שיחת תבנית:רוק

ההכנות לתבנית

המשתמש Metal-wikiped התייעץ איתי בדף השיחה שלי לפני ובמהלך הבנייה של התבנית אז אני מעתיק את כל הדיון כי זה רלוונטי: Godfather ♣ שיחה ♣ 18:52, 30 יוני 2006 (IDT)

שלום. פניתי אל קקון בבקשה שיבנה תבנית:רוק, באותה מתכונת בה בנה את תבנית:הבי מטאל. הוא אמר שאין לו זמן לזה כי יש לו מבחנים, והוא הפנה אותי אליך. אתה יכול להסביר לי איך בונים תבנית כזאת?--Metal-wikiped 19:52, 20 יוני 2006 (IDT)

שלום. בגדול זה בערך ככה: תיכנס לתבנית:רוק ותעתיק לשם את כל התוכן של תבנית המקור (הבי מטאל). אחרי זה, אתה פשוט משנה את כל השדות שיתאימו לרוק - ז"א איפה שכתוב "הבי מטאל" תחליף ב"רוק". איפה שכתוב שם של להקת מטאל, תכניס שם של להקת רוק, איפה שכתוב זרם מסויים במטאל תחליף לזרם מסויים ברוק וכן הלאה.
אם אין לך כוח או שאתה לא מסתדר אתה יכול לשלוח לי את כל הדברים שאתה רוצה שיהיו כתובים בתבנית ואני אכין אותה. Godfather ♣ שיחה ♣ 14:25, 21 יוני 2006 (IDT)

סבבה, תודה. אם אזדקק עוד לעזרה אפנה אליך.--Metal-wikiped 16:02, 21 יוני 2006 (IDT)

בניתי את התבנית לפי תבנית הבי מטאל, אבל זה על הפנים מבחינה ויזואלית. אתה יכול לעזור לי?--Metal-wikiped 16:29, 21 יוני 2006 (IDT)

סידרתי טיפה, הוספתי את אירוסמית' והורדתי כמה להקות שנשארו מהתבנית של המטאל. נראה לי זה בסדר עכשיו. אם לא, תגיד לי מה הבעיה ואני אתקן. Godfather ♣ שיחה ♣ 18:02, 21 יוני 2006 (IDT)

בהחלט הרבה יותר טוב, אבל...:

• הייתי רוצה להחליף את צבע הרקע- הרקע הנוכחי משרה אווירה קודרת מדי. צבע שחור אמנם מתאים מאוד למטאל, אבל לא ממש לרוק. מה דעתך? איזה צבע מתאים לדעתך?
• אני שמתי תמונה של גיטרות חשמליות. האם זו תמונה מתאימה לדעתך? יש לך אולי רעיון יותר טוב לתמונה?
• האומנים שמחקת כי הם כביכול "נשארו מהתבנית של המטאל" הושארו בכוונה כיוון שהן רלוונטיות מאוד גם לתולדות הרוק. לדעתי צריך להחזיר אותן. על בלק סאבת' אולי עוד אפשר לוותר, אבל לא על איירון, ובטח שלא על מטאליקה, שלמרות קיצוניותה נכנסה למיינסטרים של הרוק.
• האם יש לך רעיונות לעוד סעיפים שאפשר להוסיף בתבנית?--Metal-wikiped 18:12, 21 יוני 2006 (IDT)

• בקשר לצבע, אין לי מושג. אולי אדום יתאים...
  
• גיטרות חשמליות לדעתי הכי מסמלות את הרוק אז עדיף להשאיר ככה
  
• האמת שאני לא מכיר ממש את איירון ורשום בתבנית בערך שלהם שהם הבי מטאל. על מטאליקה אני יודע קצת יותר (עדיין לא מומחה אבל טיפת ידע יש לי) ולפי מה שהבנתי רק אלבום אחד שלהם (האלבום Metallica) התקרב לרוק המיינסטרימי וכל השאר הוגדר כמטאל, ואלבום רוק אחד ממש לא הופך אותם ללהקה שצריכה להיות בתבנית של הרוק. אבל תשנה לפי מה שאתה חושב, אני לא מכיר אותם כ"כ.
  באותו נושא של הלהקות, מה עם U2, רדיוהד ולהקות בסגנון? אפשר להכניס אותן גם לכאן? Godfather ♣ שיחה ♣ 18:47, 21 יוני 2006 (IDT)

• איך משנים את הצבע של הרקע?
• לדעתי בהחלט יש מקום לאיירון ומטאליקה בתבנית. נכון שהן להקות מטאל, אך לדעתי מדובר בלהקות בסיסיות ביותר, שוודאי מוכרות לכל אדם בעל השכלה הכי בסיסית ברוק, גם אם הוא לא מתעניין במטאל. בנוגע ל-U2 ורדיוהד- זה כבר התחום שלך. אני לא מכיר ממש את הלהקות האלה, ואתה בוודאי יכול לשפוט יותר טוב ממני אם יש להן מקום תחת הכותרת "אומנים בולטים".--Metal-wikiped 00:52, 22 יוני 2006 (IDT)

בשורה השלישית של הקוד אתה תמצא את המילה "black" בין כל הבלאגן. תשנה אותה לצבע שאתה רוצה (באנגלית כמובן).
אין ספק שU2 ורדיוהד הן בין הלהקות היותר בולטות ב-20 שנה האחרונות (U2 ב-30 שנה האחרונות), כמו שאין לי ספק שאיירון ומטאליקה הן גם בולטות. השאלה זה אם הן בולטות מפסיק בתחום הרוק. U2 ורדיוהד יותר יתאימו לבריטפופ כמו שמטאליקה ואיירון יתאימו יותר להבי מטאל. Godfather ♣ שיחה ♣ 01:20, 22 יוני 2006 (IDT)

