה צריכים להיות מסוגלים להגן על פעולתם, ולא שאחרים ידברו בשמם (הם כמובן מוזמנים לתמוך). פעולותיו של יוני זכו ממני בעבר לביקורת רבה, אבל הדיון האחרון הפך להתכתשות ולא לדיון ענייני מצד כל המשתתפים. דורית 17:32, 11 בינואר 2008 (IST)
ירון, צר לי לכתוב לך את הדברים האלו, אבל כשיש מחלוקת בין משתמש ומפעיל, וכאשר מתחילים להעשות שיחזורים הדדיים, וכאשר אותו המפעיל לא מתדיין אלא קובע בפסקנות כי הוא הצודק וכך דברים יהיו, דרושה מידה רבה של תמימות או עצימת עין כדי להתעלם מיחסי הכח הכרוכים בסיטואציה. ביום האחרון של קורס קצינים אמר לנו אלעזר שטרן שאם נרצה או לא נרצה אנחנו תמיד קצינים. אם נעשה תאונה בכביש החוף כשאנחנו אזרחים וכבר 10 שנים במילואים הכותרת בעיתון תהייה "סגן אלוף במיל' גרם לתאונת שרשרת בכביש החוף". ככה זה, עם הסמכות באה אחריות. מי שלא רוצה - לא חייב. אורי שיחה 17:38, 11 בינואר 2008 (IST)
קשה לי עדיין להבין אילו יחסי כוח כרוכים בסיטואציה, במיוחד לאור העובדה שבהתחלה יוני שחזר את סקרלט גם כן (ללמדנו כי גם הוא יודע ומסוגל לשחזר). מכל מקום, זה סוג של אחיזת המוט בשתי קצותיו - מצד אחד נטען שלמפעילים אין כל סמכות במחלוקות עריכה, ומצד שני נטען שבמחלוקות כאלו יחסי הכוחות הכרוכים בסיטואציה נוטים לטובת המפעיל, אף שבסיטואציה המדוברת אין כל עניין "מפעילי". בכל מקרה, חבל להתווכח, ולמעשה חבל שנכנסתי לכאן מלכתחילה - היה עדיף להימנע מכניסה לוויכוח על דבר פעוט שכזה. ירוןשיחה 17:44, 11 בינואר 2008 (IST)
כי המצב שנשאר בסופו של דבר הוא זה שהמפעיל מסכים איתו. בתאוריה, למפעילים לא אמורות להיות סמכויות במלחמות עריכה - בפועל, כולם יודעים שיש להם. בנוסף, שחזור מהיר היא יכולת שניתנת למפעילים והמשפט הראשון בדף זה מבהיר שניתן להעלות פה לדיון מקרים שעוסקים בשחזור מהיר. אין לי בעיה אם מישהו עושה טעות. אני אף אוסיף ואומר שאני מסכים עם סקרלט וחושב שהמצב צריך להיות כך שלא צריך לבקש רשות ממוסיף תבנית בעבודה לפני שמסירים אותה. למרבה הצער, הנורמה שנוצרה פה היא שצריכים לפנות לכל משתמש לפני שמסירים את תבנית בעבודה מערך שהוא הוסיף אותה אליו, והעירו, בתקיפות אפילו, לי ולאחרים שאין להסיר את התבניות ללא פנייה. אז פתאום יום אחד סקרלט מגיע ומחליטה שהיא לא מסכימה עם הנורמה, ועל דעת עצמה לא פועלת בדרך המקובלת - לה אף אחד לא מעיר ואף מגבים אותה, למרות שאם אני הייתי עושה את אותה פעולה היו נוזפים בי - תסיק מכך את המסקנות המתבקשות. בנוסף, לא הייתה לי בעיה אם סקרלט הייתה מסירה את כל תבניות בעבודה בניגוד לנורמה אך כשהעירו לה על כך הייתה מתדיינת ומנסה להבין על מה המחלוקת או לפחות לא לשחזר בחזרה כשמשתמש אחר מחזיר את התבנית. בקיצור, אם סקרלט רצתה לשנות את הנורמה, היא יכלה לפתוח דיון במזנון או בשיחת תבנית:בעבודה, ונניח שהיא טעתה ולא עשתה זאת ופעלה בניגוד לנורמה, לאחר שהעירו לה היא לא הייתה צריכה להיכנס למלחמת עריכה (ועוד בשימוש בשחזור המהיר, תאמין לי ששימוש ב-"ביטול עריכה" זה לא אותו דבר, למרות שהתוצאה זהה) אלא לנסות להבין את הביקורת שהופעלה עליה ובטח שלא להמשיך בפעולה השנויה במחלוקת עד קבלת משוב ממשתמשים אחרים (דיון במזנון למשל). אלמלא ההתעקשות על הפעולה, הדיון לא היה מגיע לפה. יונתן שיחה 18:03, 11 בינואר 2008 (IST)

