שיחת תבנית:מכבי חיפה בליגת האלופות 2002/03

דיון פה. עמרי • שיחה 12:10, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

תבנית חדשה שעלתה בלי דיון, בלי הנמקת חשיבות ובלי צורך גאלוס - שיחה 16:34, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

הצבתי תבנית חשיבות גם על שתי התבניות המקבילות של מכבי חיפה. האחת תבנית די ותיקה, והשניה נוצרה השבוע. כל הכבוד לקבוצות על ההישג, אבל אני חושב שזה מיותר ליצור תבנית ניווט לסגלי הקבוצות. לדעתי מדובר בישראליזציה מוגזמת ו-npov. אפילו בוויקי האנגלית, בה כמעט הכל מותר, אין תבניות כאלה. אם מותר ליצור תבניות לקבוצות ישראליות, מותר גם ליצור תבניות דומות לקבוצות מחו"ל. רק חסר לנו שיבוא איזה אנונימי ויפתח עשרות תבניות דומות לקבוצות אירופאיות אחרות.
בנוסף, אחרי מספר שנים הקשר בין רוב השחקנים בתבנית הופך לקלוש יחסית, ואין שום היגיון שמישהו ירצה לנווט בין השחקנים הללו. ראו פה למשל. למה שמישהו ירצה לנווט בין ניר סביליה, ערן לוי, אייל אלמושנינו, אריק אג'יפור ורפי כהן?
בקיצור, יש להעלים את התבניות המזיקות הללו, ויפה שעה אחת קודם. ניתן לתאר את ההישג המכובד בדרכים אחרות. לא צריך לפתוח לשם כך תבניות ניווט מזיקות וחסרות תועלת. עמרי • שיחה 12:09, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

מסכים. התבניות האלה סתם מעמיסות על הערכים. מיקיMIK • שיחה • 17:36, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

מסכים שהתבניות מיותרות ומהוות הפרת NPOV. אני גם לא בטוח שהתבנית מציגה את כל המידע. למיטב ידיעתי הסגל בליגת האלופות אמור להיות גדול. מעבר לכך, יש לזכור שלא כל השחקנים נתנו את אותה תרומה. ולפני שיגידו מה עם התבניות של מכבי ת"א בכדורסל, אני אזכיר רק ששם מדובר על זכייה בתואר שהיא קצת מעבר לניצחון על כמה קבוצות חלשות במוקדמות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:06, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

קודם כל, הקבוצות במוקדמות אינן חלשות, הן לפחות ברמה של הקבוצות הישראליות שמעפילות. מדובר בהישגים היסטוריים, וזה יעניין מאוד את הקוראים של ויקיפדיה העברית, שרובם ישראלים, לדעת ולנווט בין השחקנים שהשתתפו. אני לא רואה דרך טובה יותר לניווט. לגבי הסגל הקטן - הוא דווקא לא כזה קטן, יש כ-20 שחקנים בכל אחד משלושת הסגלים. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 08:06, 30/08/2009

רמת הקבוצות במוקדמות כלל לא רלוונטית. ההישגים, באופן יחסי, אכן מכובדים, ולכן יש לציין את הפרטים הרלוונטים בערכים המתאימים. מה התועלת של התבנית הזאת? למה הגולש צריך לנווט בין שחקנים שהקשר בין רובם נראה קלוש ביותר? אפשר לציין במקום המתאים את שמות השחקנים הבולטים והמשמעותיים בסגלי הקבוצות באותם טורנירים.
ושוב, יש npov חמור ביותר בתבנית הזאת. מדובר בסה"כ בההעפלה לטורניר. אני מאמין שבעתיד קבוצות ישראליות ימשיכו להעפיל לליגת האלופות. נפתח תבנית ניווט מיותרת עבור כל קבוצה? זה מיותר ומגוחך, במיוחד לאור העובדה שכעת יכול לבוא איזה אנונימי לפתוח 15 תבניות ניווט מיותרות לכל עונה ועונה שמנצ'סטר יונייטד, או כל קבוצה אחרת, השתתפה בליגת האלופות. קחו את הנושא בפרופורציות המתאימות. עמרי • שיחה 10:02, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

לא דיברתי על מנצ'סטר יונייטד אלא על קבוצות ישראליות. המטרה היא לא להתקבע ולהגיד "npov", אלא טובת הקורא. והתבניות האלה בהחלט מועילות לקוראי ויקיפדיה העברית, כפי שנימקתי לעיל. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 15:55, 31/08/2009