אז בשורה התחתונה אתה אומר שעדיף לוותר על איירון ומטאליקה וגם על U2 ורדיוהד? או שאולי עדיף בכל זאת להכליל גם את אלה וגם את אלה?--Metal-wikiped 10:51, 22 יוני 2006 (IDT)

אגב, ניסיתי לשנות את הצבעים בתבנית. את הרקע הראשי שיניתי לאדום ואת הפונט לשחור, אבל הסתבכתי עם שאר הרקעים. השאיפה היא שהרקע הראשי והרקעים של הכותרות יהיו אדומים והרקעים של הרשימות עצמן שיהיו לבנים. העניין הוא שלא הבנתי איזה חלק ב"תוכנה" אחראי על איזה חלק בתבנית. תעזור לי כם זה בבקשה.--Metal-wikiped 11:07, 22 יוני 2006 (IDT)

שיניתי את הצבעים איך שרצית. הוספתי גם את U2, כי במחשבה שנייה היא אחת מלהקות הרוק המשפיעות ביותר. את שאר הלהקות עדיף לברר עם עוד אנשים שמבינים בנושא. Godfather ♣ שיחה ♣ 21:28, 22 יוני 2006 (IDT)

---

בניתי את התבנית לאחרונה ביחד עם משתמש:GODFATHER, אך יש מספר נקודות בהן לא הגענו להחלטה, וברצוני להתייעץ עם עוד מישהו:

1. בחרנו את הצבע האדום שישמש כרקע לתבנית. האם זה מתאים? איזה צבע אחר יתאים?
2. האם יש מקום בתבנית לאיירון מיידן, למטאליקה ולרדיוהד? מצד אחד מדובר בלהקות בולטות ביותר, מצד שני הן בולטות בעיקר בתחומיהן (איירון ומטאליקה- במטאל, רדיוהד- ברוק קל/אלטרנטיבי) ופחות ברוק. לשיפוטכם.--Metal-wikiped 09:21, 24 יוני 2006 (IDT)

1. האדום הזה חזק מדי, הוא גונב את תשומת הלב מהערך. אם מתעקשים על אדום אפשר משהו חלש יותר. ערן 09:32, 24 יוני 2006 (IDT)

ואני לתומי חשבתי שהאדום בהיר מדי.. מצד שני, האדום שלך באמת נראה לי עדיף. אתה מוזמן לשנות כראות עיניך.--Metal-wikiped 09:42, 24 יוני 2006 (IDT)

אני לא חושב שמטאליקה ואיירון מיידן צריכות להופיע בתבנית. אייל - שיחה 11:08, 24 יוני 2006 (IDT)

מספר הערות:

• הפולק רוק והגל חדש הן לא סצנות אזוריות אלא זרמים.
• הבי מטאל ופאנק (בלי הפאנק רוק) גם בין הזרמים.
• צריך להכניס גם את הפופ לתבנית מאחר ואתם משתמשים במובן הרחב של הרוק שכולל את הפולק-רוק וכו'. גם את ה-surf rock (ביץ' בויז וכאלו).
• לא צריך להכליל את שלושת הלהקות הנ"ל.
• מה עם ג'נסיס? קינג קרימזון? ג'טרו ת'ול? אמרסון לייק ופאלמר? ג'רי לי לואיס? ניל דיאמונד? REM? פוליס? יש לכם הטיה ברשימה לכוון רוק קלאסי, רוק כבד וגלגל"צ :)
• אולי אפשר לסובב את התמונה בראש התבנית ככה שהחלק העליון יתפוס פחות גובה
• אולי סגול?

אסתר 13:04, 24 יוני 2006 (IDT)

תשובות:

1. הגל החדש הוא סגנון שמוגדר עפ"י ארץ מוצאו, לכן מקומו דווקא כן תחת הכותרת "סצינות אזוריות". ראי תבנית:הבי מטאל.
2. הבי מטאל ופאנק אינם זרמים ברוק. שני זרמים אלה מספיק התרחבו והתרחקו מהרוק מכדי שיהיו מוגדרים תחת הכותרת "רוק". הפאנק הוא בהגדרתו מעין "אנטי-רוק", כך שהוא סגנון נפרד (אם כי קרוב לרוק, ולכן בכל זאת מופיע בתבנית) ואילו המטאל כ"כ התרחב והתפצל לאינספור סגנונות ב-30 ומשהו שנות קיומו, שבהחלט אפשר ונכון יהיה להגדירו כזרם העומד בפני עצמו. קשה מאוד להגדיר להקות כמו קריידל אוף פילת' או קניבל קורפס כ"להקות רוק". הקשר שלהן לרוק ה"מקורי" של שנות השישים והשבעים הוא קלוש.
3. כנ"ל. מצחיק להגדיר את הפופ תחת "רוק". האם את יכולה לדמיין תחת הכותרת "רוק" את בריטני וכריסטינה?
4. כיוון שאת כבר השלישית שאומרת את זה, אני מקבל את זה.
5. תראי, אי אפשר לשים ברשימה את כל להקות הרוק המשפיעות, כיוון שהן באמת רבות מאוד. אני הרכבתי את הרשימה ואני ויתרתי על הרבה אומנים מפורסמים מאוד: ג'ו קוקר, דויד בווי, אליס קופר, קיס, AC/DC, סקורפיונז, מוטורהד, בלק סאבת', בון ג'ובי, דף לפרד, מוטלי קרו, פרל ג'ם ועוד. אין מה לעשות, צריך לבחור, והרשימה שהרכבתי זה לדעתי התמצות של התמצות. כמובן שאני לא אובייקטיבי, וכמו שאפשר לראות, את הרוק הקלאסי והכבד אני מכיר הרבה יותר מאשר את הרוק המתקדם ואת הרוק הקל. לכן, את מוזמנת להוסיף שניים-שלושה אומנים מתחומים אלה שלדעתך הם משפיעים מאוד, אבל לא יותר מזה, כי מה לעשות, אי אפשר לכתוב שם את כל העולם.
6. לא הבנתי מה בקשר לתמונה.
7. אולי סגול יתאים באמת. שווה ניסוי.--Metal-wikiped 13:58, 24 יוני 2006 (IDT)

