ויקיפדיה:כיכר העיר

המקום בוויקיפדיה לשתף את הקהילה והחברים בדעותיכם ובתחושותיכם בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה. לעניינים אחרים ראו כאן

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

אירועי היום בקהילת ויקי

ז' בתשרי ה'תשפ"ד - 22 בספטמבר 2023

יום הולדת ויקיפדי לביקורת • שיחה
יום נהדר לכולם

אופס, כבר עבר

יום הולדת לNivinaor - שיחה
יום הולדת לEly1 • שיחה
יום הולדת לחסר כינוי • שיחה
יום הולדת למו סיזלאק

לוח השנה המלא לקהילת ויקי

טקסט לבן לצורך צורת הדף

הנדסת תודעה - פרק ראשון עריכה

בפולמוס הנוכחי על הרפורמה/הפיכה המשפטית קראתי שוב ושוב כמה טענות, שאין לי ספק בכך שהטוען לא מאמין בהן, אך הן נועדו לעשות הנדסת תודעה לאחרים. טענה שחוזרת על עצמה אומרת, שאסור להיכנע למחאה, כי... כל קבוצה שולית תפעל כמו המחאה ותדרוש שייכנעו לה. האומנם? איזו קבוצה שולית תזכה לתמיכה של מאות אלפים? או עשרות אלפים? אפילו לא אלפים, זאת טענה שקרית. המחאה ההמונית הקודמת, שהייתה קטנה יותר (על רקע המצב הכלכלי והדיור) זכתה להיענות חלקית של השלטון, הוקמו ועדות מומחים, חוקקו חוקים בנושא - הייתה נכונות לספק מענה למוחים.

אם המחאה המונית וספונטנית במידה רבה, היא משקפת את רצון העם, כי קול המון כקול שדי אמרו כבר קודם. מספרים לנו שמעשי הממשלה הם דמוקרטיים, כי השיגו רוב קטן בבחירות האחרונות - האומנם? דמוקרטיה אמורה להיות שלטון העם ואיך אנו יודעים מה העם רוצה? מן המפורסמות שנציגים, שנבחרו בבחירות, לא משקפים את רצון העם, הם משקרים לפני הבחירות ואחרי הבחירות, הם משקרים הרבה ומקווים שזיכרון הבוחרים קצר והכל יישכח עד הבחירות הבאות. בדרך כלל הם צודקים, בגין הוליך שולל את בוחריו, כשיצא מסיני, שרון הוליך שולל את בוחריו כשיצא מרצועת עזה. דוגמה היסטורית להתהפכות המנהיג אחרי הבחירות תמצאו אצל שרל דה גול, שנבחר בתקווה לדיכוי המרד האלג'ירי והחליט לצאת מאלג'יריה.

האם הבוחרים בקיאים בכל פסיק במצע של מפלגתם? ודאי שלא, הם, במיוחד במפלגות הגדולות, אפילו לא מכירים את שמות המועמדים בתחתית הרשימה. כמה ממפלגות הקואליציה הנוכחית הציגו דגלים עיקריים, השבת המשילות (טיפול בפשע מאורגן, חקלאי ועוד) צמצום יוקר המחייה, תוך טיפול בקרטלים ועל בסיס זה קיבלו את אמון הציבור, רק אחרי הבחירות הוציאו מהשרוול את השינויים במערכת המשפט - נושא זה לא היה במרכז המצע של אף מפלגה, הבוחר לא בחר במפלגות לשם השינויים במערכת המשפט. אז מה עושים, כרגיל, שוכחים את ההבטחות מלפני הבחירות ומספרים סיפורים על כך שזה רצון הבוחר. אולי חלק מהבוחרים, אם היו מציגים להם את הנושא היו רוצים בכך, אולי, אבל אין ספק שחלק אחר, כפי שמעידים הסקרים, לא היו רוצים בכך, אז איפה האמת? אולי כדאי לפעמים, גם לדבר דברי אמת? בברכה. ליש - שיחה 09:55, 25 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי בדף הזה, אני סבור שכתבתי רק דברים נכונים וחס וחלילה שאנסה להנדס למישהו פה את התודעה. בניגוד לנכתב, הרפורמה המשפטית אינה "הוצאה מהשרוול" לאחר הבחירות אלא הייתה בבסיס מצעה של מפלגת הציונות הדתית והדגל המרכזי שאיתו יריב לוין קטף את המקום הראשון בפריימריז. מחנה הימין מדבר שנים על הצורך ברפורמה מעמיקה במערכת המשפט ועל ההטייה המובנית בה.
בדמוקרטיה אמיתית, האופוזיציה תנצל את כהונת הממשלה בלשכנע את העם ולהשיג רוב בבחירות, אם אתם כל כך משוכנעים שאתם הרוב, זה יהיה אפילו קל. חכו בסבלנות לבחירות, תנצחו בהן בקלות ותבטלו את הרפורמה ההרסנית. בינתיים, מותר לכם למחות, אבל לא כדאי להיגרר למעשי מחאה לא לגיטימיים ולא דמוקרטים כמו פירוק הצבא, השבתת מערכת הבריאות, פגיעה מכוונת ביחסי החוץ ובכלכלת המדינה וחסימות כבישים. מעשים אלו עלולים להקים לכם מתנגדים רבים. גופיקו (שיחה) 10:11, 25 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מדוע שוב ושוב מתייחסים אלינו כעדר בבונים שאינו יודע קרוא וכתוב וחסר יכולת חשיבה עצמאית? את דעתם של מפלגת הציונות הדתית והמפלגות החרדיות אודות הצורך ברפורמה במערכת המשפט כולם ידעו. ובשל מה יריב לוין קיבל מקום ראשון בפריימריז בליכוד? בשל משקפיו המסוגננות? ולגבי המחאה "הספונטנית": במקרה כולם מגיעים אם אותו ציוד "ספונטני", אותם אוהלים, אותם חולצות, אותם שלטים ותחפושות. הסיפור כאן הוא שלאליטה קשה לשחרר את הגבינה, וכרגע פירור אחד ברח לה סוף סוף מבין הידיים. דמוקרטיה היא שלטון הרוב, ולא דיקטטורה בראשות מועצת השורא של בג"ץ והרועצת המשפטית בתמיכת החונטה הצבאית. מנחם.אל - שיחה 10:13, 25 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני כותב את דעתי הפרטית, אני לא דובר של מחנה/מפלגה/חוג, אני אדם פרטי, אז למה המשיבים פונים אלי ברבים? למה אתם, אתם, אתם? אני מבין שקל יותר לשנן סיסמאות מאשר להשיב לעניין, זאת תודעה של עדר, אני לא עדר ולא מחנה. בברכה. ליש - שיחה

מתנצל על הפניה בלשון רבים. להגנתי אומר, שמכיון שדעתך זהה באופן ספונטני למנטרה הספונטנית שמתנגדי הרפורמה חוזרים עליה שוב ושוב (1. המחאה ספונטנית 2. עדר הבבונים הצביע באופן ספונטני בלי לדעת על מה הצביע), לכן, באופן ספונטני, עניתי בלשון רבים.

מנחם.אל - שיחה 10:58, 25 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

באופן ספונטני אני מקבל את התנצלותך

. לעניין, אם תקרא שוב את דברי לעיל (על בגין, שרון ועוד), תוכל למצוא בהם נקודות שאינן משותפות עם מרבית מתנגדי הרפורמה. ולגבי הספונטניות, הנה עוד סוג של הנדסת תודעה, הטענה שהאוהלים זהים/דומים, צלם טלוויזיה הוכיח שהטענה לא נכונה. אגב, בחירתו של לוין בפריימריס, רק חברי מרכז הליכוד מצביעים שם, רוב מצביעי הליכוד שמעו על התוכניות לשינויים מרחיקי לכת במערכת המשפט רק אחרי הבחירות. אני גם לא יודע מה הוביל את חברי המרכז להצביע ללוין, הרי התוכניות שלו הן בנות עשרים או יותר ובעבר לא זכה לפופולריות רבה. אולי הפעם התוכניות של לוין התאימו לצרכיו של ביבי, לכן הוא הרים אותו מעלה? אתה יודע, לביבי יש השפעה ניכרת על חברי המרכז. בברכה. ליש - שיחה 11:21, 25 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אלו לא חברי המרכז שבחרו את לוין, אלה כלל המתפקדים, יש לליכוד 137,000 מתפקדים. גופיקו (שיחה) 11:26, 25 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מקבל את התיקון, אך העיקר לא השתנה, המצביעים בפריימריס הם רק חלק קטן ממצביעי הליכוד. בברכה. ליש - שיחה 11:34, 25 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אגב, שמעת על פייסבוק? או על אתר פרטי או שמא בלוג זה סיפור זול. אייל • שיחה 15:09, 25 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ליש כתבת בהתחלה שהמצביעים לא קוראים את המצע של המפלגה שהם מצביעים לה. אצל הליכוד זה מאוד מסובך כי הם לא מפרסמים מצע כבר מעל לעשור. כך שגם אם מישהו היה רוצה לקרוא את המצע שלהם זה היה בלתי אפשרי.