טובת הקורא? מה הוא בדיוק מרוויח מניווט בין שחקנים שהקשר בין רובם הוא קלוש?! עמרי • שיחה 16:18, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

הקשר הוא שהם שותפים להישג היסטורי. בוויקיפדיה העברית יש לתבניות האלה מקום, כי הכדורגל הישראלי וכל דבר שקשור לישראל בכלל, באופן טבעי מעניין יותר את רוב הקוראים. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 16:28, 31/08/2009

ועדיין הקשר בין רוב השחקנים הוא קלוש. ראוי לציין בערך על מכבי חיפה את שמות השחקנים הבולטים והמשמעותיים ביותר עבורה במסגרת הטורניר. יצירת תבנית היא דרך קלוקלת ומזיקה לציין שותפות להישג. הזכרתי את מנצ'סטר כדי לתת דוגמה למקרה בו תידחה תבנית דומה של קבוצה לא ישראלית. אי אפשר לעשות איפה ואיפה. עמרי • שיחה 16:34, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

כמו שאמרתי, אין כאן עניין של איפה ואיפה, משתי סיבות - האחת שמדובר בקבוצה ישראלית (וברור מה ההבדל), והשנייה שמדובר בהישגים היסטוריים. אני מציע פשרה: להשאיר את התבנית של מכבי חיפה 2002 (שזו ההעפלה הראשונה בהיסטוריה) ואת שתי האחרות למחוק. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 18:21, 04/09/2009

אני בעד הפשרה שמציע ינון. יש חשיבות שונה ל"פעם הראשונה" מאשר למקרים דומים שקרו אחר כך גאלוס - שיחה 20:07, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני תומך בפשרה. העפלתה של מכבי חיפה בפעם הראשונה לליגת האלופות הייתה אירוע מכונן בתרבות הספורט הישראלית. הפעם השנייה, היא אירוע ספורטיבי זניח יותר ובעלת השפעה פחותה(כיום לפחות) על תרבות הספורט הישראלי. אם למשל מכבי חיפה תעפיל השנה לשמינית גמר ליגת האלופות(כלומר תעבור את שלב הבתים), אזי יהיה צידוק לתבנית. כרגע לא. בנוגע למכבי תל אביב-מה לעשות, אבל גם זניח. Mr. Kate - שיחה 23:18, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

ינון, אין איפה ואיפה בגלל שמדובר בקבוצה ישראלית?! אם זו לא איפה ואיפה, מהי כן איפה איפה?! לגבי טענתך השניה, אני מסכים איתך שמדובר בהישג היסטורי, אבל מה הטעם בתבנית? אם המטרה היא להדגיש את עצם ההישג, יש דרכים טובות יותר לציין זאת, כמו שהצעתי למעלה. התבנית היא הדרך הכי קלוקלת ומזיקה שאפשר להעלות על הדעת.
הצעת הפשרה שלך בעייתית משהו. מה מיוחד בסגל של 2002 פרט לעובדה שמדובר בהופעה הראשונה? ייתכן שיבואו גולשים אוהדי מכבי תל אביב שיטענו שגם ההופעה של קבוצתם חשובה והיסטורית. אני חושב שעדיף או הכל או כלום. אגב, אני מעוניין לפתוח תבנית לסגל של אנורתסיס פמגוסטה מהעונה שעברה. מדובר בקבוצה הקפריסאית הראשונה שהעפילה לליגת האלופות. אכן הישג חשוב והיסטורי. אז מה אתה אומר, כדאי לי? עמרי • שיחה 00:04, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

לא כדאי, כי שם מדובר בקבוצה קפריסאית וכאן בקבוצה ישראלית. רוב קוראי ויקיפדיה העברית הם ישראלים ויצפו שיקשרו בין ערכי השחקנים שהיו אחראים להעפלה ההיסטורית של קבוצה ישראלית, ומכאן ההבדל. לכן גם אין איפה ואיפה. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 20:40, 05/09/2009

ואגב, אנחנו לא תלויים בדרישותיהם של אוהדים כך שאמירתך לגבי מכבי תל אביב אינה רלוונטית. לפי ההצעה שלי, יש מקום בתבנית רק להעפלה הראשונה של קבוצה ישראלית כלשהי, בין אם היא מכבי חיפה, מכבי תל אביב או מכבי שעריים. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 20:42, 05/09/2009