שיניתי לסגול. תגידי לי מה דעתך.--Metal-wikiped 14:02, 24 יוני 2006 (IDT)

אז ככה, יש קצת בלבול לגבי מושג הרוק. יש את המובן המצומצם, זה שכשאתה שומע אותו אתה מדמיין זמר עם גיטרה חשמלית ופוזה של רוקיסט, ויש את המובן הרחב, שכולל למעשה סגנונות רבים מאוד מאלו הפופולארים היום. מאחר והכללתם חלק מסגנונות אלו, הבנתי שכוונתכם למושג הרחב, וכן, פופ נמצא תחת מטרית הרוק במובנו הרחב. כך גם המטאל על אף שהתרחב וגדל בזרם נפרד והפאנק (הערך בויקי האנגלית למשל מכוון למובן הרחב יותר של רוק, למרות שלא בצורה מלאה). אם הכוונה היא למובן הצר של הרוק, מדובר על זרם מצומצם יותר ולא כל סגנון שבשמו יש את המלה "רוק" שייך לז'אנר (למשל סיימון וגרפונקל, שהם פולק רוק, או בוב דילן - האם תקרא לזה רוק?) במובן זה, גם רוקנרול הוא לא רוק. הוא זרם נפרד ושונה במאפייניו, ממנו צמח הרוק.

• הגל החדש (שרק עכשיו שמתי לב שהשם שלו בתבנית מתפרש על שתי שורות וזה מטעה), גם אם מקורו באנגליה, הפך לזרם ממש לא מקומי (בכלל, תסתכל מה נחשב למשל בויקי האנגלית ל"סצנה מקומית" - מה שמקביל לערך שלנו "רוק ישראלי" ותו לא).
• לגבי הרשימה - ברגע שיוחלט איזה זרמים נכללים ואיזה לא, יהיה טעם להוסיף כמה שמות שמייצגים גם זרמים אחרים.
• התמונה עומדת אנכית, אם תעמוד אופקית, תתפוס פחות מקום לגובה.
• הסגול יפה בעיני.

אסתר 15:11, 24 יוני 2006 (IDT)

אני עם אסתר לגבי הגדרת הרוק (מטריית הרוק). לגבי שאר התבנית לפי דעתי צריך להוריד את הקישורים ללהקות, יש יותר מדי ולא נצא בחיים מויכוחים עליהן. כן כדאי לשים קישור לקטגוריית להקות רוק. והסגול הזה נוראי. זה שרוק הוא זועם וכועס לא אומר שהצבע צריך לעורר בנו אנטיגוניזם, צבע יותר נעים לא יהרוג אף אחד, אפשר גם רקע אפור סטנדרטי וכותרת צבעונית. מלך הג'ונגל 17:02, 24 יוני 2006 (IDT)

