שיחת קטגוריה:אקטיביזם מזרחי

קטגוריה:מזרחים

(מועתק משיחת משתמש:דורית/ארכיון67)

בהמשך להערתך הקודמת, ההסבר לקיומה של הקטגוריה מצדיק כותרת נפרדת :-).
הצורך בקטגוריה זו עלה אצלי - כשגלשתי במקרה לקטגוריה:פמיניזם מזרחי. שמתי לב שקטגוריה זו (המורכבת מפמיניזם וממזרחיוּת) היא קטגוריית משנה של בתוך קטגוריה:פמיניזם בלבד.
גלשתי לערך המושקע מזרחים וראיתי שבהיעדר קטגוריה מסודרת, הושמו כל הקישורים האפשריים בסעיף "ראו גם". ראי להלן לפני השינוי.
ומדוע לא לאחד לקטגוריה אחת את הפנתרים השחורים, את המוזיקה המזרחית, ואת המונח הסוציולוגי "יהודים ערבים" שהגו אלבר ממי ואחרים? מדוע יידרש הגולש, המחפש ערכים הקשורים לזהות המזרחית (ויש זהות כזאת, כידוע) לחפש ללא הכוון? בדיוק לצרכים אלה קיים ארגון קטֵגוֹרי. לא כך?
דני. ‏Danny-w‏ 01:07, 9 ביוני 2008 (IDT)

ולשם השוואה, המעוניין לחפש את הערכים הקשורים לזהות של יהדות מזרח אירופה, ימצא בקטגוריה המתאימה את הערכים "העיירה בוערת" ו"שטעטל".

והשוואה אחרת: בדומה לקטגוריה "פמיניזם מזרחי", גם הקטגוריה |נשים ביהדות" מורכבת משתי קטגוריות אב : יהדוּת , ומגדר. דני. ‏Danny-w‏ 01:14, 9 ביוני 2008 (IDT)

אבל למה יש לנו קטגוריה של נשים ביהדות למען השם? לא מספיק שיש קטגוריה:דוגמניות שיש למחוק? באמת. אני כ"כ במיעוט פה שזה פשוט צורם ביותר. ולעניינו - אומנם, אני נוקטת לרוב בגישה רב תרבותית של חגיגת זהות אישית, בין אם מזרחית אשכנזית או אחרת, אך אתה יצרת קטגוריה אחת – מזרחים. בתוך קטגוריה זו מידרת והוצאת מן הכלל את הערכים הקשורים וסגרת כיחידה אחת. ואני שואלת - קטגוריה אשכנזים היכן? אשכנזים הם ישראלים לכל דבר ועניין ומזרחים לא? מוטב היה להסתפק בקטגוריות המקבילות יהדות ספרד ויהדות אשכנז ולא ליצור קטגוריה של מזרחים בלבד המגבילה את הערכים לתחום אחד. דורית 02:01, 9 ביוני 2008 (IDT)

הי, אני מקווה שזה לא בלתי מנומס להשתתף בשיחה הזו.. פשוט רציתי להביע את דעתי.
ראשית לדני: יש שוני מהותי בין שטעטל (שהבאת כדוגמה) ובין פמיניזם מזרחי, או באופן כללי - בין מה שמופיע בקטגוריה ה"אשכנזית" ובין מה שאתה מבקש לכלול: הראשון כולל את תרבות היהודים בארצות התפוצה שלהם - ואילו השני מתייחס ליחסים החברתיים-תרבותיים כאן בישראל. בעניין זה לדעתי הצדק עם דורית, שכן הקטגוריה יהדות מזרח אירופה צריכה להקביל לקטגוריה:יהדות ספרד, או קטגוריה:יהדות המזרח, או במילים אחרות: כבר יש קטגוריה מקבילה, ואין כאן "אפליה". אבל... לדורית: לענ"ד לא מדובר בחגיגה מופרזת של זהות אישית נבדלת, כמו בעובדה שלפחות בעשורים הראשונים למדינתנו האשכנזים היו בעמדת כוח על פני יוצאי עדות המזרח, ולכן אין בהכרח לגזור גזירה שווה על הקטגוריה ההיפותטית "אשכנזים" לעומת "מזרחים"; ממש כשם שאין קטגוריה:סטרייטים אך יש ויש קטגוריה:להט"ב. זה לא מידור כשם שזה, בפשוטו, יצירת זיקה הדדית תחת גג משותף. אבי-עד - שיחה 02:17, 9 ביוני 2008 (IDT)

כמובן שמותר להשתתף. אני חוששת שלא הבנת אותי (או שאני אותך?). אמרתי שלרוב אני בעד חגיגת זהות אישית, מזרחית או אשכנזית. בכך כיוונתי לגישה של רב תרבותיות. אך כקטגוריה, מזרחים / אשכנזים, מוטב להסתפק בקטגוריות הקיימות מהטעמים שציינתי. דורית 02:28, 9 ביוני 2008 (IDT)

