שיחת קטגוריה:חבשים

תעתיק: תגרים, תיגרינית, תיגראי; תגרה (וגם תגרה (שפה), לכשייכתב)

הגיע הזמן לדיון מרוכז בתעתיקי השמות הללו. בזמנו פניתי לאמיר בסוגיה, והוא הפנה אותי ליער חבר מהאוניברסיטה העברית. חבר ענה והסכים שאעתיק את דבריו לכאן.
בחרתי בדף השיחה הזה באופן שרירותי, כיוון שהדיון כולל מספר ערכים המתייחסים לשתי קבוצות נפרדות. אעתיק לכאן את הדיונים מהדפים השונים, ולבסוף אצרף את תשובתו של חבר.

• משיחה:טיגראים:

השם הנכון הוא טיגרים ולא טיגראים. הם מדברים טיגרית, ולא טיגראית. חוץ מזה, יש קבוצה שנקראת טיגרינים (ולא, חלילה, טיגראינים) שמדברים טיגרינית. אי לכך, אם אין לאף-אחד התנגדות, בקרוב אעביר את הערך. בוקי סריקי - שיחה 19:51, 18 ביוני 2008 (IDT)

צודק,תיקנתי את זה גם בפירושונים.טיגראי-הוא שם המחוז של דוברי הטיגרניה באתיופיה .שפה המדוברת גם באריתריאה ושם דובריה מכונים ביהר טגרניה(דהיינו "העם הטיגריני").

אגב דוברי הטיגרית הם אלה בעיקר המכונים בני עמר או בני עמיר

וגם:

תגרים:

ישנם שני קבוצות אתניות שאם אנו מעברתים את שמם לעברית אזי יוצא שם זהה והם דוברי התגרה שבאריתריאה ואת דוברי התגרניה ("ניה" היא תוספת חבשית טיפוסית לשפות) של אתיופיה ואריתריאה. ההצעה היא כך משום שבעברית השם "תגרים" מתייחס לקבוצה האחרונה אז היא גם תקרא כך בויקפדיה ואלו שמאריתריאה יקראו "תגרה". אליש • _{(25 בנובמבר 2011)}

שלום אליש. עליך לקיים דיון על שינוי השם. שם הערך אינו חדש. בהחלט יכול להיות שאתה צודק, אבל יש לשמוע דעות נוספות. ביטלתי את בקשתך בבקשות מפעילים. והוספתי תבנית שינוי שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 04:58, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לא התקיים כל דיון, הסרתי את תבנית שינוי שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:21, 12 בינואר 2012 (IST)

(סוף העברה)

• משיחה:תיגרינית:

נקראת גם טיגרית.

אולי לכתוב ב-ט' ?
לאור הערכים טיגראי וטיגראינים, הכתיב "תיגרינית" מוזר. אולי כדאי להעביר לטיגרינית. 79.177.199.120 19:57, 28 בינואר 2011 (IST)

בשפות האתיופיות יש הבדל בין ט' ל-ת' ,שלא כמו בעברית שכותבים שונה אבל נישמעים אותו דבר בשפות האתיופיות ה-ט'(ጠ) היא המקבילה לאות ط בערבית .

בקיצור אני ממליץ להשאיר תגראי עם ת' ולהישתמש באות ט רק בשביל האות האתיופית ጠ

(סוף העברה)

• שאלתי ליער חבר:
  

שלום יער,
אמיר אהרוני הפנה אותי אליך בעקבות שאלה לגבי הכתיב הראוי לערכים (שכרגע כתובים) טיגראינים וטיגראי (לעומת, תיגרינית, שהועבר לפני זמן מה לכתיב הנוכחי).
כידוע לך אולי, השפות האתיופיות הם למרבה הצער אחד מהתחומים שאין בהם יותר מדי מומחים ו/או חובבים בעלי ידע בשורות הוויקיפדים העבריים.
הבנתי מאמיר שהתעתיק הנכון לדעתך הוא תיגריניא (ותיגראינים?); אודה לך מאוד אם תוכל לכתוב נימוק להעברה - בדף השיחה של אחד הערכים, או אליי בדוא"ל - כדי שנוכל להעביר לתעתיק הנכון יותר. תודה, אביעד.
ותשובתו (9 ביוני 2010):

שלום אביעד,

מדובר כאן בשתי לשונות: (1) Təgrəňňa ו-(2) Təgre. הראשונה מדוברת באתיופיה במחוז Tigray ובאריתראה. השנייה מדוברת רק באריתראה.

שמות השפות קשורות בשמות המקומות ובשמות הקבוצות האתניות. הללו נכתבים בלשונות אתיופיה ב-"ת" רגילה (ולא ב"ט", למרות שיש עיצורים נחציים בלשונות אלה). בתעתיקים הלועזיים של השמות הללו, משתמשים באות t. האות t מתועתקת לעברית בדרך כלל כ-"ט".

כך אנחנו מגיעים לפרדוקס: אם מסתמכים על הכתיבים השמיים (והרי מדובר בלשונות שמיות), אז צריך לתעתק ב-"ת". מצד שני, הכתיבים ב-"ט" נפוצים למדי. אם אתה רוצה, זה דומה לבעיה של "תורכיה" מול "טורקיה".