תבנית בעבודה על גדנ"ע-סקירהעריכה

מרבית המידע בערך הנ"ל הוסף על ידי מהאביב האחרון, ולא על ידי אחרים. בתקופה הזאת (ובעצם, עד היום) קראתי ואספתי לא מעט חומר, הרחקתי למקומות שמעולם לא חשבתי שאבקר בהם ויצרתי קשר עם אנשים שקשורים לערכים אלו. הקדשתי זמן רב להכרת הגוף ופועלו, לעיתים קרובות על חשבון דברים חשובים יותר. המוטיבציה לכתוב את הערך הגיעה בטבעיות מהרצון לגרום לשינוי מצבה של המדינה והחברה (לגרום לקוראים קצת רגשי נוסטלגיה, בתקווה שכמה מהם נמצאים "במקומות הנכונים") ולעשות צדק היסטורי עם השותפים לפעילות בו שלא זכו להכרה רבה ולא בשל תחום שאני עוסק בו (אבהיר שאני בכלל מתחום ההנדסה ולא ממדעי החברה או ההיסטוריה).

ההיכרות שלי עם הנושא היא רבה, אם כי אינה מוחלטת (בכל זאת, הערך עוסק בתקופה של בין 70 ל100 שנה) ומלבד היכרות עם הנושא הספציפי, עלי להתעסק גם בהיסטוריה של ישראל ובתחומים אחרים שבהם הגדנ"ע נוגע (משום ההשפעות ההדדיות בין הגדנ"ע וגופים אחרים-הסיוע של הגדנ"ע לקליטת עלייה בתקופות השונות, משימות לאומיות שונות ובפרט משימות לשעת חירום, תנופות וקיצוצים תקציביים, חילופי מפקדים והשפעות שונות של כל אחד מהם, מעורבות של אישים מסוימים כמו בן גוריון ואחרים וכן הלאה) חלקם גם רחוקים עוד יותר ממני-למשל, אם ברצוני לנתח את הגדנ"ע כגוף מחנך או כמעין "מניפולטור חברתי". לצערי, אין מדובר במחקר אלא במלאכה של איסוף חומר רב (מה גם שאין בידי את הכלים לעשות מחקר)-לכן ההשערות שלי על ההשפעה של הגדנ"ע על החברה הישראלית יחכו לעבודה רצינית של אדם אחר.

איני מוכשר כהיסטוריון ואיני עוסק לרוב בכתיבת ערכים (מה גם שכרגע יש לי מעט מאוד זמן לשם כך) כך שהכתיבה מתמשכת הרבה מן הצפוי ואולי הערך אינו נחשב מקצועי מספיק (מה גם שכרגע אני דוחה לסוף את עיצוב הערך ומתרכז בכתיבה). זה לא קל לסכם מאה שנים לתוך ערך אחד (לשמחתי יש כאלו שעשו חלק גדול מהעבודה לפני), גם לא קל לסכם 4 שנים לגודל של פסקה או אפילו עמוד. אני לא סומך על שיקולים של מי שאינו מכיר את הנושא ואיני בוטח במי שחושב שהוא אולי מכיר את הנושא, יחליט לערוך את הערך, יקצץ בפסקאות המפורטות שכתבתי (ותכננתי לתמצת בעצמי, כי אני מבין שהן מפורטות מדי) ויפגע בתמונה שאני ניסיתי להעביר לקוראים. תבנית העבודה הייתה זמן רב על הערך בשל המשך איסוף החומר והחשש שלי מויקיפדים ותיקים או טריים שימהרו לעוט על הערך מבלי להכיר היטב את נושאו (אגב, מדובר בהערות כלליות לתרחיש שבעיני אפשרי, ואיני מתייחס לעריכות האחרונות בגדנ"ע). זה אולי לא מקובל ואפילו מגונה (להשאיר תבנית עבודה כהגנה, וראיתי התייחסות לכך במקום אחר), אבל כל אחד שרצה לבצע שינוי משמעותי בערך היה יכול לפנות אלי והייתי מאפשר לו (וכן, אני יודע שהערך אינו ברשותי). אני מתאר לעצמי שאין הרבה כאלו בויקיפדיה שהתכוונו לעשות כן. גם כשתבנית העבודה הייתה על הערך, לא מנעתי שינויים משניים או ראויים בערך (אם כי ביטלתי בודדים). כרגע אין לי זמן לעבור ולבדוק/לשחזר את השינויים שנעשו (אם כי מעיון קצר, בכלליות יש לי רושם שבעתיד הייתי עושה שינוי דומה). קיוויתי שיתחשבו בהשקעה שלי ויסמכו על השיקולים שלי, אך כנראה שסף הסבלנות פה אינו גבוה כמו שחשבתי.