שיט, ככל הנראה אני פספסתי אותך.. :| אם כך, מהו בדיוק האלמנט שאת מתנגדת לו? האם זה כיוון שאת סבורה שזה מנציח את ההדרה של קבוצה מסוימת? אם כן, מהי תשובתך לדוגמה של קטגוריה:להט"ב? אם אני לא בכיוון, אנא הסבירי. לדני (למטה) יש כמה טיעונים טובים.. אבי-עד - שיחה 02:49, 9 ביוני 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן, נתתי קודם דוגמה לא טובה. :-) אקח לדוגמה קטגוריה אחרת: קיימת קטגוריה:ציונות דתית, המורכבת מציונות ומדת. אך שימי לב, שאין קטגוריה נבדלת לציונות חילונית. קיימת גם קטגוריה:צמחונים ולעומתה אין קטגוריית אוכלי בשר.
ולא נזכיר אפילו את קטגוריית יהודים זוכי פרס נובל, שאין מקבילה לה בקט' לזוכים גויים.
לא אזכיר פה כלל את ההגמוניה הקיימת או המדומה בחברה הישראלית, ואת ההגדרה העצמית כמנוף נגד ההדרה. לעומת זאת אציין שאם יש זהות אישית לקבוצה כלשהי (דתיים לאומיים, מזרחים, להט"בים, סינים חובשי כובע ירוק) ואם קיימת לאותה קבוצה בעלת זהות קטגוריה שבה מקובצים מונחים בעניינה - אין בכך משום אפלייה או קריאת תיגר על משהו. זהו ארגון קטגורי לנוחות הקוראים, ותו-לא.
ואגב, אם נחזור לקטגוריית הפמיניזם המזרחי שבה פתחנו את הדיון, אילו היינו מציבים אותה בקטגוריית "פמיניזם" בלבד, ולא בקטגוריה מכובדת של מזרחיות/זהות מזרחית - הרי הינו חוטאים לא רק לאמת האנציקלופדית, אלא גם לייצוג הכפול של שני שתי הקבוצות המודרות, שעליו נלחם הפמיניזם המזרחי? לא כך ? דני. ‏Danny-w‏ 02:32, 9 ביוני 2008 (IDT)

בעד! מנומק יפה. אבי-עד - שיחה 02:49, 9 ביוני 2008 (IDT)

קטגוריה, כמו טקסט, היא פרשנית ויש בה ארגון אקטיבי על ידי היוצר/ת שלה ואין בה רק עניין של "נוחות". אין לגזור גזרה שווה בין קבוצות חברתיות שונות, כל קבוצה לגופה. במקרה שלנו, חטאנו הוא במידור. קח לדוגמא מה שעשית באירועי ואדי סאליב. הכנסת זאת לקטגוריה של מזרחים והסרת את החברה הישראלית. למה? האין מדובר באירוע משמעותי בחברה הישראלית? מדוע יש למדר זאת למזרחים בלבד? לסיכומו של עניין, אני מציעה לחלק את הערכים שהכנסת בקטגוריה בין יהדות ספרד לבין החברה הישראלית. בברכה, דורית 02:51, 9 ביוני 2008 (IDT)

הבעיה היא, שבקטגוריה:החברה הישראלית, שהיא קט' פתוחה, קיימים כרגע עשרות ערכים, והיא עלולה להגיע גם למאות...
החל מ- "טבח כפר קאסם" , דרך "הסטטוס קוו" , "פסטיבל הזמר המזרחי" (שאגב - אולי מתאים גם לענייננו), "יורדים", "פסטיבל ערד", חטופי תימן, ועוד רבים וטובים. הצבה בקטגוריה פתוחה והמונית היא רעיון לא טוב, לא נכון מקצועית, שגם לא יסייע בארגון המידע. לכן יש קטגוריות משנה.
אני מאמין שיש מקום לקטגוריה. הבא נמתין לראות אם יש דיעות נוספות. אם אהיה בדיעת יחיד - נמחוק אותה. (אגב, אולי כדאי להעביר את הדיון לדף השיחה של הקט'). דני. ‏Danny-w‏ 03:25, 9 ביוני 2008 (IDT)

יש בה 65 ערכים כרגע, זה לא המון. שוב אני מדגישה, לא יצרת קטגוריה אשכנזים, רק מזרחים ולקחת ערכים שצריכים להיות שייכים לכלל החברה הישראלית ומידרת לתחום אחד. מזרחים אינם מיעוט דמוגרפי ומהווים חלק נכבד מהאוכלוסיה (בניגוד ללהט"ב למשל, קטגוריה שידוע היטב כי אני תומכת בה). לכל ארגון מידע יש השלכות, גם כאן. מאחר ודעותינו חלוקות בנושא, נמתין לדעות נוספות ונפעל בהתאם. דורית 11:59, 9 ביוני 2008 (IDT)

דורית, יש לי הצעת פשרה:
האם תסכימי לשם השונה: קטגוריה:אקטיביזם מזרחי (בדומה לקטגורייה: פמיניזם) שתאחד את המונחים הקשורים למאבק (שהצליח לשמחתנו) להיעדר ההדרה? בקטגוריה כזו לא יהיה אולי פסטיבל הזמר המזרחי או מסעודה משדרות, אך כן יהיו ארועי ואדי סאליב והקשת המזרחית. מה דעתך? ‏Danny-w‏ 15:17, 9 ביוני 2008 (IDT)