• בעניין הגדרת הרוק- אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין סגנון, הגדרה מצמצמת וברורה, לבין זרם, קבוצה רחבה של סגנונות. גלאם רוק זה סגנון. רוק שיער זה סגנון. רוק זה זרם, אשר כולל גלאם רוק, רוק שיער ועוד הרבה סגנונות נוספים. כך גם הבי מטאל זה זרם שכולל סגנונות רבים ביניהם, הבי מטאל (מה שמכונה אצלנו בויקיפדיה "מטאל קלאסי"), ת'רש מטאל, דת' מטאל, בלק מטאל וכן האלה. בנוגע לפאנק- אני לא מספיק מכיר את המוזיקה הזאת בשביל להגיד אם גם היא כ"כ מגוונת כמו המטאל, אך בלי ספק זהו זרם נפרד מהרוק מבחינת התרבות והאידיאולוגיה וגם מבחינת המוזיקה עצמה. זה שהמטאל והפאנק צמחו מתוך הרוק- על כך אין ויכוח, ולכן הם גם מוזכרים בתבנית. אך הגדרתם כ"סגנונות בתוך הרוק" זה כמו להגיד שהנצרות היא פלג ביהדות. מלבד שני "סגנונות" אלו, שהם לדעתי כלל לא סגנונות אלא זרמים עצאמיים בפני עצמם, מבחינתי התבנית צריכה לכלול את כל סגנונות הרוק. ובנוגע לפופ- אמנם הפופ הוא לא זרם רחב ומגוון כמו המטאל, אך הוא עדיין לא צריך להיות כאן, כי הוא פשוט לא קשור לכאן. מה לבריטני ספירס ולרוק? מה ללהקות הבנים הפתטיות של MTV ולרוק?
• גם אם הגל החדש התפשט מעבר לגבולות בריטניה, הרי שהוא עדיין מוגדר כ"בריטי", אני חושב שזה פשוט עניין של כינוי ושל מוסכמות. אני אתן לך דוגמא מעולם המטאל: דת' מטאל שוודי אינו נחלתה של שוודיה בלבד, אלא של כל צפון אירופה (לכן הוא מכונה גם "דת' סקנדינבי"). בכל מקרה, זה לא עקרוני, אז את יכולה למחוק את "הגל החדש" מ"סצינות אזוריות" אם זה מפריע לך.
• לגבי הרשימה- לדעתי הקריטריון שצריך לקבוע אילו להקות ייכנסו לרשימה הוא: "עד כמה אומן זה מרכזי, בולט ומשפיע בתולדות הרוק? האם אומן זה- אף מאמר על תולדות הרוק לא יהיה שלם בלי אזכורו?". לדעתי זה צריך להיות הקריטריון ולא "חלוקה שוויונית" בין הסגנונות. אם אומני הרוק הקלאסי, למשל, בלטו במיוחד בתולדות הרוק (אולי בגלל שהם אלה שחוללו את המהפכה האומנותית והתרבותית), יותר מאומני הרוק האלטרנטיבי (מהסיבה הפשוטה שהם הגיעו מאוחר יותר), למשל, זה גם צריך להיות היחס ברשימת הלהקות. ומלך הג'ונגל, אני ממש לא מסכים איתך שאי אפשר להרכיב רשימה טובה. אם עשינו את זה בתבנית:הבי מטאל, אין סיבה שלא נעשה זאת כאן.
• בנוגע לתמונה- בדיוק כמו עם הצבע- אתה מוזמנת לנסות להפוך את זה ולראות איך זה ייצא.
• בנוגע לצבע- גם לי הסגול נראה בסדר, אך אני גם בעד לנסות צבעים נוספים לפני שמחליטים על צבע סופי. מלך הג'ונגל, אתה מוזמן לנסות צבע אחר.
• בנוגע לקישור לרשימת להקות רוק- צודק, אני מיד מוסיף.--Metal-wikiped 18:29, 24 יוני 2006 (IDT)

הצבע הסגול לא נראה טוב, כאילו "בולע" בתוכו את הכיתוב שבצבע שחור. דורית 18:36, 24 יוני 2006 (IDT)

• לא אמרתי שאי אפשר להרכיב רשימה טובה, בסך הכל התכוונתי שאין טעם להוסיף שמות לפני שיש הסכמה איזה סגנונות נכנסים כאן בכלל. ואולי באמת עדיף קישור ולא רשימה.
• רוצים לנסות את הצבע הזה? או זה או בהיר יותר
• מתשובתך לגבי הסגנון והזרם אני מבינה שלא העברתי לך את כוונתי היטב: יש מובן צר למונח רוק, שהוא מה שאתה מתכוון אליו (וקורא לו זרם). אבל הוא צר יותר ממה שאתה מגדיר, ולמשל פולק רוק ורוקנרול לא נכללים בו (ועל השאר אפשר להתווכח אם הם פיוז'ן כלשהו של רוק, או סגנונות הנחשבים רוק). יש גם מובן רחב יותר, קרא לו זרם-על, והוא כן כולל את הנ"ל, וגם הרבה מאוד אחרים כמו מטאל, פופ, פאנק וכמעט כל מה שיש בו גיטרה בס/חשמלית. תבחר מה מתארת התבנית, אבל צריך עקביות בבחירה, זה הכל.

אסתר 01:44, 25 יוני 2006 (IDT)

אני זה שהתנגד לרשימה, זה נראה לי מסובך ולא רלוונטי. לגבי צבע, מה יותר בהיר יותר טוב - אלא אם התבנית תעוצב אחרת בצורה אנושית יותר, אני אוהב את העיצוב לדוגמא של תבנית:מדינה או תבנית:מוזיקה. מלך הג'ונגל 22:14, 25 יוני 2006 (IDT)

• בקשר לצבע- כל הצבעים שהצעת (אסתר) יפים, ואת מוזמנת לנסות את כולם.
• בקשר להגדרה- אני כנראה באמת מתכוון להגדרה ה"צרה" של רוק ("צרה" במירכאות, כיוון שגם הגדרה זו היא רחבה מעין כמוה), ואין לי ספק שזו גם כוונתו של כל קורא שירשום "רוק" בחיפוש. מטאל, פופ ופאנק הם בהחלט זרמים אשר עומדים בפני עצמם. בקשר לרוק'נרול אני מסכים איתך, אני אעביר אותו ל"ראו גם", שם באמת מקומו; ופולק רוק גם כך אינו מופיע בתבנית.
• בקשר לעיצוב של התבנית- אני מסכים איתך (מלך הג'ונגל) שהעיצוב של תבנית:מוזיקה יותר טוב והוא בהחלט רצוי גם כאן. אבל אני לא מתעסק ולא מבין בכל העניינים הטכניים האלה, לכן אני לא יודע איך לשנות את העיצוב ולהעביר אותו לתבנית:מוזיקה. לכן, אשמח ואודה לך מאוד אם תעשה את זה.--Metal-wikiped 12:43, 30 יוני 2006 (IDT)