הערך בנוי ממספר חלקים: רקע שעוסק בכלליות בשימוש צבאי בילדים (ומפנה לערך המורחב) וכן במציאות הבטחונית של אז (ויש בחלק זה צורך בערך, אם כי הוא מפורט מדי גם בעיניי), חלק על פעילות נערים בהגנה, חלק על חג"ם שהוא המסגרת שקדמה לגדנ"ע ובהמשך הפכה להיות המסגרת החוקית בעוד שהגדנ"ע היה מסגרת מחתרתית. החלק על הגדנ"ע בהגנה הוא למעשה ריק (חסר מידע רב, גם במלחמת העצמאות). החלק הבא הוא הגדנ"ע בצה"ל בתקופות השונות, הסגירה שלו והגדנ"ע בחיל החינוך שכנראה יורחב כמערך מג"ן בערך על חיל חינוך. חלק אחרון, רחב יותר, גם על הפעילות עצמה. הערך הוא רק בתחילתו, וכרגע, למרבית האבסורד, כולל בעיקר רקע! (או יותר נכון, כלל...)
בנקודות מסוימות הערך חוטא (או יותר נכון, אני "חטאתי") בפירוט יתר ובאחרות המידע חסר. יש עוד לא מעט עבודה לעשות בערך הספציפי הזה ובערכים נוספים. הזדרזתי לכתוב את הערך משום שזאת הייתה עבודה במסגרת קורס (בכלל קורס מורשת ישראל, לא משהו חשוב כמו לעבור בהצלחה קורס מתמטי, אך עדיין השתדלתי לסיים בזמן). העבודה תמשך כל עוד אראה שהוספתי את כל התוכן שביקשתי להוסיף.

העבודה שעשיתי כללה ערכים נוספים (אגב, היא פתחה אפשרות לעבודות דומות...עכשיו זה יותר שיקול של המרצה). משום שידעתי שאני חוזר ללימודים, השתדלתי לסיים את העריכה ולהסיר תבניות עבודה מערכים שעבדתי עליהם, מתוך הכרה שבאותו רגע אין לי יכולת לתרום בהם הרבה ועדיף לאפשר לאחרים לערוך אותם (למשל, הערך על הבסיס בבאר אורה והעיתון במחנה גדנ"ע). עם זאת, מתוך כל הערכים שהתחלתי לעבוד בהם השארתי לעצמי את גדנ"ע קליעה וגדנ"ע. את הסרת התבנית הקודמת (שנעשתה, שוב, על ידי סקרלט...מיותר לציין ללא הודעה. לא שוחזרתי...ראו גם את הנימוק לביטול ובחנו את מצב הערך באותו זמן) ביטלתי לפני שנעשה שינוי משמעותי. הפעם אין לי ברירה אלא להבליג ולדחות את בחינת השינויים שנעשו מאז העריכה האחרונה שלי על הערך לעוד חודש וחצי פחות או יותר.