וכמובן - שם תוכל להיות קטגוריית המשנה "פמיניזם מזרחי" - שהעלתה מבחינתי את הצורך בארגון הקטגורי. ‏Danny-w‏ 15:22, 9 ביוני 2008 (IDT)

אני מצטערת, אבל אני לא משוכנעת שצריך וגם לא שהמאבק "הצליח" אבל זה נושא נפרד שאיני רוצה להיכנס אליו עכשיו. מילא אם היו עוד ערכים. אני גם לא בטוחה שמה שאתה מגדיר כאקטיביזם, אגדיר גם אני. ואדי סאליב לא הייתי מכניסה, את הפנתרים השחורים למשל - כן. אולי יש לקטגוריה זו סיכוי רב יותר בעתיד. דורית 17:44, 9 ביוני 2008 (IDT)

במחשבה שניה, קטגוריה על אקטיביזם אפשרית. אבל אני רוצה להגדיר מראש מה יכנס לשם. מה לדעתך צריכים להיות הקווים המנחים לפיהם יכנסו ערכים לקטגוריה זו? בכל מקרה, צר לי אם נפגעת במהלך הדיון עקב הסתייגותי מהקטגוריה שיצרת, זו לא הייתה כוונתי כלל וכלל. בברכה, דורית 21:43, 9 ביוני 2008 (IDT)

קטגוריית אקטיביזם מזרחי מקובלת עלי. מה הערכים שלדעתך צריכים להיות בה (מעבר לקטגוריית המשנה "פמיניזם מזרחי"), והאם גם תנועת ש"ס אמורה להיכנס לשם? דני. ‏Danny-w‏ 23:57, 11 ביוני 2008 (IDT)

ש"ס מגדירה עצמה כספרדית, לא מזרחית. אבל לפני שאני מתחילה לסווג מה כן ומה לא, השאלה שלי היא (שוב) - מה לדעתך צריכים להיות הקווים המנחים לפיהם יכנסו ערכים לקטגוריה זו? ובמאמר מוסגר, האם אוכל למחוק (בהסכמה) את הקטגוריה מזרחים עד שנחליט מה נכנס לאקטיביזם מזרחי? דורית 00:02, 12 ביוני 2008 (IDT)

כן, יש הסכמה. לא בטוח שאוכל להיכנס שוב לוויקיפדיה עד אמצע שבוע הבא. את מוזמנת למחוק את הקטגוריה, ולהכניס את הקטגוריה החדשה על הערכים שאינם שנויים במחלוקת (הכיוון מזרח, הקשת הדמוקרטית ועוד.) ‏Danny-w‏ 00:20, 12 ביוני 2008 (IDT)

מצויין. ונמשיך לדון באשר לשאר הערכים והקווים המנחים כשתתפנה מעיסוקיך (יש לאנשים עיסוקים מחוץ לוויקי?!?! :) ליל מנוחה, דורית 00:24, 12 ביוני 2008 (IDT)

הקטגוריה צרה מדי

יש לדעתי צורך בקטגוריה רחבה יותר, שתכלול ערכים כמו ש"ס, תמ"י‎, חרדים ספרדים והכיוון מזרח (וגם את קטגוריה:פמיניזם מזרחי, אלא אם מישהו חושב שאפשר לקטלג אותה ישר לקטגוריה:אקטיביזם מזרחי ). אביעדוס • ז' בתמוז ה'תש"ע, 10:00, 19 ביוני 2010 (IDT)

אם הבנתי נכון את דורית, הכוונה היא ששיוך אנשים וגופים לקטגוריה יהיה עקב סוג המאבק, ולא בגלל המוצא. את הערכים ש"ס ותמ"י אכן ניתן לקטלג כאקטיביזם. (מפלגה שרצה לבחירות על טיקֶט המזרחיים עוסקת באקטיביזם מזרחי). את "הכיוון מזרח" ניתן גם כן לקטלג שָם (כתב עת "הדן בסוגיות של רב-תרבותיות ושל זהות מזרחית וישראלית, דרך נקודת מבט רדיקלית וחתרנית", עוסק באקטיביזם מזרחי). "החרדים הספרדים" עוסקים בענייניהם החרדיים, ומוצאם (וכן מִנְהָגֵיהם) הם פחות רלוונטיים לקטגוריה. קטגוריית פמיניזם מזרחי בוודאי מתאימה לכאן. הרי בגללה פתחנו את הדיון לפני שנתיים. המאבק החברתי של הפמיניזם המזרחי הוא בפני דיכוי כפול בחברה הישראלית. ומקומם בקטגוריה הוא בוודאי לא בגלל מוצא החברים/ות בה, אלא בגלל פעולתם/ן. דני. ‏Danny-w‏ 10:46, 19 ביוני 2010 (IDT)