בנוגע לטענה שלך כיש טענה ש"שאסור להיכנע למחאה,.." זו לא הטענה. אני לא חושב שמשהו טוען שאם יש מחאה אז אסור להיכנע לה (ואולי יש בודדים בשוליים). הטענה היא שאסור להיכנע לסחטנות. כל עוד מפגינים ואפילו חוסמים כבישים (לדעתי זו פעולה לא ראויה, אבל זה לא הדיון כאן) אז אפשר להקשיב להם ולקבל או לא את מה שיש למוחים להגיד ולהגיע לפשרה. אבל כאשר המחאה היא סגירת מקומות מסחר, שביתה בבתי חולים, איום על הפסקת שירות מילואים ועוד זו כבר לא מחאה אלא סחטנות ולסחטנות אסור להיכנע. בפן האישי, בהתחלה סברתי שיש להגיע להבנות ושהשינויים יעשו בהסכמה רחבה אבל מהרגע שהתחילה הסחטנות, הצד הסוחט איבד אותי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:20, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בוא נראה, אחרי מבצע סיני בולגנין איים בטילים וארצות הברית בהפסקת המגבית - זו הייתה סחטנות? ישראל נכנעה ויצאה מסיני ומרצועת עזה. אתה היית ממליץ לא להיכנע? חייל ישראלי נלקח בשבי ושוביו דרשו עבורו אלף מחבלים מורשעים עם דם על הידיים - זו ודאי הייתה סחטנות, אך נתניהו נכנע ושילם את המחיר הנדרש - האם אתה היית ממליץ לא להיכנע? החוק והמוסר קובעים שכל היהודים המסוגלים לכך, צריכים לשרת בצה"ל - החרדים איימו במהומות והשלטונות הפסיקו לנסות לגייס אותם. זו ודאי הייתה סחטנות. גם אני לא אוהב כבישים סגורים, ביטול תורים אצל רופאים, בריחת משקיעים, חוסר נכונות להמשיך להתנדב, הרס היחסים הבינלאומיים, אבל מה אתה מציע במקום? מלחמת אזרחים? אנחנו עומדים על הסף, אם ימשיכו לדכא את החלק הפרודוקטיבי והתורם של העם, הוא לא יקבל את הגזירה, הוא יתקומם, תחילה בהפגנות, אחרי זה בחסימת כבישים ואני מעדיף לא לחשוב על ההמשך. אל תכעס על המוחים, תכעס על מי שהביא זאת עלינו, על המנסים לשנות את אופי המדינה. בברכה. ליש - שיחה 11:43, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הנקודה היא פשוטה: למה קולו של טייס/רופא/הייטקיסט שווה יותר מקולו של נהג מונית? כשמישהו מרגיש שמורידים אותו על הברכיים זה לא ממש עושה חשק להיכנע, אלא גורר תגובה הפוכה. והמשפט האחרון שלך, אגב, הוא האשמת הקורבן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:52, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מסכים איתך. זה מה שמרגישים המתנגדים לרפורמה, שמורידים אותם על הברכיים. מדינאים אמורים לוותר על האגו ולחשוב על טובת העם - הרפורמה הזאת היא קללה, מי שרוצה את טובת עם ישראל לא יתמוך בה. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לדעתך, כמובן. אתה לא מבין שיש כאלו שחושבים שהיא ברכה? אתה יכול לחשוב אחרת, אבל אתה לא יכול להתעלם מקיומם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:56, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הרפורמה הזאת אמורה לבטל את הביקורת על הממשלה, לתת לה יד חופשית בחקיקה ובמינויים. אם בבחירות הבאות יזכו לרוב מפלגות חילוניות ויחליטו על תחבורה ציבורית בשבת בכל הארץ, על ביטול הקצבאות ללומדי תורה ולמוסדות דת, לביטול השמירה על התנחלויות, האם גם אז תגיד למוחים להתאפק כי זה רצון העם? החלטות כאלה, כמו הרפורמה, צריכות לשקף רוב גדול בעם ולא רוב מקרי קטן בכנסת. בברכה. ליש - שיחה 12:03, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עכשיו נכנסת למחוזות הדמגוגיה, ואני אלווה את עצמי החוצה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:06, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ליש, ביחסי חוץ בין מדינות יש סחטנות. ישראל למדה את זה והיא מנסה להחזיק קלפים שיאפשרו לה לעמוד על שלה כשצריך. וכמובן שאין מה להשוות מדינה צעירה בת 8 למדינה בת 75 (למי שירצה להשוות את יחסי ישראל -ארצות הברית היום)

נתניהו לא היה צריך לשחרר 1000 מחבלים תמורת חייל שבוי אחד. אמרתי את זה גם בזמנו ובניגוד לרבים אחרים לא הצטרפתי להפגנות התמיכה בשחרורו.

"החרדים איימו במהומות והשלטונות הפסיקו לנסות לגייס אותם" - אני לא יודע למה בדיוק אתה מתיחס אבל זה לא איך שאני רואה את מה שקרה. להיפך, הרבה מהפגנות החרדים היו בעקבות מעצר עריקים חרדים.

"החלטות כאלה, כמו הרפורמה, צריכות לשקף רוב גדול בעם" - צודק. כתבתי את זה גם כן. אבל זה אומר שהעם צריך להגיע לפשרה מוסכמת ולא לעמוד על שלו ולא לזוז מזה (נכון גם לימין וגם לשמאל). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:05, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

התו השמיני, אמנם יצאת בליווי עצמך, כפי שכתבת, אבל בכל זאת אענה לך. אתה כותב שהרעיון שממשלה אחרת תפעל להיפוך המצב, בניגוד לרצון חלק מהעם, הוא דמגוגיה? הרי זה מה שנתניהו ועושי דברו אומרים לנו כל הזמן כדי להשתיק את המחאות - "זאת דמוקרטיה, קבלו שזה היה רצון העם, לנו יש רוב ונעשה מה שאנו רוצים, ובבחירות הבאות יעלה הצד שלכם ואז תעשו אתם מה שאתם רוצים". אז כשהשלטון אומר את זה, זאת לא דמגוגיה? אני אגיד לך מהי דמגוגיה - לפייס את המוחים בהבטחה שבבחירות הבאות ייעשה רצונם. ואם לא תהיינה בחירות באות? מי לנו יתקע שתהיינה בחירות חופשיות לכל? והקביעה שלך, שדברי ליש הם "האשמת הקורבן" - מיהו הקורבן כאן, ראש הממשלה, שר המשפטים, שר האוצר, יו"ר ועד חוק ומשפט? קורבנות של מי ושל מה הם? מדינת ישראל היא הקורבן שלהם, אותנו הם מקריבים יום יום ושעה שעה.שלומית קדם - שיחה 13:40, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לא זו הייתה הדמגוגיה, זו עובדה, הדמגוגיה היה החלק האחר בדברים של ליש, וכמובן – החלק האחרון בדברייך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:53, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ התו השמיני, צר לי, אני לא מבין ברמזים, למה אתה מתייחס כדמגוגיה? בברכה. ליש - שיחה 14:05, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

יונה ב., אני מסכים עם דבריך, אך השאלה היא איך מגשימים זאת. הניסיון של ביבי וחבריו לנהל משא ומתן עם אקדח על הרקה (תתפשרו איפה שאני רוצה או שאני מעביר את הנוסח שלי ללא התחשבות בכם) לא יצלח. אם באים בלב נקי, צריך להוריד את הנוסחים הנוכחיים מעל השולחן, להקים ועדת מומחים ולתת לה לעבוד - כשתסיים הפוליטיקאים, משני הצדדים, יצטרכו לפעול על פי התוצאות. בברכה. ליש - שיחה 14:10, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הבעיה במשא ומתן הזה היא שהוא לא נערך בין שווים. הוא נערך בין ממשלה שזכתה לרוב בבחירות לבין אופוזיציה עם 51 מנדטים (ללא חדש-תעל), והוא נערך מכיוון שהשמאל תמיד היה האמא שמוכנה לחצות את התינוק לשניים, והימין - הפראייר שמוכן תמיד להכל, "רק לא מלחמת אחים". ולכן, אחרי שמגיעים למו"מ כזה למרות שממשלה לא אמורה לעשות את זה (את הסכם הגז העבירה הממשלה הקודמת אפילו בלי הצבעה בכנסת, שלא לדבר על פשרה עם האופוזיציה, וזה מקרה אחד מיני רבים מספור) - זכותה המלאה של הממשלה לבוא "עם אקדח על הרקה". דגן דיגן - שיחה 14:58, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

דגן דיגן הממשלה לא זכתה ברוב בבחירות הבחירות הן לכנסת לא לממשלה יתרה מזו הממשלה אינה הרשות המחוקקת הממשלה היא הרשות המבצעת Gutter • שיחה 15:15, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הכוונה כמובן שהמפלגות שמרכיבות את הממשלה זכו לרוב הבחירות. איני מבין כיצד החלק השני של דבריך סותר את דבריי. דגן דיגן - שיחה 15:20, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לפני לא הרבה שנים, היה ראש ממשלה אחד שבגד בהחלטת בוחריו, קיבל החלטה ביטחונית קיומית מבלי לשתף בתהליך את מערכת הביטחון, צה"ל והקבינט הביטחוני, העביר את חוק הגירוש ברוב זעום (59!), השתמש בחיילי צה"ל לביצוע טיהור אתני, הפרה של כל זכויות האדם הבסיסיות ביותר, פשעים נגד האנושות, הוצאת מתים מקבריהם והשמדת בתי כנסת וקרע את העם פיזית ונפשית

! ומה עשו אז "שומרי הסף"? התשקורת ומערכת המשפט התגייסה כולה וגיבתה אותו בכל צעד ושעל חרף העננה המשפטית שרחפה עליו ועל בניו, ביצעה רצח אופי לציבור שלם והשתמשה בכל האמצעים שעמדו לרשותה לדכא מחאה דמוקרטית. איפה היו בג"ץ, התשקורת וכל אבירי הדמוקרטיה כאשר בוצע הפשע החמור ביותר אי פעם במדינת ישראל עם התנהלות דיקטטורית שלא נראתה מאז ימיו של בן גוריון?! מערכת המשפט המושחתת והנגועה בנפוטיזם זקוקה לניעור ולרפורמה מקיפה מכף רגל ועד ראש יותר מכל גוף ציבורי אחר, והממשלה הנוכחית קיבלה מנדט מהעם בבחירות דמוקרטיות לבצע בה את כל השינויים הנצרכים, על אפם ועל חמתם של החונטה המשפטית, החונטה הצבאית והחונטה התקשורתית. יתכבדו מתנגדי הרפורמה וינסו להחליף את השלטון בצורה דמוקרטית ולא באיומי הפיכה צבאית ומלחמת אחים. מנחם.אל - שיחה 18:13, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני חשתי את עוצמת הרגשות, כשקראתי את דבריך - עברו שנים לא מעטות, אך הכעס לא נרגע. אין ספק שאותו ראש ממשלה, מהליכוד, הוליך שולל את בוחריו, זו עובדה. אגב, ראש הממשלה הנוכחי הצביע בעד מה שקודמי כינה "גירוש". צר לי על הכאב שנגרם אז ויש מי שעדיין חש בו, אך איני מצטער על היציאה מרצועת עזה, אני עדיין זוכר בזוועה את החיילים הפרוסים בשטח ומחפשים בחול חלקיקי גופות - הישיבה שם גבתה מחיר נורא. חבל שזה לא נעשה בצורה טובה יותר, אבל לא חבל שזה נעשה. ועכשיו נחזור לכאן, מנחם.אל, האם אתה שואף לנקמות? לפגוע בהווה, כדי לנקום על העבר? תזכור את התאריך העברי. בברכה. ליש - שיחה 18:55, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

גם עבורי ההתנתקות הייתה טראומה קשה שעד היום לא הגלידה לחלוטין. הצרה היא שמערכת המשפט לא רק שלא למדה לקח מההתנתקות והתנצלה על חטאיה, אלא מנסה לחזור על הפשע רק ביתר שאת. לכן צריך לתקן אותה ולאזן אותה כדי שמראות ההתנתקות לא יחזרו שנית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:17, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תוכנית ההתנתקות עברה בכנסת כמה פעמים. היא נתמכה על ידי חלקים מהימין וכמעט כל השמאל. היא אושרה ברוב של 67 נגד 45. יותר מאוחר תוכנית הפיצויים אושרה ברוב של 59 נגד 40. היא זכתה לתמיכה רחבה בציבור. היא עברה שלבים של דיונים ומשא ומתן. בג״צ דן בחוק ולא ראה לנכון להתערב בו למעט פרטים טכניים בענייני הפיצויים. ובאמת: למה לו? ראשי הימין של היום כועסים. אבל הם לא יכולים לכעוס על שרון (שכבר לא כאן) או על ביבי (כי זה לא מועיל), אז הם כועסים על השחקן המשני וחסר החשיבות: בג״צ.