לסיום (ולא בהכרח בהקשר לדברים הנ"ל, אלא לפעילות ניטור השחתות), אני רק אמליץ לסקרלט (ולכל משתמש שמצויד בעל יכולת חסימה אך גם לכל מי שמזלזל ברגשותיהם של האנונימיים, בין אם הוא מפעיל או ויקיפד מן השורה) לחשוב כיצד כל מעשה שלה מתקבל בצד השני של המסך ולהגדיל במקצת את משקל ההדק...מספר הערכים בויקיפדיה גדל אך הקצב אינו מואץ וזאת משום שבויקיפדיה יש מספר עורכים קבוע פחות או יותר.
אלו שמנסים להיכנס לכאן, עוזבים מהר (למשל כאלו שעושים ניסויים ונחסמים כמשחיתים כלאחר יד, במקום להדריך אותם לכיוון הנכון), אחרים מצמיחים עור של פיל ואחרים מתוסכלים מהזלזול (לכאורה), שהויקיפדים הותיקים יותר מפגינים כלפיהם, ופורשים.
אף פעם לא מאוחר ללחוץ על "תצוגה מקדימה", להשקיע זמן בבירורים ולחשוב כמה פעמים נוספות על הדחיפות וההשלכות של לחיצה על "שמירה". כל אנונימי עומד בפני עצמו-הוא לא אשם במשחית שהוזהר לפניו ודאג "לחמם" היטב את המנטרים.
ערך בעבודה הוא אינו נזק לויקיפדיה, גם ערך בעבודה שאינו נערך זמן רב (אם כי רצוי לברר האם מציב התבנית מתכוון להמשיך לעבוד עליו) אינו נזק-האם אתם מעדיפים את הערך במצבו ההתחלתי, לפני שהתחלתי לעבוד עליו? בריחת משתמשים בעיניי היא נזק גדול יותר-שני ערכים מתוך 70 אלף ערכים...שניהם לא ממש עוסקים בנושאים פופולריים. אני אישית לא רואה בהסרת התבנית עצמה כמעשה פוגעני (אם כי אני בטוח שאם היה מדובר במשתמש בכיר יותר, התבנית לא הייתה מוסרת).
המלצה נוספת לכולם-גם אם הדיון מתלהט, אנא הימנעו מהערות אישיות מיותרות כלפי עמיתיכם או הפגנת זלזול בהם או בדעותיהם-פרישה של משתמשים פוגעת בויקיפדיה. בברכה, ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 14:48, 11 בינואר 2008 (IST)

נראה לי שהתרחיש שתיארתי בפסקה השלישית לא דמיוני כמו שחשבתי... ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:48, 11 בינואר 2008 (IST)

סיום הדיוןעריכה

נא לא לארכב את הדיון הזה לפני שהוא יסתיים. אני שמח לראות שיש מי שהתעמקו בפרטי הפרשה למרות שגילגמש מרח את הדיון עם דברים שלא קשורים לתלונתי. אלו שטרחו להתעמק אכן צידדו בי ובאופן שבו טיפלתי בטעות של סקרלט. אני רואה בכך הסכמה שהשחזורים של סקרלט שגויים. השאלה היא מי מרגיש שהוא יכול לפנות אל סקרלט ולהעמיד אותה על טעותה כדי שזה לא יקרה שוב. הדיון הזה יסתיים לאחר מכן, ולא רגע לפני כן, שהרי עד אז אף אחד לא טיפל בתלונה שלי. אם אף אחד לא יטרח להסביר לסקרלט היכן טעתה על מנת שתבין היכן הטעות שלה, זו תהיה רמז לכך שלתלונה כאן אין משמעות, לא על ה"קורבן" ולא על ה"תוקף". אם סקרלט לא תואיל בטובה להסביר מה הרציונל שבשחזורים הכוחניים שלה, ומאידך אם אחד לא מוכן לעמוד בפניה ולהסביר לה מה הבעיה, נראה שאין ברירה אלא לבקש את הסרת הרשאותיה. כמו שאמרתי בדף שיחתו של דוד שי - אני נמנע מכך בשלב זה. אך אם אף אחד לא מוכן לטפל בתלונה שלי ברצינות הדרושה, האם תהיה לי ברירה? כיצד אתם תרגישו אם מפעיל מערכת ישחזר את העריכות שלכם ואף אחד לא יטרח להעמיד אותו על טעותו, ואפילו לא להתייחס לתלונה שלכם ברצינות? כפי שאמר אורי, גם דוד שי וגם מגיסטר לא הגיבו לגופו של עניין התלונה, אלא לעניינים אחרים. אם הביורוקרטים לא מוכנים לעשות משהו בנידון - מי יעשה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:49, 11 בינואר 2008 (IST)