יש פתרון נורא פשוט שאינו מחייב צורך בתבנית, והוא ציון העובדה הזאת. זה גם יאפשר להבחין בין נערי הפוסטר שישבו על הספסל לבין אלה שממש שיחקו על המגרש. היה בסגל אינו מקנה חשיבות אנציקלופדית, ולכן אין תועלת בניווט בין המחליפים לבין אלה שממש עשו משהו. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:45, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מתקשה להבין מה פשר ההתעקשות על התבנית הזאת. הרי היא מזיקה, חסרת תועלת ויוצרת איפה ואיפה (ינון, מה שאתה מתאר, הוא למעשה הגדרה של איפה ואיפה). מה, בגלל שבמונחים של הכדורגל הישראלי העלוב, ההישג נחשב להיסטורי, אז יוצרים תבנית מזיקה כדי להדגיש את עצם ההישג?! מה רע במה שאני וברוקולי הצענו? עמרי • שיחה 00:08, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

אין בזה רע, והמידע הזה אכן מופיע בערך על מכבי חיפה, אבל הוא לא מאפשר לנווט בין ערכי השחקנים. מה רע בלעשות גם וגם? עדיין לא הבנתי למה היא "מזיקה". ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 22:34, 07/09/2009

שבירה, סיכום ותוספות:

• חוסר תועלת - התבנית מציעה ניווט בין כדורגלנים רבים שהקשר בינהם מקרי וקלוש ביותר. כמו כן, בניגוד לתבנית ניווט של סגל נבחרת למונדיאל, המציעה ניווט בין כדורגלנים אשר מייצגים עבור מדינה כלשהי תקופה ארוכה (כ-4 שנים), כאן התבנית מציעה ניווט בין כדורגלנים שמייצגים עבור קבוצה כלשהי תקופה קצרה ביותר (שנה או חצי שנה), שהקשר בין רובם הוא מקרי. תרומתם של חלק מהשחקנים בתבנית הייתה שולית ביותר, וניווט בין חלק מהם הוא למעשה עיוות של המציאות. התבנית לא נותנת אינפורמציה אודות תרומתם של השחקנים השונים, ועשויה לגרום לגולשים לחשוב שתרומתו של ערן לוי למשל הייתה דומה לזו של יעקובו. חלק מהשחקנים רק "עברו בקבוצה" באותה עונה, והתבנית למעשה מייחסת להם הישג שהתרומה שלהם אליו הייתה אפסית. פירוט בגוף הערך של שמות שחקני הקבוצה המשמעותיים ביותר בטורניר, תמנע בעיות אלו.
• מזיקה - כפי שכתבתי למעלה, גורמת לעיוות המציאות והטעיית הגולשים. כמו כן, מעמיסה על הדפדפן, כמו כל בתבנית, ועשויה לגרום לבעיות תצוגה (חלקנו גולשים ממחשבים חלשים, וברזולוציות שונות ומשונות). בכל מקרה, מה שמזיק ומיותר צריך למחוק.
• איפה ואיפה, ישראליזציה ו-npov - מדובר בסה"כ בהעפלה לטורניר. לא זכייה ולא העפלה לשלבים מתקדמים במיוחד. אם מותר ליצור תבניות של קבוצות ישראליות, מותר גם ליצור תבניות דומות של קבוצות אחרות מאירופה. למרות זאת, הצפת הויקיפדיה ב-15 תבניות הסגלים ההיסטוריים של מנצ'סטר יונייטד למשל בליגת האלופות, תגרום לתגובות צפויות מראש. כנ"ל לגבי סגלים של קבוצות ממדינות כמו קפריסין, בלארוס והונגריה שעשו הישג דומה לזה של חיפה.

לא ברור לי מה פשר ההתעקשות על התבנית המזיקה והחסרת תועלת הזאת. עדיף לסיים את הסיפור פה, מאשר לפתוח עוד הצבעת מחיקה מיותרת. עמרי • שיחה 16:30, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

כעבור חמש שנים

לא ברור מה התבנית הזו עושה פה עדיין. Sebastian27 - שיחה 00:51, 20 ביוני 2014 (IDT)

אכן לא ברור. המפגע האנציקלופדי הזה היה צריך להימחק מלפני זמן רב. אני מזכיר שהיה ניסיון בעבר לקבוע קריטריונים לתבניות הסוג הזה (ראו כאן), אך העניין נתקע משום מה. מתוך 8 משתמשים שהביעו את דעתם, רק שניים התנגדו בעוד ששישה תמכו. כלומר, 75% תמיכה, שזה רוב ברור ודי והותר. אני לא רואה שום סיבה שבגינה ההחלטה לא תהיה תקיפה. אולי כדאי לקבל את חוות דעתם של הבירוקרטים. אני מתייג פה גם את Botend, ברוקולי ובריאן שהיו מבין התומכים. עמרי • שיחה 18:12, 21 ביוני 2014 (IDT)