בכל מקרה, מדינת ישראל מעולם לא הכריזה שהאזור שייך לה. למדינה יש את מלוא הזכות לפנות (תמורת פיצוי הולם) אנשים עבור מטרות ראויות. ולא נראה מאז ימי בן גוריון? שכחת את בגין? Tzafrir - שיחה 19:15, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ליש, קרא את סוף דברי של מנחם, "מערכת המשפט המושחתת והנגועה בנפוטיזם זקוקה לניעור ולרפורמה מקיפה מכף רגל ועד ראש יותר מכל גוף ציבורי אחר, והממשלה הנוכחית קיבלה מנדט מהעם בבחירות דמוקרטיות לבצע בה את כל השינויים הנצרכים". שום נקמה. דגן דיגן - שיחה 21:24, 26 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אנסה לאזן דברים אלה: ממשלת ישראל הנוכחית היא הגרועה והמושחתת בממשלות ישראל מאז ומתמיד, ומובילה ביודעין לחורבן המדינה. מערכת המשפט היא החסם האחרון בפני הזדון של ממשלה זו, ולכן הממשלה והקואליציה נלחמות בה בכל כוחן. איש מ-64 חברי הקואליציה אינו נקי, גם לא אלה שבשפה רפה התנגדו למהלכי הקואליציה. ומה עם העם שנתן מנדט לממשלה זו? על כך כבר נאמר בתורה: ”עַם נָבָל וְלֹא חָכָם”.

את חברי הממשלה הזו מניע ענייו אחד: רדיפת כוח, כבוד וכסף. את הכוח ימנעו ממנה אלפי מתנדבי המילואים שיפסיקו התנדבותם, את הכסף ימנעו ממנה המשקיעים והסטרטאפיסטים, ואת הכבוד כל אחד מאתנו יכול למנוע ממנה - אני בז לכל אחד מחברי הממשלה הזו ולכל אחד מחברי הקואליציה הזו. דוד שי - שיחה 08:57, 27 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

נו, חזרנו לנקודת המוצא: חצי עם+ הם בבונים חסרי יכולת חשיבה עצמאית. אחזור כאן על מה שכתבתי בעבר: גם אם הליכוד יהיה בשלטון עוד 100 שנה, הוא לא ידגדג את רמת השחיתות של ממשלות מפא"י הדיקטטוריות. ולסיום אקנח גם אני בפסוק: ”וְעוֹד רָאִיתִי תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ מְקוֹם הַמִּשְׁפָּט שָׁמָּה הָרֶשַׁע” מנחם.אל - שיחה 10:52, 27 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

חצי העם אינו בבונים חס וחלילה, אבל יש בו תינוקות שנשבו, יש בו מושחתים שמצפים ליהנות מהשחיתות של השלטון, ואולי יש גם כאלה שסבורים שתאוות הכוח של השלטון היא למטרות ראויות.

מה אכפת לי מממשלות מפא"י? אני חי היום, ורואה עד כמה מושחתת ומנוולת הממשלה הנוכחית, טענות שהיו גרועות ממנה אינן מנחמות אותי.

יפה ציטטת את קהלת, רק שכחת שהוא ראה ברוח הקודש את המקום שאליו מוליכה ממשלת נתניהו את מערכת המשפט. דוד שי - שיחה 13:24, 27 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

במשפט קרקוז מוציאים עין למתקן שעונים, משום שגנב, שפרץ לחנות שטיחים, נתקל שם במחט ואיבד עין. מה זה קשור? ועוד איך זה קשור שואפי הנקם על פינוי גוש קטיף לא יכולים לתקוף את שרון המת, לא נוח להם לתקוף את נתניהו החי, אז תוקפים את בית המשפט העליון על לא עוול בכפו, ממש משפט קרקוז. בברכה. ליש - שיחה 13:55, 27 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כפי שציין דגן-דיגן, בדבריי אודות הצורך בתיקון מערכת המשפט המושחתת והמסועבת, אין שום קשר לנקמה אלא למציאות שדורשת תיקון. ברישא של דבריי בסך הכול ניפצתי את הטענות הדמגוגיות מול העובדות היבשות שהתרחשו במהלך הטיהור האתני ולא הפריעו אז לציבור הנאור. אני עדיין ממתין לטענות עניינות ולא למנטרות וסיסמאות תבהלה שאין להן שום אחיזה במציאות. מנחם.אל - שיחה 15:35, 27 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הפוליטיקאים שדורשים כיום לתקן את מערכת המשפט, דיברו בעבר ההפך, בעיקר כאשר היו באופוזיציה. לא רק נתניהו, אלא אפילו יריב לוין, כאשר היה באופוזיציה ב-2006, עתר נגד ממשלת אולמרט והגדיר את עילת הסבירות כ-"נכס צאן ברזל בשיטת המשפט הישראלית". רק תמים יאמין שהפוליטיקאים שחזרו לשלטון, לפתע רוצים "לתקן" את מערכת המשפט למען הציבור. הם רק רוצים לקבל עוד כוח פוליטי ושררה כדי לפעול למען עצמם ומקורביהם עם מינימום הגבלות חוקיות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:18, 27 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

האמת היא שזכית כאן בזכותו של בלעם. אם קוראים את הטקסט במטרה להבין מה כתוב בו ולא במטרה להתנצח, הוא מוכיח שני דברים: (1) שלמרות כל ההשמצות לוין אכן מחוייב לביקורת שיפוטית *מתוקף חוק* של בתי המשפט על הרשות המבצעת, (2) שהמשמעות של "סבירות" והכוח לבטל החלטה מנהלית מתוקף טענות על אי-סבירות השתנתה באופן מהותי בשנים שחלפו מאז העתירה הזו. עוזי ו. - שיחה 16:52, 27 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הדבר היחיד שבאמת השתנה מהותית מ-2006, שלוין כבר לא באופוזיציה. אז הוא ראה בסבירות כנכס צאן וברזל, כי זה שירת אותו כאופוזיציונר, וכעת הוא לא רוצה שהאופוזיציה תעשה שימוש בעילת הסבירות. גם כאשר הליכוד היה אופוזיציה לממשלת בנט-לפיד, גורמים במפלגה עתרו לבג"ץ, והמפלגה וראשה לא ממש התנגדו לעתירות של ארגוני ימין. הכל נובע מרצון לשררה וכוח.
אם תיקון מערכת המשפט היה חשוב לנתניהו, אז במערכת הבחירות הוא היה מוציא פוסטים ותשדירים בנושא, ומפזר הבטחות לתקן את מערכת המשפט. אבל בפועל הוא לא יזם שום אמירה או הבטחה בנושא, וכאשר נשאל, הוא הקטין את הכוונות לערוך שינויים. ואמסלם הודה שנתניהו כעס עליו כאשר דיבר במהלך מערכת הבחירות על הצורך ברפורמה. הסיבה לכך ברורה, החשש המוצדק לאבד מנדטים, כפי שקרה בסקרים שלאחר הבחירות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:00, 27 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אם מדברים על השימוש של יריב לוין בעילת הסבירות ודאי צריך להזכיר כמה ציטוטים של יאיר לפיד על מערכת המשפט ב-2014 ו-2016 בתור שר האוצר: "יש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם 'הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול? זה גדול עליהם' שני הגופים הם בית המשפט העליון של אהרן ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת האקטיביזים השיפוטי, ואגף התקציבים באוצר. יש עשרות, אם לא מאות, דוגמאות לתהליך ההשתלטות - יש כאלה שיגידו ההשתלטות העוינת - של שני הגופים האלה. תחילה על השיח הפוליטי ואחריו על עולם קבלת ההחלטות", "הפסיקה הזו מתערבת באופן ישיר בשני נושאים – בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל, ובתקציב המדינה. בית המשפט אמר בעצם, קחו כסף מתקציב המדינה, תעבירו אותו ממה שנראה לכם חשוב למה שנראה לנו חשוב. אנחנו לא יודעים מה תכננתם לעשות איתו, אבל אנחנו כן יודעים להגיד לכם מה הדבר הכי נכון לעשות איתו. אנחנו יודעים מה צריך להיות סדר העדיפויות", "לא נכון בעיני שהעליון ישתמש במבחן האדם הסביר - הגדרה מעורפלת שהכנסת מעולם לא הכניסה לספר החוקים" מלאכי הלוי - העירו לי פה 15:07, 16 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הנדסת תודעה - פרק שני עריכה

בימים האחרונים הופיעו ברשימת המעקב שלי ויקיפדים ותיקים, שהופיעו ברשימת בדוקי העריכות, אך הפסיקו את פעילותם מזמן ודגש פעל (בצדק) להורידם מהרשימה. זה עורר אצלי תהיה, האם הוויקיפדים האלה הם בחזקת סרבנים. בעבר התנדבתי לתוכנית ידיד לחינוך וכעבור זמן הפסקתי את פעילותי שם - האם אני בחזקת סרבן? אותם אנשי צבא לשעבר, שהמשיכו להתנדב למילואים גם אחרי תום שירותם, מכונים לעתים קרובות, על ידי תומכי ההפיכה המשטרית/משפטית בשם "סרבנים" למרות שהם לא חייבים בשירות, הם הפסיקו התנדבות. אם הם סרבנים, הרי גם אני סרבן וכל הוויקיפדים, שחדלו מעמלם בוויקיפדיה, גם הם סרבנים. זה נשמע לכם הגיוני? לא, זה לא הגיוני, כל אלה לא סרבנים, הם מתנדבים ששמו קץ להתנדבותם. ירצו - ישובו להתנדב, באותה מסגרת או במסגרת אחרת, לא ירצו - לא ישובו להתנדב, כי זאת התנדבות ולא חובה, לכן הם לא סרבנים. אז אותם שרים, חברי כנסת ועיתונאים, שזורקים בקלות כזאת את התואר "סרבנים", הם לא מבינים את זה? הם כל כך סתומים? לא, הם לא סתומים, הם שקרנים, שפועלים על פי הכלל, שאם חוזרים על אותו שקר מספיק פעמים, ימצא מי שיאמין בו. אני מקווה שמספר הפתאים הנוטים להאמין בשקר זה ובאחרים, יקטן לאחר קריאת פוסט זה. בברכה. ליש - שיחה 16:49, 31 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לא נמאס לך מפוליטיקה? שמיה רבה • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 16:54, 31 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

חבר'ה הגיע הזמן פשוט לא להתייחס, חרם על מונולוגים טרחניים וחרם על פוליטיקה חוזרת על עצמה,

. אייל • שיחה 16:58, 31 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני חושב שדשנו מספיק בנושא הזה בדפי השיחה הרלוונטיים (כמו שיחה:סרבנות בישראל). ההבדל הוא שכאן מדובר בהתנדבות שמערכת הביטחון מסתמכת עליה, ושהפסקתה נועדה ליצור לחץ פוליטי בדיוק משום שמסתמכים עליה. ולכן, בעוד שחוקית לא מדובר בסרבנות, מהותית זו סרבנות לכל דבר ועניין, ובכך ההבדל העצום בינה לבין לפעילות התנדבותית לא-בטחונית כמו כתיבה בוויקיפדיה, אימון קבוצת כדורגל של תלמידי בית ספר והפעלה שכונתית של סדנאות מקרמה (לא יודע למה תמיד משתמשים במקרמה כדוגמה, אני משער שזה משום היסוד הקומי שמצוי במלה). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 16:59, 31 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

המילה פוליטיקה נגזרת מהמילה "פוליס" - עיר ביוונית ומשמעותה במקור ועד היום היא ניהול ענייני הכלל. לא נמאס לי להיות פעיל בענייני הכלל ומקווה שרבים יהיו פעילים בענייני הכלל, אחרת ענייני הכלל ינוהלו על ידי מעטים בלבד, כמקובל בדיקטטורה. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 31 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