אתה מוכן בבקשה להפסיק לפעול בניגוד לנהלי ויקיפדיה ולארכב את הדף הזה? לירן (שיחה,תרומות) 23:27, 11 בינואר 2008 (IST)
הדיון הזה עדיין לא הסתיים. סקרלט עוד לא הבינה מה הבעיה עם פעולותיה ואף אחד לא העיר לה על כך. הדיון הזה לא הסתיים. עכשיו, נא להפסיק לדון בשאלה "איפה לקיים את הדיון" ולהתחיל להתייס לגופו של עניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:29, 11 בינואר 2008 (IST)
הדיון הסתיים, שכן דיונים בבירורים מסתיימים ברגע שהמעשה שאותו ביצע המפעיל בוטל. זוהי ההגדרה של דף הבירורים. למיטב הבנתי את מערכת ויקיפדיה, אין שום דף שמתאים לו הדיון אותו אתה מבקש לנהל, מהסיבה הפשוטה ששום דבר מועיל לא יכול לצמוח מדיון כזה (אין לו שום תכלית). לירן (שיחה,תרומות) 23:30, 11 בינואר 2008 (IST)
התכלית ברורה: שהמפעילה לא תחזור על מה שעשתה לי. זה מאוד פוגע ומאוד מעליב ומאוז מזלזל ומן הראוי להגן על משתמשים אחרים כדי שזה לא יקרה להם. את ההגדרה של הבירורים אפשר לשנות, אם הוא לא עונה על הצרכים. הדיון לא הסתיים שכן זה יכול לקרות שוב ולכן לא נמצא פתרון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 11 בינואר 2008 (IST)
אם תכלית הדיון היא לשנות את התנהגותו של אדם, הרי הדרך ההגיונית לגרום לכך היא לדבר עם אותו אדם ולבקש ממנו לשנות את דרכיו. אתה מוזמן לעשות זאת בדף השיחה של אותו אדם. לירן (שיחה,תרומות) 23:36, 11 בינואר 2008 (IST)
ננסה. עקוב אחרי השיחה שלי בדיון שאפתח עכשיו עם סקרלט ונראה לאן זה יוביל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:39, 11 בינואר 2008 (IST)
כפי שאתה יכול לראות מהדיון למטה, האדם העדיף להתחפר בעמדתו ולא לנסות להבין מה המקור לבעיה עליו הסכימו אחרים. נראה שהדרך שהצעת איננה הדרך ההגיונית ביותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:50, 12 בינואר 2008 (IST)

שחזורים מהיריםעריכה

הועתק מ-שיחת משתמש:סקרלט:

שלום, בעצתו של לירן, בדף שיחת משתמש:Yonidebest/שחזורים מהירים, נראה שאין מקום לקיים דיון בעניינך בדף הבירורים. הוא חושב ש"אם תכלית הדיון היא לשנות את התנהגותו של אדם, הרי הדרך ההגיונית לגרום לכך היא לדבר עם אותו אדם ולבקש ממנו לשנות את דרכיו. אתה מוזמן לעשות זאת בדף השיחה של אותו אדם". אז הנה, אני פונה אלייך.

השאלה פשוטה: האם הבנת מדוע השחזורים המהירים שביצעת ללא אבחנה היו שגויים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 11 בינואר 2008 (IST)