דוגמאות צבע

בעיני הכי מוצא חן הצבע הכחול, השאלה עד כמה הוא מתאים לרוק. מה דעתך? איזה צבע היית בוחרת?--Metal-wikiped 16:25, 1 יולי 2006 (IDT)

הכחול יפה גם בעיני, אין סיבה שלא יתאים לרוק, אם רוצים סולידי יותר, הסגול הבהיר משתלב טוב עם התמונה וכו. תשאל אולי עוד אנשים, אני יודעת שאני נוטה לצבעוניות יותר מהרוב :) אסתר 21:38, 1 יולי 2006 (IDT)

הי מטאל, הורדתי את אלביס (שייך לרוקנרול), הוספתי קישור לקטגוריה:רוק, ושיניתי קצת את העיצוב שיצעק פחות (הכל רק בכחול). תגיד מה אתה חושב. אסתר 22:36, 1 יולי 2006 (IDT)

• בקשר לאלביס- לדעתי צריך להחזיר אותו. נכון שהוא היה זמר רוק אנד רול ולא רוק, אך לדעתי הוא היה ממבשריו של הרוק, בדיוק כשם שלד זפלין היא ממבשרות המטאל, למרות שהיא מעולם לא ניגנה מטאל ממש.
• [קטגוריה:רוק] זו תוספת טובה.
• אני אישית מעדיף את העיצוב הקודם, עם ההדגשות, אבל כידוע- על טעם וריח...--Metal-wikiped 22:58, 1 יולי 2006 (IDT)

• לגבי אלביס - מאחר והרשימה מצומצמת, עדיף להשמיט מאשר להוסיף כאלו שלא בדיוק רוק - ואם כבר, הייתי שמה את ג'רי לי לואיס, שבאמת היה ממבשרי הרוק, אבל שוב, יש הרבה אחרים שהושמטו, הייתי גם מורידה עוד שמות, או אפילו את כל הרשימה (נדמה לי שיש ערכי רשימות - לפחות ללהקות) וזה עדיף.
• אין קו תחתון לקטגוריה אצלי, זה כנראה בהגדרות הדפדפן שלך.
• לגבי העיצוב - יש עכשיו כמה אופציות, בוא נזמין חוות דעת נוספות. אסתר 23:25, 1 יולי 2006 (IDT)

• אם לדעתך ג'רי לי לואיס הוא ממבשרי הרוק, תוסיפי אותו, לבושתי אני לא מכיר אותו. חבל ששינית את דעתך בנוגע לנחיצותה של הרשימה. אני באמת מאמין שאם הצלחנו להרכיב רשימה מוצלחת בתבנית:הבי מטאל אין סיבה שלא נעשה זאת כאן, מה גם שהרשימה הנוכחית נראית לי טובה ואפילו טובה מאוד.
• בקשר לקו תחתון- טעות שלי, חוסר תשומת לב כתוצאה מעייפות. כמו שבטח ראית, מחקתי את ההערה התמוהה.
• רשמתי הודעה בלוח המודעות לגבי בחירת צבע. אם את רוצה, את יכולה להרחיב את תוכנה של ההודעה מ"צבע" ל"עיצוב".
• אני כבר עייף מת, אז אני הולך לישון, ומחר לצבא. נדבר בעוד שבוע, עד אז אני מקווה שכבר ייבחר עיצוב סופי ונוכל סוף סוף למקם את התבנית בכל המקומות הרלוונטיים. לילה טוב.--Metal-wikiped 23:35, 1 יולי 2006 (IDT)

נו-מטאל

גם הנו-מטאל ראוי להיכלל כאן (יש הקוראים לו ניאו-רוק) מכיוון שהוא לא פחות רוק במובן במצומצם של המילה מאשר מטאל. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 16:08, 24 יוני 2006 (IDT)

לדעתי הנו-מטאל נכלל בתוך ההגדרה של "אלטרנטיבי". תקן אותי אם אני טועה.--Metal-wikiped 18:32, 24 יוני 2006 (IDT)

הוא יכול להיות גם ברוק וגם במטאל אבל זה מיותר לדעתי. קקון 21:47, 1 יולי 2006 (IDT)

צבע

שאלת את דעת הויקיפדים אז אענה- בעיני הכחול הכי יפה. בברכה A&D - עדי 10:45, 2 יולי 2006 (IDT)

גם אני חושב שהכחול יפה יותר Yonidebest Ω Talk‏ 17:28, 2 יולי 2006 (IDT)

גם לדעתי הכחול הכי יפה, אבל צריך לחליף את העיצוב הנוכחי של התבנית, ולהשתמש בתבנית:מוזיקה. Little Savage • שיחה 18:25, 2 יולי 2006 (IDT)

אני רואה שיש רוב מוחץ לצבע הכחול, אך כמו שכבר אמרתי, אני לא מבין בכל העניינים הטכניים של שינוי צבע ושינוי עיצוב (כמו שהציעו מלך הג'ונגל ופרא קטן). מי שיודע לשנות את שני הדברים הנ"ל- מוזמן לעשות זאת. אני מבחינתי סיימתי לעבוד על התבנית, וברגע שהגרסא הסגולה והורודה יימחקו ותישאר רק הכחולה, אני אמקם את התבנית בכל הערכים הרלוונטיים.--Metal-wikiped 20:00, 6 יולי 2006 (IDT)

עיצוב

הועבר משיחת משתמש:Metalholic:

אתה בטח מודע לתבנית:ניווט. היא שם בין השאר בשביל אחידות וקלות יצירת תבניות ניווט. --‏The-Q‏ 01:05, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

בהחלט. אם אתה רוצה לבצע שינויים מהסוג הנ"ל, עליך להציע אותם בדף השיחה, ולקבל את הסכמת הקהילה. עמרי • שיחה 10:10, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

לא הבנתי את הפוינט שלך. למה הרסת את העיצוב של שתי התבניות, אחרי שמספר ויקיפדים עמלו עליו יחד?--Metalholic 09:56, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

בוא תתייחס לנקודה. השאלה היא לא כמה ויקיפדים עמלו עליו וכמה זמן. השאלה היא האם יש טעם בעיצוב הזה, כשכבר קיימת תבנית ניווט. בבקשה טיעונים עניניים. --‏The-Q‏ 10:41, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי שיש טעם בעיצוב הזה - הוא פשוט יותר יפה! זה הכל.--Metalholic 10:51, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

יופי זה דבר יחסי. נראה לך שכל אחד יצור תבניות לפי הטעם שלו? בשביל זה יש תבנית ניווט. --‏The-Q‏ 10:53, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מבין מה זאת התבנית ניווט הזאת, ואני גם לא מבין מה הבעיה בזה שישבו מספר ויקיפדים ועיצבו ביחד תבנית שתהיה יפה. זה לא שיש בתבניות האלה משהו מוגזם- בסה"כ סמליל קטן של גיטרה בתבנית:רוק ושל מאנו קורנאטו בתבנית:הבי מטאל. זה הכל. אני לא מבין מה זה כ"כ מפריע לך. ותפסיק כבר להעביר את דבריו של עמרי שנכתבו לפני שעה לסוף השיחה.--Metalholic 11:04, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

רוב תבניות המוזיקה אינן משתשמשות בתבנית:ניווט, אלא בעיצוב ללא תבנית מוגדרת. העיצוב פה ובתבנית המטאל לא רחוק מהעיצוב בשאר תבניות המוזיקה השונות. ההבדל הוא רק הצבע, והתמונה בראש התבנית (תבניות דומות: 1, 2 ועוד רבות אחרות). עמרי • שיחה 11:09, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

זאת תבנית ניווט תבנית:ניווט והיא משמשת ליצירת תבניות ניווט. יש כמה סיבות לשימוש בה: א. קלות יצירת תבניות ניווט. ב. אחידות בין תבניות הניווט. ג. תבנית הניווט מהווה בסיס, ובמידה ויהיה צורך בעתיד לשנות את צורת תבניות הניווט או חלק מאופן פעולתן, הדבר יוכל להיעשות פעם אחת בתבנית:ניווט ולא בכל אחד מהערכים. אני מעביר את דבריו של עמרי מכיוון שדברי לא נכתבו כתגובה לדבריו. --‏The-Q‏ 11:12, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

מצטער על העיכוב בתגובה, לא הייתי ליד המחשב. בקיצור, כמו שעמרי אמר, לדעתנו אין צורך בתבנית הניווט בתבניות מוזיקה. לדעתנו העיצוב החופשי הוא יפה יותר, ועדיף שיישאר כך. אם זה חשוב לך- אתה יכול לפתוח הצבעה.--Metalholic 15:35, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

האם יש לך טיעון מלבד ה"יופי" (יש לציין: הסובייקטיבי) של התבנית? לתבנית הניווט יש כמה יתרונות טכניים ועקרוניים אותם מניתי בהודעה האחרונה. האם יש בעיה אסטתית עם תבנית:ניווט? --‏The-Q‏ 20:49, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

אתייחס לסעיפים שמנית אחד לאחד:

א. בנוגע לקלות יצירת התבנית- אני לא מבין למה אתה דואג, שהרי התבניות כבר קיימות, זה לא שצריך עכשיו ליצור אותן מחדש, מישהו כבר דאג לעשות זאת.

ב. למה צריך אחידות? התבניות הן לא ממש חלק מהערכים, הן לא מוסיפות מידע. כל התבניות זה בסה"כ בגדר תוספות שמוסיפות קצת צבע לערכים, וגם תורמות לנוחות. לדעתי הן לא איזה חלק אינפורמטיבי ממשי מתוך הערך שמחייב אחידות.

ג. סעיף זה מתקשר לסעיף הקודם. זה שביצענו שינוי X בתבנית ניווט, לא אומר שעכשיו חייבים לבצע אותו בכל התבניות בויקיפדיה, בדיוק מהסיבה שמניתי בסעיף הקודם.

באשר לטיעון שלי, טיעון היופי- אתה טוען שזה עניין סובייקטיבי. ואני אומר- סבבה, לא מוצא חן בעיניך? הצע עיצוב חלופי. לא מגיעים להסכמה? פתח הצבעה. נכון לעכשיו יש רוב של 2 מול 1 בעד העיצוב הנוכחי. אם תפתח הצבעה והרוב יחליט לשנות את העיצוב- העיצוב ישונה.--Metalholic 12:14, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי סעיף ב'. לא כתוב בשום מקום שחייבת להיות אחידות. בתבנית הניווט ישנם פרמטרים המאפשרים שינויים של צבע, רוחב, הוספת תמונות ועוד. הפרמטרים האלה מופיעים בתבנית על מנת ליצור גיוון, ואם היה צורך באחידות הם לא היו מופיעים בה. עמרי • שיחה 12:34, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אם התבנית לא תועבר לצורת תבנית ניווט, אני מציע להפחית את השימוש בצבעים. הערכים מיועדים גם להדפסה ומלבד תמונות אין צורך בשימוש בעוד צבע. חי _{◣ 9.08.2007, 12:19 (שיחה)}