זה אכן יהיה מצב בעייתי מאד, אבל אני חושב שיש לי רעיון לפתרון: פעם בכמה שנים, כל אזרח במדינה יחליט על אדם או קבוצה של אנשים שיהיו הנציגים שלו, כאשר כמובן רק מי שזכה לאמונם של מצביעים רבים יקבל את תפקיד נציג הציבור. אותם נציגי ציבור יהיו אחראים לקבל את ההחלטות ולנהל את ענייני הכלל בשם שולחיהם. באופן זה מצד אחד ענייני הכלל ינוהלו על ידי הכלל, ולא על ידי קומץ עטויי גלימות כמקובל במשטרים דיקטטוריים, ומצד שני נוכל להמשיך לעסוק במה שמעניין ומקדם אותנו ולא נצטרך לבזבז זמן רב על ויכוחי סרק. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 20:47, 31 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הצעה מעולה, מהפכנית ממש. אני בעד. ‏Virant‏ (שיחה) 20:52, 31 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אייל • שיחה 21:20, 31 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

רק לפרוטוקול, והואיל ואני נודניק (וגם אוזכרתי), אדייק את העובדות: הסרתי עורכים מרשימת חסיני חסימות IP ולא מרשימת בדוקי העריכות. מעבר לכך לא אתערב בנושא הדיון. דגש - שיחה 21:52, 31 ביולי 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

"ההפיכה המשטרית/משפטית" חחח... אתם אפילו לא סגורים על הכינוי המטופש שהצמדתם לרפורמה המשפטית. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 09:58, 1 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

Virant, התפתלת והתפתלת, אך אינך מכיר בתעמולה שקרית, אתה כותב "בעוד שחוקית לא מדובר בסרבנות, מהותית זו סרבנות לכל דבר ועניין" - לילה זה יום, מלחמה זה שלום, זה ניסוח שמתאים ל1984. איך מה שלא חובה הופך לסרבנות? הלשון גמישה והשקר גדול, גדול.

אייל, לא חשוב אם תחרים את הדיון (אתה רק מאיים, נראה אותך...), כי בכל מקרה לא כתבת מילה אחת לעניין. אגב, הציורים יפים.

מיכאל צבאן, הבנתי כבר בפעם הראשונה, לא צריך לחזור על כך אין ספור פעמים, הקואליציה הזאת קיבלה 64 מנדטים בבחירות האחרונות. רגע, רק 64? אז למה הם מתנהגים כאילו קיבלו 120?

ירמי, ומה לגבי הסרבנות, כי זה הנושא? בברכה. ליש - שיחה 10:15, 1 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מי שלא רוצה להמשיך לתנדב, באיזושהי סיבה, יכול לעשות את זה בשקט. לפנות ליחידה שלו ולהודיע להם בדרכים המקובלות. מי שמפיץ שהוא מסרב להמשיך במילואים הוא סרבן., גם אם לא טכנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:33, 1 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ברגע שאתה קורא לרפורמה המשפטית "ההפיכה המשטרית/משפטית" - אתה מדבר מפוזיציה של מתנגדי הרפורמה, ואין טעם בכניסה לוויכוח על נושא שקשור ברפורמה בין תומכיה למתנגדיה. מי שהתנגד בהתחלה אף פעם לא ישים לבו אל המציאות, הוא יישאר תמיד מתנגד לרפורמה. וממילא - Virant היטיב לנסח את התשובה.

ולגבי המשפט "רגע, רק 64? אז למה הם מתנהגים כאילו קיבלו 120?" מה? מה?? האם ממשלה צריכה 120 מנדטים כדי לממש מדיניות??? האם רבין העביר פסקת התגברות על פסיקת בג"ץ שמותר לייבא בשר חזיר לארץ כדי לשמור על הקואליציה שלו עם ש"ס כשהיה לו 120 מנדטים??? ירמי (דגן דיגן) • שיחה 10:58, 1 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ממשלת רבין השנייה העבירה תיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק שאליו כיוונת בתמיכת 75 חברי כנסת ללא מתנגדים (כמובן שלאחר עבודת הכנה חוקתית ופוליטית). זה בהחלט מועיל שחוקי יסוד עוברים בתמיכה רחבה. Tzafrir - שיחה 14:03, 1 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אריה, אם פיצול האישיות שלכם בשמאל לא היה עצוב, הוא בטח היה מצחיק. הרי מהי הסרבנות אליה אנו רגילים כבר עשרות שנים על רקע אידיאולוגי-פוליטי? זאת של אנשי שמאל צעירים שמסרבים להתגייס לצה"ל, או מתגייסים ומסרבים לשרת ביו"ש. מהי אחת הסיבות המובילות לסרבנות זאת? "למנוע מהמדינה כוח אדם לתחזוקת הכיבוש", כלומר לאלץ את הממשלה והכנסת לסגת מיהודה ושומרון בהיעדר חיילים שיבצעו שם פעילות בט"ש.

והיום, מה עושים ה"בכלל-בכלל-לא-סרבנים משמאל"? מפסיקים להתנדב למילואים בתפקידים חשובים לבטחון המדינה. מהי הסיבה לכך? ניסיון לאלץ את הממשלה והכנסת לעצור חקיקה חוקתית-משפטית. ההבדל היחידי הוא שהסרבנות הראשונה היא פלילית והסרבנות השנייה איננה פלילית (כל עוד היא נעשית ביחידים, אגב). מה משותף להן? ששתיהן סרבנות, כלומר סירוב להשתתף במאמץ הביטחוני להגנה על מדינת ישראל, על מנת לאלץ את הממשלה לשנות מדיניות. אוסיף ואציין שהסרבנות השנייה גרועה יותר, כי הראשונה לא פתאומית ולא המונית, ולכן מעולם לא גרמה נזק אמיתי לבטחון המדינה.

מי שמתפתל הוא דווקא אתה ודומיך, שמצד אחד עושים הכל כדי לעודד סרבנות, ומצד שני מתעקשים בכל דרך אפשרית שזאת לא סרבנות, כי הנה, זה לא אסור לפי החוק. כבר הסכמתם לשרוף את המדינה כי אתם לא בשלטון, אז לפחות תהיו ישרים עם עצמכם ותודו שאתם בעד סרבנות, ונזק לבטחון המדינה, ומשבר חוקתי, ונזק כלכלי, ונזק בין לאומי, וכל נזק אחר שאתם מצליחים להעלות על הדעת. ההתעקשות שלכם "זאת לא סרבנות" היא פשוט ביזאר. ‏Virant‏ (שיחה) 22:55, 1 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

דברי Virant סובלים מכשל לוגי בשם הכללה נמהרת. הייתה פעם מפלגה בשם מפ"ם, שבה הייתה מקובלת קולקטיביות רעיונית. גם הקומוניסטים דגלו בכך והנה זה כמעט ונעלם ואני מוצא זאת מחדש בדברי Virant - אתם, אנחנו, אתם - הכללות נמהרות.

אפשר להקים שתי מקהלות שיצעקו סיסמאות: שמאלנים בוגדים ופשיסטים רצחניים. האם יש אמת בסיסמאות אלה? כמו בתרופה הומאופתית, פסאודו מדע. היה שמאלני בוגד בשם אודי אדיב והיו אין ספור שמאלנים פטריוטים, שמסרו נפשם או שלמות גופם למען המולדת. האם יש מקום לסיסמא מכפישה זאת? לא, אין מקום ואין מקום לקשר בין סרבנות מצפון ובין הפסקת התנדבות. המתנדבים האלה, שמפסיקים כעת את התנדבותם, הם אנשים ששרתו שרות צבאי מלא, שרות קבע, שרות מילואים ובסיום מכסתם המשיכו להתנדב וכעת מפסיקים. צריכים להגיד להם תודה רבה ולהוריד את הכובע לפניהם, באמת כל הכבוד! ומי הם המבקרים? חלק גדול מהם כלל לא שרתו בצבא, לא סדיר, לא קבע ובוודאי לא במילואים, כמו כמה שרים חרדים. אחרים שרתו שרות מקוצר וקל במיוחד - שיתביישו להם!

Virant התלונן בפני על סרבני המצפון ואני שואל למה? האם אני הייתי אי פעם סרבן מצפון? האם ילדי היו סרבני מצפון? האם עודדתי אי פעם סרבנות מצפון? התשובה לכל השאלות האלה היא "לא". אני מצפה להתנצלות מ=Virant.

פושע שפל רצח את רמטכ"ל מלחמת ששת הימים, שר ביטחון וראש ממשלת ישראל - הוא היה איש ימין ודתי לפי דבריו. האם יהיה נכון להאשים את הדתיים או את הימניים או את Virant במעשיו? בוודאי שלא, איש, איש וחטאו.

אני שב ומבקש, אני אדם בודד, לא נציג ולא בא כוח, אז אל תפנו אלי בלשון רבים. בברכה. ליש - שיחה 04:55, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לשון הרבים מתייחסת בדיוק למי שתומכים ב"בכלל-לא-סרבנות" הנוכחית. העובדה שרוב התומכים היום תמכו בעבר בגיוס חובה, במיוחד לקרבי, והתנגדו לסרבנות ה"סטנדרטית", היא החלק העצוב כאן. ברור שאתה אינדיבידואל, אריה. וגם ברור שאתה חלק ממחנה, והמחנה הזה פועל היום מתוך חרדה לא רציונלית, כעדר, מאמין לשקרים של עצמו ופועל על פיהם (כולל מחשבות על עזיבת ישראל כי "בקרוב יכריחו את כולנו להיות דתיים", ואני מדבר כאן גם על אנשים שאני מכיר אישית). לדעתי יריב לוין צריך לעסוק בעצמו בהסברת העניין לציבור החילוני החרד. בהתחלה חשבתי שהחרדה מהרפורמה היא זיוף, ומהר מאוד התברר לי שזאת פסיכוזת המונים אותנטית. ‏Virant‏ (שיחה) 09:03, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הצד שמאמין בכזבים שמספרת לו ההנהגה הוא הצד שאתה תומך בו, Virant. אי אפשר לטעון מצד אחד, שהרפורמה המשפטית, וביטול עילתה הסבירות כצעד הראשון שלה, חשובה מאין כמותה וכל העם נכסף אליה זה שנים - שקר ברור ומוכח - ומצד שני לטעון, שביטול/צמצום עילת הסבירות הוא צעד קטן, שולי, חסר חשיבות. אם הוא כל כך קטן ושולי וחסר חשיבות, למה הקואליציה התעקשה כל כך להעביר אותו כחוק, אל מול התנגודת עזה וסוחפת של מאות אלפי אזרחים? החרדים נאבקים בכל כוחם להנצחת זכותם להשתמט משירות צבאי או מכל שירות לאומי שהוא, ועוד יש להם החוצפה לדרוש להשוות את שכר הלומדים (לאורך כל חייהם) לשכר הלוחמים בשירות חובה (שלוש שנים). הראשונים מבלים את ימיהם בישיבה (תרתי משמע) ועיון בספרי דת, דיבורים, רכילות בין חברים ועישון סיגריות. האחרים דוחים לשלוש שנים את שאיפותיהם, אינם יוצאים בגיל 18 לטיול הגדול, אינם מבלים מדי ערב עם חברים, אינם מתחילים ללמוד באוניברסיטה את המקצוע שהם בוחרים בו, ובמקום כל אלה, הם עוברים שלוש שנים קשות ומפרכות ומסכנים את חייהם למען העם, החברה והמדינה. עצם הרעיון, שלימוד ושינון מתוך בחירה שווי ערך לסיכון החיים מזעזע בעיני. אולי אתה מאמין ב"תהילים נגד טילים", אבל עוד לא ראיתי טיל אחד נסוג מפני ספר תהילים. ראיתי, כמו כולנו, טילים מושמדים בכיפת ברזל. קצת ענווה בפני המשרתים בצבא, בחובה, בקבע, במילואים ובהתנדבות. הסרבנים האמיתיים רובצים בישיבות בני ברק וירושלים, לא בתל אביב וברמת השרון.שלומית קדם - שיחה 11:06, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