האם אתה הבנת שהסרתי תבניות בעבודה לא ע"י לחיצה על שחזור אלא ע"י בדיקת כל ערך לחוד, ואם פספסתי משהו יכולת לתקן זאת, במקום לשחזר אותי באופן אוטומטי (גם אם זה לא שחזור מהיר). סקרלטשיחה הפתיעו אותי 23:47, 11 בינואר 2008 (IST)
סקרלט, אל תשחקי אותה תמימה. לא שחזרתי אותך באופן אוטומטי. אם תטרחי לבדוק את העריכות שלי, תמצאי לפחות ערך אחד שפשוט הוספתי "להשלים", במקום לשחזר את הערכים שלך. אסביר לך את אופן הבדיקה שלי: לאחר שלא ענית לי, עברתי ערך ערך ובדקתי אם המשתמש עדיין פעיל. אם כן - החזרתי את התבנית "בעבודה" ופניתי למשתמש על מנת שיטפל בערך. את לעומת זאת שחזרת את כל העריכות שלי להחזרת את הערכים למצב בלתי נסבל. אני מבין שיכול להיות שפספסת כמה ערכים בהתחלה ולכן עברתי על שאר הערכים. אבל אחרי ששחזרתי את הערכים שהטיפול שלך בהם היה לוקה בחסר, וטיפלתי בהם בצורה שהיה צריך לטפל בהם מלכתחילה (באופן שבו מקובל לטפל בהם, כפי שידוע לך), שחזרת בכל זאת את העריכה שלי בלי אבחנה. האם אני מתאר נכון את האירועים? אם לא, אשמח לשמוע, סוף סוף, את הרציונל בשחזור המהיר של כל הערכים בלי להתייחס לבעיות שיש בערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:53, 11 בינואר 2008 (IST)
אתה לא טיפלת בערכים, אתה שחזרת אותי ואתה זה שלא בדק שהתבנית נמצאת שם מספר חודשים ומונעת ממשתמשים נוספים לערוך, ועוד יותר נדהמתי בצורה שבה תקעת בערך שמשון מלצר תבנית עריכה כשהערך לא דרש זאת. האם הבנת במה טעית? סקרלטשיחה הפתיעו אותי 00:05, 12 בינואר 2008 (IST)
סקרלט - הסרת תבניות "בעבודה" בלי לעבור על הערך. בלי לשים תבנית אחרת מתאימה. הטיפול שלי כלל החזרת תבנית "בעבודה" כדי שהקוראים לא יחשבו שמדובר בערך מוכן + פניה ליוצר הערך כדי שיטפל בערך. רק אם יוצר הערך לא מגיב, אז ניגשים לטפל בערך. את שחזרת את העריכות הללו.
לגבי שמשון מלצר, היות שהערך דרש עריכה, הנחתי בתום לב שפשוט שכחת לוודא את נכונות הערך ולכן הוספתי תבנית "עריכה" עם הסברים מתאימים. האם הבנת למה לא היית צריכה לשחזר בשחזור מהיר את העריכות שלי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:08, 12 בינואר 2008 (IST)
אתה "הנחת" זאת אומרת לא בדקת, ולכן שיחזרתי אותך. להבא יוני, אל תשחזר משתמש רשום בביטול גרסה שכן הביטול לא פחות משחזור אוט'. סקרלטשיחה הפתיעו אותי 00:16, 12 בינואר 2008 (IST)
ההנחה שלי מתבססת על העובדה שהערך דרש עריכה. הרי לא סביר שתעברי על ערך, תוודאי את נכונותו אבל שתשאירי אותו בצורה כזו שדורשת עריכה, נכון? אני חוזר ואומר: השחזור שלי את העריכה שלך היא תיקון הטיפול הלוקה בחסר שלך את הערכים. את לעומת זאת שחזרת את התיקונים שלי לטעויות שלך. האם את מבינה עכשיו למה לא היית צריכה להשתמש בשחזור מהיר (ולמעשה, בשחזור בכלל, שהרי הטיפול שלי בערכים היה הטיפול הנכון, שאותו את היית צריכה לעשות מלכתחילה)? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:20, 12 בינואר 2008 (IST)
"הטיפול הנכון" - והטיפול שלי היה טיפול סופר נכון. כנראה ששכחת דבר חשוב שבויקיפדיה כולם יכולים לערוך, זאת אומרת, מצאת טעות תתקן ואל תבטל גרסה כי אתה חושב שה"טיפול שלך נכון". השיחות איתך לא מובילות לשום מקום ולכן אני סיימתי כאן. סקרלטשיחה הפתיעו אותי 00:41, 12 בינואר 2008 (IST)
הטיפול שלך לא היה "סופר נכון". את השארת ערכים במצב גרוע במרב הראשי מבלי לתת על כך הודעה לקוראים. הבנתי את מקור הבעיה: את חושבת ששחזרתי אותך ותו לא. זו הטעות שלך: אני טיפלתי בבעיה. אני פעלתי בדרך שאת היית צריכה לפעול מלכתחילה. השארת ערכים במצב עגום בלי להשאיר הודעה לקוראים פשוט לא בא בחשבון, וזה מה שאת עשית כששחזרת את הטיפול שלי בטעויות שלך. אם את מרגישה שסיימת כאן, ברור עכשיו שאת לא מסוגלת להבין איפה פעלת לא נכון. אני חושב שאת כן הבנת, אבל פשוט לא רוצה להודות בטעות שלך. אם כך, חבל. ואם לא - אז תדעי לך שבפעם הבאה שתשתמשי בסמכויות המפעיל שלך בניגוד למדיניות, נגד משתמש אחר בוויקיפדיה, אראה בכך הפרה חוזרת ונשנית של המדיניות שלנו ואפעל להסרת הרשאותייך. לא ייתכן שבוויקיפדיה "נחיה בפחד". אני בטוח שאני לא היחיד שמרגיש ככה, ומוטב שתתנצלי על הטעות שלך, גם אם אינך מסוגלת להבין אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:37, 12 בינואר 2008 (IST)
חזרה לדף המשתמש של "Yonidebest/שחזורים מהירים".