אני חוזר על מה שכתבתי ל-The Q- עמרי ואני תומכים בעיצוב הנוכחי. אם תיערך הצבעה ויוחלט ברוב לשנות את העיצוב- העיצוב ישונה. (ואגב, זה לא שיש לנו עודף תמונות בויקיפדיה, בלשון המעטה).--Metalholic 12:25, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לי התנגדות לתמונות, הן מיועדות להעשרת הערכים. התבניות אמורות להיות בעיקר שימושיות, לא קישוטיות ובטח לא צעקניות. חי _{◣ 9.08.2007, 12:37 (שיחה)}

מי אמר שתבניות לא צריכות להיות קישוטיות? בעיניי דווקא כן. כמו שאמרתי, תבניות זה לא חלק אינטגרלי מהאנציקלופדיה, זה סתם "לוקסוס" שקיים רק בויקיפדיה, ולא בשום אנציקלופדיה אחרת. אז אם כבר יש- למה שלא יהיה יפה?

בקשר לתבנית הספציפית שאתה מפנה אליה- אז בסדר, אם לדעתך היא צעקנית- תפאדל, פתח הצבעה ותשנה אותה בהתאם למה שיוחלט. אין לזה שום קשר ושום השלכה לגבי תבנית:רוק ותבנית:הבי מטאל.--Metalholic 18:18, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

שבירה: אתייחס לתגובה שלך לסעיפים שלי:
ב. אני לא מדבר על אחידות בצבע וברקע. האחידות באה לידי ביטוי בכמה אספקטים אחרים כמו מבנה התבנית - מבחינה ויזואלית ומבחינת תכנון-קוד.
ג. אתה בעצמך אומר: לא *כל* שינוי חייבים לבצע בכל תבנית. אבל כן יש שינויים, חלקם קוסמטים, חלקם צורניים וחלקם טכניים שכן יש לבצע עבור כל תבניות הניווט.
מלבד כל זה, עדיין לא ענית לשאלתי: האם יש בעיה אסתטית כלשהי שמפריעה לך בתבנית:ניווט? אם כן, פרט. לפני שנלך להצבעה, בוא נמצה פה את הדיון. --‏The-Q‏ 20:15, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

מצטער, לא ראיתי מקודם את השאלה הזאת, בגלל זה לא עניתי. השוויתי עכשיו בין הגרסא המקורית לגרסא שלך. להלן ההבדלים הבעייתיים בעיניי:

1. בגרסא המקורית יש סמליל קטן של גיטרה, בגרסא שלך אין. לא מבין מה הגיטרה מפריעה לך, לדעתי זה יפה ומוסיף. כמו שאמרתי- אם כבר תבנית, אז שתהיה יפה.
2. בגרסא המקורית כותרות הסעיפים מופיעות בשורה משלהן, בצורה יפה, בולטת ומכובדת. בגרסא שלך הן מופיעות בצד בכתב קטן ומעפן.
3. אתה הסרת את הסעיפים "סגנונות שמהם נוצר הרוק" ו"זרמים שיצאו מתוך הרוק" (יש לזה סיבה?).

כמובן שאפשר לערוך את ההשוואה הזאת גם לגבי תבנית:הבי מטאל, אך אין צורך לדעתי, כי זה אותה פוינט.--Metalholic 12:16, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

בקשר ל"סגנונות מהם נוצר הרוק" - חשבתי שאין מקום לחלק הזה בתבנית. אם זה מה שמפריע, אין לי בעיה להשאיר. לגבי סעיף 2 שלך: אם התבנית הייתה נראית ככה (מבחינת הכותרות), זה היה בסדר? --‏The-Q‏ 13:53, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

זה יותר יפה מהדגם ששוחזר, אבל עדיין פחות יפה מהדגם המקורי- לטעמי, כמובן. שמע, אנחנו לא מתווכחים פה על משהו עקרוני, אלא על משהו שהוא עניין של טעם, בגלל זה אני אומר שאין כ"כ טעם להתווכח ועדיף והכי יעיל פשוט לעשות הצבעה, בדיוק כמו שעשינו הצבעה לגבי התמונה שתמוקם בויקיפדיה:כיכר העיר.--Metalholic 14:48, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

עכשיו במבט אחורה זה ברור - הטיעונים היחידים בעד השארת מצב התבנית כמו שהוא, היו שהתבנית הייתה יפה בעיני יוצרה, ושאין למחוק עבודה של אותו ויקיפד. הטענות הללו פשוט אינן מספיקות. תבנית:ניווט נועדה על מנת שתבניות ניווט יתבססו עליה ואם אין מגבלה טכנית אחרת כך צריך להיות. סמל הגיטרה אינו תורם להבנת נושא התבנית. עומרי, מחכה לתגובתך. תודה. --‏The-Q • שיחה‏ 23:13, 29 בינואר 2008 (IST)