שלום שלומית. אשמח לענות על כך:

הרפורמה המשפטית בהחלט חשובה מאין כמותה ויש לה תמיכה נרחבת בימין מזה שנים רבות. מי שחושב שזה שקר פשוט לא מקשיב לימין ולתלונותיו על פלישת בג"צ לתפקידי הממשלה והכנסת, ונוח לו להישאר בתיבת התהודה המוכרת שלו בשמאל ולהעמיד פנים שאין מחנה נגדי בעל רצונות ושאיפות משלו. מכיוון שהבעיה עם בג"צ היא בראש ובראשונה פרסונלית, השינוי ההכרחי הוא באופן בחירת השופטים. רק שינוי כזה יאפשר החלפת הדיקטטורים-בגלימות-שופטים, במשפטנים שמעדיפים לשפוט לפי החוק ולא לפי דעתם האישית, ומעדיפים עיסוק באכיפת החוק על פני עיסוק בפוליטיקה (זה היה המצב טרום עידן אהרן ברק). מכיוון שהשינוי הנ"ל נבלם לעת עתה, נשארנו עם שינוי זניח בדמות צמצום עילת הסבירות. הוא זניח מכיוון שבמצב שבו השופטים מתעלמים מהחוק, לא באמת משנה מה תחוקק הכנסת. החשיבות בחקיקתו היתה גם הצהרתית כלפי מצביעי הימין ("הנה, הקואליציה בכל זאת עושה משהו לקידום הרפורמה") וגם צעד מתבקש כדי להבהיר שחוסמי הכבישים, המתנכלים לח"כים ולשרים, חוסמי הכנסת, מבעירי המדורות באיילון, ובמיוחד קבוצת טייסים (ועוד כמה ספיחים), אין בכוחם להטיל וטו על הכנסת. זאת גם הצהרה מתבקשת שישראל עדיין איננה דיקטטורה צבאית.

השתמטות החרדים לפי חוק והתגמול הכספי בגין לימוד תורה הם עניינים שגם אני מתנגד להם ושואף לשנותם (כפי שאולי זכור לך, בד בבד עם ביטול תשלומים להרבה מאוד גורמים אחרים, בהם האקדמיה, גופי תרבות וכד', והפחתת נטל המס על כלל הציבור בהתאם), אך היא איננה רלוונטית לרפורמה. היא הוכנסה לשיח באופן מלאכותי כדי לגייס למחאה גם אנשי מרכז ואפילו מעט אנשי ימין, והיא מצליחה בכך, בדיוק כמו הסטיקרים המאיימים מפני מדינת הלכה. זו תעמולה מחושבת היטב ותו לא. אם ראשי האופוזיציה היו ראויים לתפקידם, הם היו מנסים לחבור לנתניהו כבר אחרי סבב הבחירות הראשון, כדי שקווי היסוד של הממשלה לא יהיו מוטים כל כך, אבל מכיוון שהשאיפה העליונה של לפיד וגנץ היא להיות ראש הממשלה בעצמם, עניינים כמו קביעת מדיניות ארוכת טווח והימנעות מסבבי בחירות מיותרים אינם בראש מעייניהם. לפיד, שהוא בן-ממשיך לשונא חרדים, אפילו עושה מזה הון פוליטי (כיום הוא עומד בראש סיעה בת 24 פיונים, והמתחרה היחיד שלו בנישת שנאת החרדים הוא ליברמן, שעומד בראש סיעת פיונים שגודלה כרבע מזו של לפיד).

בכל מקרה, זה בכלל לא העניין.

עכשיו אחזור להתחלה - "הצד שמאמין בכזבים". ובכן, אין אמת באף טענה משפטית של מתנגדי הרפורמה (ולמתעקשים על "הפיכה", אין בעיה מבחינתי, ובלבד שיצוין שמדובר בהפיכת-נגד, שנועדה לבטל את ההפיכה השלטונית הזוחלת של אהרן ברק וממשיכיו). זאת הסיבה שהצד המוחה עוסק כל כך הרבה בסיסמאות, כי עובדות תומכות אין. מינוי שופטים על ידי נבחרי ציבור הוא הנוהג ברוב המוחלט של הדמוקרטיות בעולם, והוא אינו "מבטל את הרשות השופטת" שכן מרגע שמונו, השופטים חופשיים לפסוק כהבנתם, ואין לאף גורם פוליטי אפשרות להתערב במשפט מתנהל. הצעת לוין גם איננה "כמו חוק ההסמכה" (לקרוא יודעים? מה לגבי להבין?). "עילת הסבירות" בצורתה האהרן-ברקית לא היתה נהוגה באף מדינה אחרת, משום שבשאר המדינות בהן היא נהוגה מדובר רק ב"אי סבירות קיצונית", ואילו בגרסת אהרן ברק, כמו בכל תקדים או "פיתוח משפטי" שהוא ביצע, "עילת הסבירות" היתה עוד דרך לתת לשופטים לפסוק על פי דעתם האישית כאילו היא היתה החוק, וזאת למרות שקיימות שלל עילות אחרות שימנעו את כל אותם דברים שמזהירים מפניהם, כמו מינוי מקורבים, מינוי מושחתים, פיטורים לא מוצדקים וכן הלאה.

לסיכום - אשמח להשיב על כל טענה בדבר הרפורמה ו"מדוע היא תוביל לדיקטטורה". טיפ קטן לפני שמעלים נושא: לבדוק מה היה נהוג לפני עידן אהרן ברק, בהנחה שמקבלים שישראל היתה דמוקרטיה גם אז.

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 13:07, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עניין ששכחתי להדגיש הוא שמשתמשים בהם:

אהוד ברק מומחה בהפעלת אנשים ליצירת הפגנות ומחאות רחוב, עוסק בכך כבר שנים ורק מחפש הזדמנויות להפיל את נתניהו "דרך הרחוב" (זה לא מקרי שגילו סרטון בן 3 שנים שנראה כאילו צולם אתמול, עם אהוד ברק בתפקיד ממריד-העל, טייסים שמנסים להשתמש בכוחם לפעולות "על גבול החוקיות", ושקמה ברסלר, אותה "אישה שתנהיג את המחאה", אז עוד לפני המינוי הרשמי של ברק, וכולם מצולמים ביולי 2020 בזום, עם אותן סיסמאות ואותן קריאות למרד נגד דיקטטורת נתניהו שלא היתה ולא נבראה).

ולפתע, לפני שבעה חודשים, אהרן ברק ראה שיריב לוין מנסה לבטל במחי חקיקה אחת, את הכוח שהוא וממשיכיו שדדו מהכנסת ומהממשלה במשך עשרות שנים, עקב בצד אגודל, ולכן הזדעק והפעיל את המערכת לתמוך בו (שופטי בית המשפט העליון המכהנים ובמיוחד הנשיאה אסתר חיות, ושאר יועמ"שים, פרקליטים ו"לשעברים"). אהוד ברק קפץ על ההזדמנות ומיקד את המחאה בשקר הוותיק על "הפיכת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה", הפעם בליווי משפטנים, והתוצאה היא פסיכוזת ההמונים המדוברת. רוב המפגינים והמוחים באמת מאמינים שחברי הליכוד ומצביעיהם, רובם חילונים, מנסים להפוך את ישראל לדיקטטורה הלכתית. אישית חשבתי שהם מזייפים את ההיסטריה, עד ששמעתי שאנשים ממש מפחדים ושוקלים לעזוב את הארץ. טירוף, בחיי. והכל על סמך טענות מופרכות מהיסוד. ‏Virant‏ (שיחה) 14:35, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הקטע המצחיק הוא הטענה שלאהוד ברק יש השפעה. או לאהרון ברק. או לאפרים ברק. או לאדמונד ברק. Tzafrir - שיחה 17:45, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

והם עוד מדברים על מי "מאמין בכזבים".סימון האויבים יכול לעזור להבין מי נגד מי - אהוד ברק, החייל המעוטר ביותר בצה"ל, שהשתתף בהמון פעולות בהן סיכן את עצמו למען ישראל, מי שהיה רמטכ"ל וראש ממשלה, מסומן כאויב. אם אהוד ברק הוא האויב שלך, אז גם אני אויב שלך, אם הלוחם המעוטר ביותר הוא מטרה עבורך, סימן שאתה, Virant, כנראה יצאת מדעתך. בברכה. ליש - שיחה 17:58, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

יותר סביר שברק יצא מדעתו מאשר שכולנו יצאנו מדעתנו. שמיה רבה • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 18:28, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ליש, איפה ראית בדברי התייחסות לאהוד ברק? אנא התייחס רק למה שכתבתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:57, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תיקנתי. בברכה. ליש - שיחה 19:58, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

וואלה אריה, זה הכי טוב שהצלחת? חשבתי שאתה נמנע מכשלים לוגיים. אז העיטורים של ברק מונעים ממנו את האפשרות לפעול בצורה אנטי דמוקרטית או לעבור על החוק? ועוד קוראים לנו פשיסטים... המשך לסגוד לקצינים, זה סופר-ליברלי וסופר-דמוקרטי. ‏Virant‏ (שיחה) 20:41, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

העיטורים לא, העיתורים כן. ועכשיו אני מבין משהו נוסף, החייל המעוטר בצה"ל הוא לא (כמקובל לחשוב) - אהוד ברק, אלא נחמיה כהן, הטעות של אריה השתרבבה כנראה מכך שברק הוא המעותר/המיותר ביותר. שמיה רבה • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 20:44, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

שמיה רבה, התרשמתי מהתגובות שלך וחיפשתי פרטים עליך בדף שלך, אך לא מצאתי דבר. אולי בכל זאת תשתף אותנו במקצת מעברך, ודאי שרתת בתפקידים רגישים, הפגנת אומץ לב בפעולות מעבר לקווי האויב, ספר קצת מעלילותיך. אתה ודאי גיבור גדול, כי אחרת לא היה עולה על דעתך להעביר ביקורת על ברק. ספר קצת על עצמך. בברכה. ליש - שיחה 21:52, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

משעשע שמתעסקים כאן בדמוקרטיה בעוד מן הפן האחר מציבים תנאים לזכות למתוח ביקורת. בדמוקרטיה שלי כל אחד רשאי למתוח ביקורת על כל אחד, כל עוד תוכנה ענייני – ובלא תלות בשאלה "מה עשית בשביל מדינה". דגש - שיחה 22:10, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