בעניין הסיומת əňňa, זאת סיומת של שמות לשונות באמהרית. בכלל, דוברי הלשונות הללו קוראים ללשונם בשמות אחרים. בדוקטורט של פרופ' גדעון גולדנברג (שהוא גם המנחה שלי בדוקטורט) הוא משתמש בכתיב "תיגריניא" (למשל: גדעון גולדנברג, מערכת-הזמנים האמהרית, חיבור לשם קבלת תואר דוקטור לפילוסופיה, האוניברסיטה העברית, תשכ"ו 1966, עמ' 68, הע' 4). לעומת זאת, בערך "אמהרית" בוויקיפדיה כתוב שהלשון נקראת בפי דובריה amarəňňa (מה שנכון) והתעתיק לעברית שם הוא "אמרניה" - עם "ה" בסוף.

לסיכום: צריך להחליט אם לכתוב ב"ת" או ב"ט" וצריך להחליט עם הסיומת əňňa היא "-ניה" או "-ניא". ההחלטה, לדעתי, צריכה לבוא לידי ביטוי בשמות הלשונות (המכונות כעת בוויקיפדיה "תיגרינית" ו"תיגרה") וגם בשם המחוז שנקרא עכשיו בוויקיפדיה "טיגראי", אף על פי שההפניה אליו מן הערך "תיגרינית" מכנה אותו "תגרי" (אבל ההפניה מ"תיגרה" מכנה אותו "טיגראי").

בעניין השם "תיגרינית", זה בעצם עירוב מין בשאינו מינו (ה"נ" כאן שייכת לסיומת השפה באמהרית ולא לשם השפה או שם המחוז). אפשר היה לומר "תיגרית", אבל אז ההבחנה בין Təgrəňňa לבין Təgre היתה מיטשטשת. מקובל באנגלית לומר Amharic בשביל השפה שדובריה מכנים Amarəňňa (כלומר, תוך תרגום הסיומת əňňa ל-ic, כשם שבעברית אומרית "אמהרית" ולא "אמרניא" או "אמרניה") -- אבל מצד שני מקובל גם לכתוב Tigrinya (ולפעמים Tigrigna) ולא Tigric או Tigrish או משהו כזה. הדבר נכון גם בשאר לשונות אירופה.

אני מציע אפוא להחליט בעניין ה-"ת"/"ט" וה-"ניה"/"ניא" ואז לכתוב ת/טיגריניא/ה, ת/טיגרה, ו-ת/טיגראי.

הערות נוספות:

בערכים "אולגה קפליוק", "אריתריאה", "אגאווים", "דמוגרפיה של אתיופיה", "אורומו (שפה)" ועוד רבים אחרים, מופיעה השפה תחת השם "טיגרינית".

בערכים "ידיעות נגט", "טיגראים", "טיגרים" (ששניהם ראויים לעיון בעצמם) ו"עפר" -- מופיעה השפה תחת השם "טיגרית".

בערך "מנליק השני, קיסר אתיופיה" כתוב "תיגראים (טיגרינים)".

בדף הבית של אולגה קפליוק (http://ling.huji.ac.il/Staff/Olga_Kapeliuk/index.html) מופיע פרסום שלה שנקרא "דקדוק מעמת עברי-אמהרי, תיגראי" (הכוונה היא לTəgrəňňa) ("בעיות בדקדוק מעמת עברי-אמהרי, תיגראי", בתוך: אורחות 11 - נספח - דפי הדרכה למורים (משרד החינוך והתרבות: המחלקה לחינוך מבוגרים), 1983, עמ' 21-1).

הדיסרטציה של יורם פרי נקראת "חזיתות שחרור בקרן אפריקה: ה"אורומו" וה"תיגרה" - רקע, אידאולוגיה ואמצעים" (עבודת גמר לקראת התואר "מוסמך למדעי הרוח" אוניברסיטת תל-אביב, 1987).

צריך לקחת בחשבון את הערכים "טיגראים", "טיגרים", "טיגראינים", "החזית העממית לשחרור טיגראי".

כל טוב, יער.

עד כאן דבריו. אביעדוס • שיחה י"ט בטבת ה'תשע"ב, 17:17, 14 בינואר 2012 (IST)

האם תוכלו לסכם את הדיון לרשימת מונחים מסודרת שניתן יהיה לאשר סופית את קבילותה ולתקן לפיה את הערכים השונים? Dalila - שיחה 18:15, 14 בינואר 2012 (IST)

כבר חשבתי על כך ואני חושב שהכול צריך להיות עם ת' ולא עם ט' ולכן תגרים לתיאור דוברי ה-Təgrəňňa (כפי שהערך כעת) ותגרה כלפי דוברי ה-Təgre. לדבי הלשונות אני מציע שיהיה תגרית (כרגע תיגרינית) ותגרה (שפה), כיוון שהשם "תגרית" (וכן גם ה"תגרים") ידועים כאן בישראל בשמם זה והתגרה פחות יודעים ואינם קשורים לדוברי ה-Təgrəňňa. אגב, זה מה שניסיתי לעשות בחודשים האחרונים לתקן את העניין של התעתיקים. אליש • 19:31, 14 בינואר 2012 (IST)