דעתי לא השתנתה, ואני עדיין תומך בהצעה. כיצד נוכל לקדם אותה לכדי מעשה? בריאן - שיחה 18:17, 21 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים שהתבנית אכן מיותרת. קבוצות ישראליות כבר הגיעו לליגת האלופות אחרי (מכבי חיפה שוב וגם הפועל תל אביב), וזכו להצלחות יחסיות גם בגביע אופ"א דאז וגביע המחזיקות. אין סיבה ליצור תבניות לכל העונות האלה, כי כבר הוכח שמדובר אמנם לא באירוע נפוץ במיוחד אבל אם לא במשהו נדיר וייחודי כמו זכייה בגביע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:47, 21 ביוני 2014 (IDT)

דעתי לא השתנתה. אני לא רואה חשיבות לתבנית הנוכחית, כמו גם לא לתבנית:מכבי חיפה אלופת ליגת העל בכדורסל (ששמה בכלל מניח שהיא תיקח אליפות אחת בהיסטוריה שלה, משום שאינו מתייחס לשנה שבה לקחה. למרות שכמעט הייתה לנו תבנית:מכבי חיפה אלופת ליגת העל בכדורסל_2). היה דיון במזנון בו הייתה הסכמה רחבה למדי למעט מתנגד אחד שחשב שהקריטריון מקל מדי, ומתנגד שני שחשב שהוא מחמיר מדי. יתר החברים שהביעו דעתם הסכימו עם הצעת המדיניות.

מן הראוי לזמן לכאן גם את המתנגדים שלקחו חלק בדיון (@משתמש:בלנק, @משתמש:Nurick) שיחוו דעתם. Botend - שיחה 15:50, 22 ביוני 2014 (IDT)

גם עמדתי לא השתנתה, אבל זה לא נושא קריטי בעיני. בלנק - שיחה 16:00, 22 ביוני 2014 (IDT)

כלומר? אפשר לפרש את דבריך כסוג של ויתור? בדיון המלצת על העלאת הרף. קבלת ההצעה תביא להעלאת הרף. אמנם לא ברמה שהצעת, אך זה גם משהו, ובטח טוב בהרבה מהמצב הנוכחי בו נפתחות תבנית לא אנציקלופדיות בעליל. אנחנו מנסים להיפטר מכמה תבניות לא אנציקלופדיות כבר לא מעט זמן, וחשוב לנו להסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד. עמרי • שיחה 00:25, 23 ביוני 2014 (IDT)

אז ככה זה הולך להישכח לעוד כמה שנים? Sebastian27 - שיחה 11:49, 3 ביולי 2014 (IDT)

הדיונים כאן ובמזנון היו די והותר. מי מתנדב לבצע את המחיקות? עמרי • שיחה 18:20, 5 ביולי 2014 (IDT)

אין לי בעיה להסיר את התבנית מהערכים בהם היא מופיעה. זה כל מה שצריך לעשות? Sebastian27 - שיחה 11:22, 6 ביולי 2014 (IDT)

מחקתי את תבנית:מכבי חיפה אלופת ליגת העל בכדורסל, תבנית:מכבי חיפה בליגת האלופות 2002/03 ואת תבנית:הפועל חולון אלופת ליגת העל בכדורסל 2007/08. אילו עוד תבניות אינן עומדות בקריטריונים שהוסכמו? Botend - שיחה 23:34, 6 ביולי 2014 (IDT)

תבנית:הפועל ירושלים מחזיקת גביע יול"ב 2004 ותבנית:מכבי תל אביב - אליפויות אירופה. עמרי • שיחה 23:51, 6 ביולי 2014 (IDT)

מחקתי את התבנית של הפועל ירושלים, וכבר מאוחר למדי. אמשיך מחר ביתר התבניות הרלוונטיות. למי שיש זמן - מוזמן להסיר את התבניות הנ"ל מהערכים, ואמחק אותן מחר. Botend - שיחה 00:14, 7 ביולי 2014 (IDT)