יש טעם בדבריך ואכן כל אחד זכאי למתוח ביקורת, אולם, כדי שנוכל לעמוד על טיב הביקורת, רצוי לפזר לנו מעט מידע, האם המבקר הלועג לברק (מיותר) עושה זאת מתוך ניסיון צבאי עשיר או שחס וחלילה, אולי מדובר בצעיר המשתמט משרות צבאי. לא דומה ביקורת של מורה רב ניסיון לביקורת של נער-בער. בברכה. ליש - שיחה 22:21, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ועכשיו אד הומינם... העובדה שברק זכה בצל״שים לא רלוונטית כשהוא ממריד ומסית. אתה מנסה להפנות את הדיון מהנושא לדנים עצמם. זה לא ישר ולא רלוונטי. נא התמודד עם הטענות, אריה, ואם לא צפית בסרטון של ברק מלפני 3 שנים בפורום 555, רק תגיד, נדאג לך. ‏Virant‏ (שיחה) 22:28, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אוי ואבוי! איך תדאג לי? אני מקווה שלא תשלח אלי את מפקד יס"ם תל אביב... אד הומינם? הרי לא כתבתי אף מילה בגנותו, להפך העלתי השערות על עלילותיו החיוביות. אני מתחיל לשאול את עצמי מדוע הוא אינו עונה ואחרים נזעקים להגן עליו. יכול להיות שמאחורי הפולמוסן הבז לברק יש, אולי, הייתכן? אולי כלומניק? לא, אני לא מאמין בכך, אבל... בברכה. ליש - שיחה 22:40, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ואכן, מה שה רלוונטי אם אהוד ברק היה החייל המעוטר ביותר בצה״ל, ראש הממשלה הכושל ביותר של ישראל, ואולי שתי האמירות הללו שגויות. היום אפשר להוסיף עליהם אמירה שלישית, שהיא אולי אפילו במקרה נכונה: הסבא הכי מצחיק בטוויטר. אני לא מבין למה בכלל מתייחסים אליו כאן ברצינות. ההתייחסות אליו כמנהיג היא חוסר כבוד למחאה. Tzafrir - שיחה 23:06, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ההתייחסות אליו כאל מי שאינו גורם מוביל במחאה היא חוסר כבוד לאינטליגנציה. אתם מפגינים כי ברק חושב שעדיין לגיטימי מבחינתו לחזור לשלטון בכל דרך שהיא, הוא עסוק בהתארגנויות "הספונטניות" שלכם כבר שנים כדי להפיל את נתניהו, מקורבים אליו עסוקים בארגון המחאה ובמימונה, ואתם לא רוצים להודות שמוציאים אתכם לרחובות כבר יותר מחצי שנה על בסיס שקרים. אין יותר עיוור ממי שלא רוצה לראות. ‏Virant‏ (שיחה) 15:27, 3 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בשנת 2019 ניסה אהוד ברק ניסה לחזור לפוליטיקה. הסתבר שהוא לא מצליח להביא קולות. הסתבר שיותר משהוא מביא מצביעים, הוא מרתיע מצביעים. בתור מי שהיה מעורב בהפגנות מאז שנת 2017, זה מצחיק אותי שאתה מחליט בשבילי למה אני יוצא להפגין. Tzafrir - שיחה 03:23, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אריה, אדאג לך לסרטון, איך הצלחת להבין ממה שכתבתי משהו אחר? ובטח שאתה עסוק באד הומינם, עברת מדיון ענייני (פחות או יותר) ברפורמה המשפטית, תומכיה ומתנגדיה, לכתיבת מכתב אהבה מקוון לאהוד ברק, תוך שאתה מנסה להסיט את הדיון לשירות הצבאי של הנוכחים בו, בניסיון להציג את אהוד ברק כאדם שלא יכול להזיק לישראל (הרי ידוע שמי שקיבל עיטורים צבאיים לא יכול להיכשל, או לפגוע במדינה, או להיפגש עם פדופיל. בכל זאת - הוא מעוטר!), ואת מתנגדיו כאויבים או כבלתי ראויים למתוח עליו ביקורת (הכי אד הומינם שיכול להיות). אישית, שירות החובה שלי ארך 3 שנים, הקבע למעלה משנתיים, ואז עוד כ-17 שנים במילואים. נו, זה מחזק או מחליש משהו ממה שנכתב כאן? אם אתה לא מסוגל לענות לעניין, אתה לא חייב לענות.

ולפני שתסיט שוב את הדיון, הנה אהוד ברק, טייסים, שקמה ברסלר, אור-לי ברלב ואחרים מיולי 2020 (!): זה הסרטון המלא (כמעט שעה ורבע) בערוץ של גיא פורן, וזה הסרטון הערוך (8 דקות) שלהערכתי רוב מי שצפה, צפה בו (ברק עצמו התלונן בטוויטר שלא הובאו בו דבריו לגבי חזרתו האפשרית לשלטון, לאחר שגופות יהודים שנרצחו בידי יהודים יצופו בירקון - "שלא יקרה ושלא יקראו"). ‏Virant‏ (שיחה) 15:22, 3 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מודה לך על חשיפת עברך הצבאי, חשיפה שלא נדרשה ולא התבקשה, אלא נודבה על ידך. אשיב באותו גילוי לב, ששרותי הצבאי, בכל הקטגוריות, לא נופל משלך ואפילו ארוך יותר, אבל זה ודאי רק בגלל גילי, תוכל להוסיף עוד מילואים, אני כבר סיימתי. למה חשת צורך לספר על שירותך הצבאי? בגלל פנייתי לוויקיפד אחר, ויקיפד עז מצח, שלעג לברק - הוא לא חשף את עברו הצבאי, אולי משום שאין לו מה לחשוף ואתה מנסה להעביר את השיחה ממנו אליך. אהוד ברק הוא הסטת הדיון, הדיון הוא על כך שאין לקשר בין הפסקת ההתנדבות ובין הסרבנות, אבל אתה, בוער בעצמותיך לדון בברק, לעשות לו רצח אופי עם הכפשות חסרות כל בסיס. תגיד, עם כמה פדופילים נפגשת בחודש האחרון? אין צורך בתשובה ואתה גם לא יכול לענות, כי אינך יודע מי פדופיל ומי לא. זה לא הוגן לדרוש ממך תשובה כזאת, אבל אתה משתמש בזה נגד ברק, בושה וחרפה. אין לי יותר ציפיות ממך, אפילו לבקשה הפשוטה לא לפנות אלי בלשון רבים, לא נענית, כי קשה לך להתמודד מולי, לכן אתה מדביק אותי למחנה גדול, שם תמצא לך קורבנות להתגולל עליהם, קורבנות שאינם שותפים לדיון זה ואינם יכולים להגיב לך, בושה וחרפה. ליש - שיחה 17:23, 3 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כדי להבהיר עד כמה זה לא רלוונטי, כמובן. אריה, הפוסל, במומו פוסל. הדיון בברק לא יכול להיקבע על סמך עיטורים צבאיים שקיבל לפני 50 שנה. האיש מייצג את עצמו היטב, ולא מתבייש לקרוא למרד, לבקש מטייסים פעולות "על גבול החוקיות" (ציטוט שלו), להודות שהוא מסייע בגיוס כספים למחאה וכן הלאה. הניסיון שלך להגן עליו באמצעות עברו הצבאי היא דבר שאפילו הוא לא משתמש בו בתדירות כזאת. ‏Virant‏ (שיחה) 18:18, 3 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הבעיה הבסיסית בכל תת הדיון הזה הוא ש(בעזרתו האדיבה של ליש) הסטת את הדיון לברק. Tzafrir - שיחה 03:26, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תמיכה ברפורמה המשפטית - זו לא רק גחמה של בודדים או מיעוט עריכה

”הרפורמה המשפטית בהחלט חשובה מאין כמותה ויש לה תמיכה נרחבת בימין מזה שנים רבות. מי שחושב שזה שקר פשוט לא מקשיב לימין ולתלונותיו על פלישת בג"צ לתפקידי הממשלה והכנסת, ונוח לו להישאר בתיבת התהודה המוכרת שלו בשמאל ולהעמיד פנים שאין מחנה נגדי בעל רצונות ושאיפות משלו.” אני חושב שכדאי את הדברים האלו להרחיב לדיון נפרד. ישנו הרושם שמתנגדי הרפורמה המשפטית סבורים שהתומכים היחידים ברפורמה הם יריב לוין, שמחה רוטמן ופורום קהלת. בדיון קודם הם התפלאו שהימין עדיין סוחב את טראומת גירוש גוש קטיף וצפון השומרון, ושהפצעים שנפערו בהתנתקות ובעמונה טרם הגלידו. על מתנגדי הרפורמה להבין שיש רבים בעם (כמחצית, אם לא יותר) שסבורים שדרושה רפורמה במערכת המשפט (בג"ץ, יועמ"שים ופרקליטות), שכן בית המשפט נהפך לפוליטי, חד-צדדי וכוחני ונטל סמכויות יתר ב"הפיכה החוקתית" של אהרן ברק. אפילו נפתלי בנט ואיילת שקד, שהיו עוגן בממשלת האחדות בשנים 2021–2022, דיברו בגלוי על צורך ברפורמה משמעותית במערכת המשפט. על מתנגדי הרפורמה להבין זאת ולהיות מוכנים לפשרה גם מצידם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:15, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]
מאחר שהדיון הקודם הפך לדיון על אהוד ברק, שלא קשור בכלל למה שכתבתי, אני מעביר את הפסקה לכאן, ומבקש התייחסות עניינית למה שכתוב ולא היטפלות לנושאים אחרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:55, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בהחלט צריך רפורמה משפטית: למנות עוד המון שופטים, לחזק את עצמאות נציב הביקורת על השופטים ושל מחש, לקבוע בחוק בהסכמה רחבה את סמכויות בתי המשפט (ולא חוקים שמטרתם לעקר החלטות מסויימות של בית המשפט) וחיוב סירוס של ראש לשכת עורכי הדין. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 23:47, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לעניין ההתנתקות: כבר נכתב לך ולאחרים שההתנתקות הובלה על ידי אנשי ימין בתמיכה ציבורית רחבה. בית המשפט סירב להיות אקטיבי ולצאת כנגד החלטת הממשלה הזו כי לא היה לו בסיס לכך. מתנגדי ההתנתקות לא רוצים לצאת נגד הפוליטיקאים ולכן מאשימים את בית המשפט שלא עזר להם (ובהזדמנויות אחרות מאשימים אותו באקטיביזם).

ה„הפיכה החוקתית של אהרון ברק״ אושררה בכנסת ברוב של 75 נגד 0 (כלומר: הסכמה דו־גושית). יש אנשי אופוזיציה שמדברים על הצורך בשינויים. אבל לא על הדרך שבה זה נעשה: דיונים בוועדת הכנסת שבהם מתעלמים בפועל מנציגי האופוזיציה (ולכן הדרך היחידה של האופוזיציה להשתתף בהם היא להפוך אותם לקרקס). Tzafrir - שיחה 23:50, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אה, "כבר נכתב". נכתב שקר. שרון ביצע את עקירת ישובי עזה וצפון השומרון בניגוד להבטחות הבחירות שלו ובאופן המהווה הפרה המונית של זכויות אדם (וכאמור, אפשר להגדיר זאת גם כפשע נגד האנושות, שזה שדרוג לשרון שעד אז הצליח להגיע "רק" לדרגה של פושע מלחמה, ע"ע קיביה). הוא עשה זאת כדי לקבל את תמיכת השמאל בתקשורת ובמערכת אכיפת החוק, כפי שאמנם קרה. הפשע הזה לא היה עובר אלמלא תמיכת השמאל, אבל את זה אתה לא ממש רוצה להבליט משום מה.