לגבי ə אני חושב שכדאי פשוט לתעתק אותיות מכתב אתיופי לכתב עברי ופשוט לנקד זאת. אליש • 19:42, 14 בינואר 2012 (IST)

שלחתי בקשה לאקדמיה ללשון, כדי לקבל את עצתם. אם יענו אביא את תגובתם. באשר להצעתך אליש, נידמה לי שבשיום תגרה הן לשפה והן לדוברי השפה קיימת בעייתיות והלערכתי הוא לא יאומץ מחוץ לויקי ועל כן לא יחזיק לאורך זמן. אני לא בקיעה בתחום אך אציג שאלה: האם לא עדיף לפעול לפי עקרון לשוני עברי מאשר לאמץ את שפת הרחוב אם היא מקשה על שיום השפה השנייה וסותרת את ההבחנה שיש בשפות המקוריות? Dalila - שיחה 21:25, 14 בינואר 2012 (IST)

אבל אם אנחנו נעברת את השם "תגרה" (Təgre) נקבל תגרים ותגרית וכך זה התנגש עם הקבוצה השנייה שהיא קבוצת דוברי התגרניה (Təgrəňňa). בישראל אין שום ספק שהכינוי תגרים ותגרית מתכוון לדוברי התגרניה מתגראי ולא ל-Təgre ולכן הצעתי את ההצעה שלי. אגב, שני הקבוצות הללו מאכלסות את אריתריאה, כך שלא נוכל לעשות הבדל לפי מדינה. אליש • 23:50, 14 בינואר 2012 (IST)

לפי מה שאני מבינה מדבריך העברות הנכון יהיה: תגרית-תגרים, תגרנית-תגרנים. והבעייה עם זה שבישראל השיום הוא הפוך. אני לא יודעת מה לומר :) Dalila - שיחה 00:23, 15 בינואר 2012 (IST)

לא, "ניה" זה רק סיומת לשפות כמו "ית" בעברית. ההצעה היא תגרים-תגרית (בשביל ה-Təgrəňňa) ותגרה-תגרה (שפה) (בשביל ה-Təgre). אני חושב שזה עדיף כך משום שהשם תגרים השתרש בעברית כשמם של דוברי ה-Təgrəňňa של צפון אתיופיה ודרום אריתריאה ולא של ה-Təgre של צפון אריתריאה. אם נעברת את השמות יוצא כי שני העמים הללו מכונים "תגרים", אגב העם שדובר את שפת ה-Təgrəňňa מכונה בשפתו "תגרו" (בלי האות נ') ממש כמו שהאמהרים (האמהרה) מכונים בלשונם "אמהרו". אליש • 22:59, 15 בינואר 2012 (IST)

הבנתי. מקובל עלי. אם העניין מוסכם על כולם על אז צריך רק לעבור על הערכים ולתקן :)

אגב איך התגרה מכונים בשפתם? זה לא מופיע בערך העברי וגם לא באנגלי Dalila - שיחה 02:07, 16 בינואר 2012 (IST)

רגע, הבה נמתין לתשובת האקדמיה. (אגב – כדאי להפנות אותם לטענות שהועלו כאן בדף.)

ומעבר לסוגיית התי"ו/טי"ת וסוגיית הסופים, יש להחליט גם אם כותבים את תנועת i הזו ביו"ד או לא (מדבריו של יער חבר ומהמקורות שהפנה אליהם, עולה שכנראה כן). אביעדוס • שיחה כ"א בטבת ה'תשע"ב, 02:56, 16 בינואר 2012 (IST)

לגבי האקדמיה. הם לא חזרו אלי עדיין ואיני יודעת מתי ואם זה יקרה. עכשיו חיפשתי את מספר הטלפון כדי להציע שמישהו בקיע (או מי שלפחות יודע להגות נכון את השמות) ינסה את כוחו בכך, אך נרשמה שם הודעה שמחלקת הפניות תהא סגורה משך שבוע, החל מה- 15 לחודש, בשל מעבר דירה :() Dalila - שיחה 13:35, 18 בינואר 2012 (IST)

בשפות אתיופיה יש גם את התנועה ə וגם i שניהם בנפרד. לגבי התגרה, אין לי מושג איך הם קוראים לעצמם ובכלל הקבוצות הללו הם לאומים בהתהוות. התגרה וגם התגרים מוגדרים לרוב על פי שפתם גם אם מדובר על קבוצות שאינן חבשיות במוצאם, למשל הבילינים (קבוצה של אגאו) ובני עמיר (קבוצה של בג'ה) נחשבים בעיני רבים לחלק מהתגרה. אוכלוסיות אחרות שנחשבות ללא-חבשיות במוצאם ואף לשחורות (הצלים בית למשל) ודוברות את התגרית נחשבות אף הם לתגריות. אליש • 20:38, 18 בינואר 2012 (IST)

נראה לי שכל השאלות קיבלו מענה ואפשר לסגור את הדיון. Dalila - שיחה 03:21, 29 בפברואר 2012 (IST)