קוריצה רק למען ההבהרה, האם אתה בעד המחיקה של התבניות של קבוצות שזכו בגביעי אירופה (לא רק השתתפות אלא זכייה)? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 05:54, 7 ביולי 2014 (IDT)

שחזרתי את תבנית הזכייה של הפועל ירושלים ביורוקאפ אז שיוחלט מה לעשות עם תבניות של זוכות בתואר אירופי. ובנוסף אני מפנה אתכם לשיחת תבנית:הפועל גלבוע גליל אלופת היורוהולד 2011/2012. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:26, 8 ביולי 2014 (IDT)

ההצעה שהועלתה בזמנו במזנון תקפה גם לקבוצות שזכו בתואר אירופאי ("תבנית ניווט עבור סגל קבוצות ספורט תיפתח רק עבור קבוצות שהשתתפו בתחרויות שנערכות אחת ל-4 שנים במסגרות בוגרים"). ברוקולי ציין שהוא "תומך בהצעה על כל חלקיה ונימוקיה". לא מבין את הספק שהתעורר אצלך. עמרי • שיחה 09:48, 8 ביולי 2014 (IDT)

אני מצטט מדבריו: "כי כבר הוכח שמדובר אמנם לא באירוע נפוץ במיוחד אבל אם לא במשהו נדיר וייחודי כמו זכייה בגביע". אם זכייה בגביע הוא לא נדיר, אולי כן יש חשיבות? וראה את תגובתו הראשונה בשיחת תבנית:הפועל גלבוע גליל אלופת היורוהולד 2011/2012. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:02, 8 ביולי 2014 (IDT)

בהמשך הוא כתב "אמת, אך אמרתי שאני רק "מבין". אני חושב שגם הן מיותרות, כי בסך הכל זה מפעל שנתי". אין ספק שזכייה היא בתואר אירופאי היא אירוע חשוב ונדיר, אך בדיון במזנון נומק היטב מדוע יש להמנע גם מתבניות כאלה, והייתה תמיכה נרחבת בהצעה. התבניות הללו הן יותר מזיקות מאשר מועילות. עמרי • שיחה 11:08, 8 ביולי 2014 (IDT)

אפשר להתווכח האם יש צורך בתבנית או לא. אבל התבניות האלה מזיקות? איך בדיוק? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:13, 22 ביולי 2014 (IDT)

אתם לא מבינים מה זאת היסטוריה?!?!?!?!?! בואו גם תמחקו את התבניות של ההישגים של נבחרות ישראל, יכול להיות גם "נבחרת ישראל במונדיאל 2" לדבריכם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההישג לא נמחק ומופיע בערך רק ללא תבנית. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:13, 22 ביולי 2014 (IDT)

חבל לי שהגעתי לכאן באיחור ולא הבעתי דעתי בזמן. קראתי את כל הדברים שנכתבו פה בחמש השנים האחרונות. אני סבור שהצעת הפשרה הייתה נכונה - העפלת מכבי חיפה לא דומה להעפלת שאר הישראליות - מדובר כאן בהישג היסטורי, כשהקשר בין השחקנים הוא כמו הקשר בין שפיגל לשפיגלר ב-1970. חבל שנמחקה. איתי - שיחה 00:50, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

ההצעה שהועלתה למזנון באה לנתק את הקשר בין גודל ההישג לבין נחיצותה של התבנית. יצירה של תבניות ניווט עבור קבוצות שהגיעו להישג גורמת להיווצרותו של "היכל תהילה" בוויקיפדיה, וזו דרך מאוד לא אנציקלופדית לציין הישג. אם מדובר בהישג היסטורי, אפשר לציין זאת בגוף הערך. כמו כן, בעוד שהשחקנים בתבנית של נבחרת ישראל במונדיאל 1970 מייצגים תקופה בכדורגל הישראלי, השחקנים בתבנית של מכבי חיפה היו שותפים מקריים להישג. התבנית כללה שחקנים שוליים יחסית כמו ערן לוי, אייל אלמושנינו, ישראלביץ' ואג'יפור. אתה טוען שנחיצות הניווט בין השחקנים הללו דומה לנחיצות הניווט בין שפיגלר, שפיגל, שום, פיינגינבוים, ויסוקר ואחרים? אני סבור שאתה טועה. גם אם נבחן שחקנים בולטים יותר באותה תקופה, אני לא רואה צורך לנווט בין יניב קטן לבין ז'וטאוטאס או בין בנאדו לבין יעקובו. עמרי • שיחה 11:45, 9 באוגוסט 2014 (IDT)