ההפיכה החוקתית של ברק לא אושררה ברוב של 75 ח"כים, אלא אושררה בדיעבד כסעיף יחד עם חקיקה אחרת, כדי שניתן יהיה לטעון בדיוק את מה שאתה טוען. למעשה, לישראל לא באמת נכתבה חוקה, ואין חוק שמסמיך את בית המשפט לפסול חוקים כאוות נפשו (פסקת ההתגברות איננה מה שנטען שהיא). אחת השערוריות בימים אלה היא ששולחים טיפוסים כמו סוזי נבות לשקר לציבור, ולספר שבגלל שהליך חקיקת חוק יסוד אינו שונה מחוק רגיל, אז בית המשפט נאלץ "לפתח לעצמו דרך לביקורת שיפוטית גם על חוקי יסוד". אבל זה שקר אווילי במיוחד, כי אם אין הבדל בין חוק רגיל לחוק יסוד, אז על סמך מה ברק הכריז שיש חוקה והחל להתערב באמצעות "הסמכויות שהכנסת כרשות מכוננת העניקה לו"?

ובסוף-בסוף, התעלמות מנציגי האופוזיציה? אתה מעז להתלונן על כך? הקואליציה הקודמת, שהסתמכה על גניבת קולות מצביעי בנט כדי לזכות בקואליציה של 60-61 מנדטים, הפרה מוסכמות יסוד בהקצאת מושבים לח"כים מהאופוזיציה של הימין. מחפשים מאפייני דיקטטורה? כך מתנהלת דיקטטורה. היום מתייחסים לאותם דיקטטורים בכפפות של משי כשנותנים להם להפריע בדברי השטות והבלע שלהם בכל דקה של כל דיון בוועדות (קארין אלהרר היא הצפצפה המובילה בעניין זה), ומגלים אורך רוח להפרעות שלהם. חבל באמת שלא נוהגים בהם כפי שהם נהגו בימין בקואליציה הקודמת. גם דיקטטורים וגם צבועים ומיתממים. ‏Virant‏ (שיחה) 15:39, 3 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

"קארין אלהרר היא הצפצפה"?!? אתה שומע בכלל את מקהלת הצווחניות של הליכוד|הציונות הדתית/עוצמה יהודית (קשה להבדיל ביניהן ולזכור מאיזו מפלגה באה כל אחת). קארין אלהרר היא סמל של תרבות דיבור, השכלה, שכל ישר ונימוסים טובים, מעלות שאנשי/נשות הקואליציה, ברובם הגדול, מעולם לא למדו או הספיקו לשכוח. דוגמה טובה לכך הוא דודי אמסלם - הוא לא צפצפה, הוא חצוצרה חלודה ומזייפת, השופר של אדוניו ביבי. "דברי השטות והבלע" בוועדות? כל עם ישראל ראה ושמע את שמחה רוטמן משתיק ומגרש בחרפה כל חבר ועדה מן האופוזיציה שניסה להגיב. כל דבריך היו יכולים אולי להתקבל לפני שנים, כשעוד לא הייתה טלוויזיה בכנסת ולא ידענו מה באמת מתרחש במליאה ובוועדות. עכשיו זה כבר לא הולך. כולנו רואים ושומעים את החרפה. "דיקטטורים צבועים ומיתממים"? אכן, חבריך בקואליציה עונים בדיוק להגגדרה זו, ובראשם גדול השקרנים, המיתממים וזחוחי הדעת שקמו לישראל ביום מן הימים, ראש ממשלתנו המעטיר בנימין נתניהו.שלומית קדם - שיחה 18:22, 3 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בהקשר של ועדות הכנסת, זאת אולי דעה־לא־פופולארית, אבל אני דוגל בהשתקה וסילוק מיידי של כל מי שמתפרץ לתוך משפט של מישהו אחר. המציאות שבה הכנסת – ולא במנותק מתהליך שהחל בתוכניות אירוח טלביזיוניות ו/או רדיופוניות – הפכה לזירת צווח כפי יכולתך שבה המנצח הוא בעל מנעד הטונים הגבוה יותר ועוצמת הווליום האינטונצית הגבוהה יותר, אינה נסבלת ומתקבלת על הדעת. ידבר כל אחד בעת שתינתן לו רשות הדיבור, ולא בזמן שמישהו אחר מדבר. זאת ועדת כנסת, ולא קרקס קקפוני. דגש - שיחה 18:37, 3 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כן, כן. אני לא סובל צעקנים מכל סוג ומין, אבל קארין אלהרר הצליחה להתברג לצמרת הרשימה בהפרעות הבלתי פוסקות שלה לדיוני ועדת חוקה, חוק ומשפט. אמת, התחרות עזה, ישנה מירב בן-ארי שנשמעת כמו מערכון ארוך וכתוב רע של רותם אבוהב (הן אפילו נפגשו בזכות הדמיון בקולותיהן, חפשו את הסרטון, משעשע), ישנה טלי גוטליב שיכולה לעבוד בתור כרוז ללא צורך בעזרי הגברת קול, יש לנו גלית דיסטל-אטבריאן שלצערי הרב נשמעת כמו שרת ההגברה במקום כמו שרת ההסברה, כמובן שרת התמרורות החדשה מירי גרב שעלולה להיתבע על פגיעה בשמיעתם של המונים, וכמובן כמובן מיכל שיר, שהיא כבר מקרה נפרד של טירוף המלווה בנהמות.

ובכל זאת, ההפרעות הבלתי פוסקות של קארין אלהרר מציבות אותה במקום הראשון במדד מטרד הרעש הפרלמנטרי, על אף שאינה צועקת. להבנתי היא פשוט ממלאת כמצוות אדונה לפיד להפריע בכל דרך לרפורמה. ‏Virant‏ (שיחה) 18:39, 3 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הפרה המונית של זכויות אדם? במקום אחר השוויתי את זה ליחסה של המדינה לבדווים בנגב (בפרט: באום אל חיראן, שגם הם נשלחו למקומם על ידי ממשלת ישראל). כמוכן: הפרה של הבטחת בחירות? זה באמת מה שמפריע? יש ראש ממשלה ישראלי שלא הפר הבטחות בחירות? Tzafrir - שיחה 03:34, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ואגב, האם חלק מהקרקעות שפונו בהתיישבות היו קרקעות פרטיות או שכל הקרקעות היו אדמות מדינה? כי המדינה לא תמיד מקפידה על דברים מוזרים כמו זכויות אדם כשהיא באה לפנות תושבים מאדמות מדינה בשטחים (אם הם במקרה לא יהודים. במיוחד אם אפשר לשלוף נימוקים כמו „שיקולי בטחון״. כמובן שבמקרה מי שמרוויחים מזה הם תמיד יהודים. אבל מי אמר שזכויות אדם יש רק ליהודים?) Tzafrir - שיחה 03:39, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

(תשובה לשני החלקים שכתב צפריר):

כן, הפרה המונית של זכויות אדם. רשימה חלקית: זכות הקניין, זכויות פוליטיות (ואגב כך רמיסת יסוד הדמוקרטיה הייצוגית), הזכות להליך הוגן (אך לאחרונה הובאו דברי הסנגורית הציבורית דאז על כליאת קטינים למרות שהיו להם חלופות מעצר, וגזירת עונשים על קבוצות ע"י בתי המשפט במקום על יחידים), חופש התנועה וחופש ההפגנה (כולל עצירת אוטובוסים בדרך להפגנות). כמובן, אפשר גם להסתכל על העובדה שבוצע "גירוש או העברה כפויה של אוכלוסייה", מה שהופך את הגירוש לפשע נגד האנושות. המעניין הוא שהאנושות לא כל כך רגילה שמדינה פוגעת באזרחיה לרווחת האויב, קל וחומר כשמדובר במעצמה צבאית הנלחמת בארגוני טרור בינוניים ביכולותיהם.

רוב הבדואים בנגב שהמדינה הרסה או מנסה להרוס את בתיהם השתלטו על שטחים באופן בלתי חוקי. המקרה של אום אל חיראן אמנם חריג וקרוב יותר למצב מגורשי עזה וצפון השומרון, אבל אצלם, כשהמדינה רצתה להעביר אותם לראשונה, הם עדיין חיו באוהלים וזה היה זמן קצר לאחר שהועברו למקום. עדיין מוצדק היה לנהוג בהם אחרת. בין זה לבין ההתיישבות היהודית בעזה ובצפון השומרון, שהיתה בעידוד ותמיכה מלאים מצד המדינה, וקיימה את כל המאפייני דה פקטו של התיישבות בישראל (בחירות לרשויות מקומיות, חיבורים חוקיים למים, חשמל, אמצעי תקשורת, סניפי קופות חולים, נוכחות של כל גוף מסחרי שאפשר לראות בשאר הארץ ועוד ועוד), ההבדל תהומי.

לטעון שמדובר ב״הפרת הבטחת בחירות״ זה לעג לרש. יש הבדל של שמיים וארץ בין ״הבטחתי לא להעלות מסים ובסוף כן העליתי״, או ״הבטחתי להעביר חוק מסוים ולא הצלחתי או התנגדתי״, לבין ״אמרתי מראש שאין שום סיכוי לגרש אפילו את חלקכם כפי שהציע היריב הפוליטי שלי מצנע, חלקכם הצבעתם בעבורי בזכות הבטחה זאת, אבל בסוף החלטתי לזרוק את כולכם מהבית בכוח״. במיוחד משום שכפי שציינתי לעיל, זאת הפרה המונית של זכויות אדם, ומדינות חופשיות פשוט לא נוהגות כך באזרחיהן (אפילו בדיקטטורות זה קורה רק כשהנתינים משתייכים לשבט / עם זר). והערה קטנה שחשוב לציין: מדינות חופשיות גם לא משתמשות בצבאותיהן נגד אזרחים, ע"ע Posse comitatus. לשאלתך, למיטב זכרוני, הרוב המוחלט של הקרקעות היו קרקעות מדינה.