סמל הגיטרה הוסר. הטיעון שלדעת יוצרי התבנית, התבנית "יפה", אינו מדויק. במצב הנוכחי של התבנית, ישנה חלוקה ברורה יותר של הסצנות. בנוסף, ישנה שורה נוספת ("סגנונות מהם נוצר הרוק" ו"זרמים שיצאו מתוך הרוק"), שבחרת להשמיט משום מה. למיטב ידיעתי אין אפשרות לשלב בתבנית הניווט את החלוקה שיצרנו פה בתבנית. כעת, שאחרי שהוסר סמל הגיטרה, התבנית דומה לעשרות תבניות אחרות שאינן משתמשות בתבנית הניווט (אריק איינשטיין, הביטלס, מגאדת' ועוד). יש מקרים בהם תבנית הניווט אינה מספיקה, ויש למצוא פתרונות אחרים. עמרי • שיחה 07:50, 30 בינואר 2008 (IST)

אם תמכת בהסרת סמל הגיטרה, לא היית צריך לשחזר אותי שחזור מלא. לגבי "הסגנונות מהם נוצר הרוק" ו"זרמים שיצאו מתוך הרוק": אמרתי כבר בעבר ש"בקשר ל'סגנונות מהם נוצר הרוק' - חשבתי שאין מקום לחלק הזה בתבנית. אם זה מה שמפריע, אין לי בעיה להשאיר".

מה אתה אומר על ההצעה הבאה:

--‏The-Q • שיחה‏ 09:38, 30 בינואר 2008 (IST)

אם חשבת שאין מקום בתבנית ל"זרמים שיצאו והתפתחו מהרוק", היית צריך לציין זאת בדף השיחה ולא למחוק על דעת עצמך. הערכים שהיו כלולים תחת השורות שהשמטת, היו קיימים די הרבה זמן בתבנית, ונוספו על ידי המשתמשים שעיצבו ופיתחו את התבנית. אף אחד מהם לא טען שאין להם מקום בתתבנית.
לגבי הצעתך. יש בה יותר מדי שטחים "מתים". הדבר לא נראה טוב. המצב הנוכחי עדיף בהרבה. עמרי • שיחה 13:05, 30 בינואר 2008 (IST)

לגבי הקישורים שנמחקו - זה נעשה בתום לב, ולפני כמעט חצי שנה. בבקשה אל תתפס לזה, גם לדעתי יש לזה מקום בתבנית.

לדעתך מירכוז הטקסט לאמצע יכול לעזור למה שהצעתי? --‏The-Q • שיחה‏ 13:18, 30 בינואר 2008 (IST)

גם אם תמרכז את הטקסט תקבל חללים גדולים מדי בתבנית. הפיתרון הוא איחוד שתי הקבוצות הקטנות (זרמים שיצאו/התפתחו מהרוק), לשורה אחת. בתבנית הניווט לא ניתן לבצע זאת. שים לב, שבתבניות רבות בהן היה צורך לאחד שתי קבוצות, אין שימוש בתבנית הניווט (התבניות שהזכרתי לפני כן למשל). עמרי • שיחה 15:46, 30 בינואר 2008 (IST)

מדוע יש צורך לאחד את שתי הקבוצות? הם יכולות להישאר בשורות נפרדות ולא יקרה כלום. החלל הריק הזה קיים בהרבה תבניות אחרות (תבנית:רדיו בישראל, תבנית:חשמל), זה לגיטימי. --‏The-Q • שיחה‏ 13:14, 31 בינואר 2008 (IST)

רצוי ששתי הקבוצות יופיעו זו מול זו, מאחר ומדובר בנושאים קרובים. כמו כן, כך אנו מנצלים טוב יותר את שטח התבנית. החללים בעיצוב שהצעת הם מוגזמים (יותר מ-50% מהתבנית הוא שטח מת). העובדה שישנן תבניות נוספות, שגם בהן יש חללים, לא אומרת שכך צריך להיות גם כאן.
תבנית הניווט אמנם נוחה לשימוש ויוצרת אחידות, אך יש בה מספר מגבלות. בתבניות רבות לא משתמשים בה, מאחר ונוצר בהן צרכים לעיצוב שונה, שתבנית הניווט לא יכולה לתת. לא ברור לי מה הדחף להשתמש בכל מחיר בתבנית הניווט, כאשר המצב הנוכחי הרבה יותר טוב, מכל אופציה שתבנית הניווט תיתן לנו. עמרי • שיחה 12:24, 4 בפברואר 2008 (IST)

פשרה

אוקיי, מה אתה אומר על: --‏The-Q • שיחה‏ 13:46, 4 בפברואר 2008 (IST)

התקדמנו.
אני מציע להגדיל קצת את הפונטים בדומה לרוב התבניות בויקיפדיה.
לגבי הצבע, אני לא מת על הסגול הזה. הייתי מעדיף שהתבנית תעוצב בדומה לשאר תבנית המוזיקה (1, 2, 3, 4 וכו'). מה דעתך? עמרי • שיחה 09:21, 6 בפברואר 2008 (IST)

הפונט זהה לפונט שבתבניות שציינת. לגבי הצבע - מוכן להתפשר. הכי חשוב מבחינתי שתהייה אחידות בכל תבניות הניווט של המוזיקה (עדיף בכל תבניות הניווט בכלל). עכשיו מוסכם? --‏The-Q • שיחה‏ 16:50, 6 בפברואר 2008 (IST)

עכשיו כבר הרבה יותר טוב. הגדלתי קצת את הפונט של הכותרת, על מנת שיהיה ברור יותר על מה מדובר. מבחינתי, אפשר לעדכן את התבנית. עמרי • שיחה 17:34, 6 בפברואר 2008 (IST)