אבל בוא נקבל את העובדה שישראל מדינה פסיכית, שיכולה לבצע מעשים כאלה (ואף ביצעה בעבר, בעבור הסכם עם מצרים). בוא נגיד שישראל, עם הצבא הכי יקר והכי מצויד באזור, מחליטה להיכנע לכמה ארגוני מחבלים לא מפותחים במיוחד שמבצעים טרור נגד אזרחיה, ובמקום להילחם במחבלים, מעדיפה לגרש את אזרחיה. גם במצב כזה, ואולי במיוחד במצב כזה, נדרשת הכרעה דמוקרטית, בין אם בהצגת התוכנית לפני הבחירות, או, אם לא הוצגה, באמצעות קיום משאל עם בנושא. אבל האם הגיוני שבמקום זאת ילך ראש הממשלה, שנבחר על מצע של ״דין נצרים כדין תל אביב״, ויבצע, בלי שום אישור ישיר מהאזרחים, פעולה כזאת? מי שחושב שהיא תקינה, לא מבין זכויות אדם ולא מבין דמוקרטיה ייצוגית. ‏Virant‏ (שיחה) 00:16, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

זכות הקניין? הם ישבו על אדמות מדינה. הם פוצו. כמו תושבי אום אל חיראן. כמו מי שהמדינה הפקיעה לו קרקע לצורך הקמת כביש 6. כמו מי שהמדינה הפקיעה לו קרקע לצורך הקמת כרמיאל (כמעט. שם לא היו פיצויים סבירים).

קטינים וכדומה: לא רלוונטי: כאן מדובר על היחס למחאה שלהם ושל אחרים. אבל לא מדובר על הפעולה עצמה.

מפתיע אותך שמכריזים על חלקים בשטחים כשטח צבאי סגור? הצבא עושה את זה כל הזמן.

„גירוש או העברה כפויה של אוכלוסיה״: זה מתייחס לאמנת ז'נבה הרביעית. כידוע עמדתה הרשמית של ישראל היא שהאמנה לא חלה על השטחים. הרי לא סביר שפעולות הזזת אוכלוסיה שמתבצעות שם מדי פעם בהתאם לצורך (לדוגמה: הרצון לפנות את שבט הג'האלין משטח E1) הן פשע נגד האנושות, נכון? Tzafrir - שיחה 21:22, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

צפריר, הניסיון להעמיד פנים ולנרמל את המצב החריג בכל קנה מידה, לאומי ובינלאומי, של ממשלה העוקרת למעלה מ-8000 מאזרחיה מבתיהם, רק מראה עד כמה אתה ודומיך כותבים מפוזיציה. איפה יש עוד דוגמה למעשה כזה בעולם?

אתה מנסה לתת שוב ושוב גירוש בדואים שהשתלטו על אדמות כמקרה דומה. זה לא. מדינה בהחלט נדרשת לגרש אנשים שהשתלטו על שטח באופן בלתי חוקי. היישובים בעזה ובצפון השומרון נבנו באישור המדינה, ובמקרה של היישובים בעזה - בעידוד המדינה. זה אפילו לא רבע קרוב.

ועוד דבר שכבר ציינתי, שהניסיון להציג את בגידת שרון במצביעיו במקרה הזה כמשהו סטנדרטי, גם היא מופרכת, ובסך הכל מציגה עד כמה אתה מוטה ולא מסוגל להסתכל בצורה אובייטיבית על האירוע. אזרחים במדינה חופשית הצביעו למפלגה שהבטיחה להימנע מעקירת ישוביהם, ואז ביצעה בדיוק את זה. העובדה שאתה מצליח לנמק זאת לעצמך היא העניין כאן. ‏Virant‏ (שיחה) 21:36, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

רגע, אבל כבר הסכמת שאום אל חיראן היא מקרה שונה, לא? חוץ מזה: המדינה אישרה? הפה שהיתיר הוא הפה שיאסור.

איפה עוד יש בעולם: מעל בובספוג. או מתחת לאגמים שנוצרו מאחורי סכרים, כגון אגם מיד.

הפרת הבטחות בחירות: ממש לא רלוונטי. Tzafrir - שיחה 00:31, 9 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אום אל חיראן היא מקרה שונה, שאינו מייצג את הרוב המוחלט של פינוי בדואים שהשתלטו על קרקע באופן לא חוקי. ברוב המקרים הללו, אין הבדל בין השתלטות הבדואים לבין פלישה של אזרחים כלשהם למבנה נטוש או לבנייה של מבנה לא חוקי, ובכל המקרים הללו המדינה אמורה להרוס את המבנים.

הסוגייה היא עקירת אזרחים שחיים ביישובים חוקיים מבחינת השלטון, גם אם הקרקע עצמה אינה מסופחת רשמית למדינה. אני מזכיר שתושבי עזה וצפון השומרון היו אזרחי המדינה לכל דבר ועניין, משרתים בצבא, משלמים מסים ומשתתפים בבחירות, ושגם יישוביהם פעלו דה-פקטו כמו כל יישוב בתוך תחומי המדינה מבחינת רשויות מקומיות וכד׳.

הטיעון ״הפה שהתיר הוא הפה שיאסור״ אינו תקף כשמדובר בזכויות אדם. זה טיעון שבו משתמשים למשל כשברוסיה או בסין זורקים אזרחים מהבית בשביל איזה פרויקט. בדמוקרטיות ליברליות הממשלות בהחלט יכולות לאשר משהו שמיטיב עם האזרחים, ובהחלט אסור להן לפגוע באזרחים בדיעבד. זה בערך כמו לטעון שהורים רשאים להרוג את ילדיהם כי הם אלה שהביאו אותם לעולם.

נא הסבר מדוע לדעתך הדוגמאות שנתת רלוונטיות. במקרה של מכנסמרובע מדובר, אאל"ט, בזרים תחת ממשל צבאי (ועוד בזמן מלחמת עולם), כך שהם לא באמת דוגמה טובה. הדוגמה השנייה של אגם מיד מתקרבת להיות דוגמה טובה, רק איפה בדיוק ההסבר לגבי מעמד התושבים לפני הקמת הסכר? נראה שדווקא להיפך, היה ידוע שלא תהיה שם התיישבות מכיוון שהיו תוכניות מוקדמות יותר להקמת סכר, שאושרו חוקית הן ברמה הפדרלית והן ברמה המקומית. וגם כאן, באופן לא כל כך מפתיע, ההקמה בפועל היתה בתקופת השפל הגדול, שהיתה בעייתית מבחינה חוקתית ובוודאי היוותה מצב חירום. אשמח אם תרחיב לגבי הדוגמה הזאת. ‏Virant‏ (שיחה) 18:47, 15 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לא הבנתי מה כתבת על אום אל חיראן. כתבת שרוב מקרי פינוי הבדווים הם חוקיים אבל אום אל חיראן הוא מקרה שונה. אז מה דעתך לגביו? אם אזרחים לא משרתים בצבא זה אומר שמותר לפנות אותם? אם מדובר על תושבים ולא אזרחים (כמו במקרה של השלטון הצבאי באיי מרשל) אז מותר לפנות אותם?ומהם בדיוק זרים? התושבים המקוריים של האי?

בזמן השפל הגדול בארצות הברית לא היה שם משטר צבאי או משהו דומה. אבל פינו שם תושבים ופיצו אותם.

הפה שהתיר הוא הפה שאוסר: זהו: שהמדינה לא הבטיחה בשום מקום שמדובר על שטחים שלה. היא אפשהו גרמה לכל מיני אנשים להבין את זה עם המון קריצות. אבל היא לא הבטיחה את זה. ולכן פתאום הגיע השלב שבו התברר שבאמת מדובר על משהו זמני, וזה הפתיע את כל האנשים שהבינו אחרת מכל הקריצות. ועוד מאחד מאלו שקרצו להם הכי הרבה. Tzafrir - שיחה 12:26, 16 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כתבתי שמקרה אום אל חיראן נראה שונה מרוב מקרי ההשתלטות של בדואים על שטחים, כי כאן המדינה כבר גירשה אותם פעם אחת למקום שהיא בחרה, ולכן, בבואה לנסות ולהעבירם שוב, היתה צריכה לאמץ, לפחות בהתחלה, גישה לא כוחנית ולדאוג לפיצוי סביר או תגמול על העברתם. זה לא זהה להתיישבות בעזה ובצפון השומרון, שהייתה התיישבות קבע שהמדינה עודדה ותמכה בה ולא מאהל, אבל זה בהחלט קרוב יותר. עניין נוסף שלא עסקנו בו הוא יחס המדינה אל מי שאולי נתפסו אז כגיס חמישי, אבל לגבי זה באמת שאין לי מידע (מה הם עשו בזמן מלחמת השחרור? נלחמו בנו? היו נייטרליים? בכלל לא היו ורק בדיעבד טענו שהם פה ״מימים ימימה״?).

בהחלט לא טענתי שאי-שירות בצבא מאפשר לפנות מישהו (לא ברור לי איך הסקת זאת), אלא הדגשתי שמכיוון שעקירת התיישבות היא דבר כל כך נורא, מרבית הדוגמאות שתמצא בוצעו או על ידי דיקטטורות, או על ידי מדינות דמוקרטיות כלפי מי שמעמדם האזרחי היה פחות מזה של אזרח מן השורה, או במקרים של אכיפת חוק על עבריינים. השורה התחתונה היא שמדינות דמוקרטיות לא פועלות נגד אזרחיהן הנאמנים בצורה דורסנית כמו זו שהודגמה בעקירת יהודי עזה וצפון השומרון.

גם אם, כפי שאתה טוען (ואתה כמובן לא היחיד), ההתיישבות לא היתה חוקית במאת האחוזים, עדיין, מדינה המקפידה על זכויות אדם, היתה מקפידה על קיום הליך דמוקרטי לעילא לפני ביצוע עקירה כזאת. כאן לא היה הליך כזה (ולא, נבחרי ציבור שמשנים את החלטתם מן הקצה אל הקצה בעניין חשוב כל כך, אינם פועלים באופן דמוקרטי אלא באופן הנוגד את העיקרון עליו מושתתת הדמוקרטיה הייצוגית). אם כבר אז מערכת הבחירות שלפני העקירה היוותה הכרעה דמוקרטית ברורה נגדה. ‏Virant‏ (שיחה) 20:18, 17 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ההתנתקות הובלה על ידי משפטנים (שהפוליטקאים נגררו אחריהם), הן מההיבט של "עומק העקירה כעומק החקירה" והאתרוג, והן ממההיבט של דורסנות יזומה ומשולחת רסן במפגינים נגד ההתנתקות (כולל מעצרים דורסניים ודרקוניים, שפיטת מפגינים בקבוצות ולא ביחידים, שליחה למעצרים שרירותיים ועוד) וגם של זכויות המגורשים עצמם, כאשר מזוז שידוע בשנאתו למתנחלים, רק דרבן את הדורסנות והוביל אותה. ועמונה? עמונה כבר הייתה אחרי ששרון נפל לתרדמת ואולמרט נתמנה במקומו לראש הממשלה. שם הופעלה אלימות חריגה נגד המפגינים ומערכת המשפט שוב כשלה בשמירה על זכויותיהם. גם היום מערכת המשפט להוטה לגרש יהודים ומתעלמת מזכויות האדם של מגזרים מסוימים, ועושה לכל מחנה פוליטי דין שונה, איפה ואיפה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:44, 3 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

"מערכת המשפט להוטה לגרש יהודים" - נשמע כמו פמפלט שחוק מערוץ 14. וזה עוד כאשר לפחות 2 מתנחלים ובכלל חמישה שופטים דתיים יושבים בעליון. חלאס - עברנו את זה. --ריהטא - שיחה 05:50, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עד לתקופת שקד לא היו כמעט מתנחלים בעליון, ותמיד הוא פסק בעד עקירת יישובים יהודיים כאשר עתרו לו הפלסטינים והשמאל הקיצוני, אפילו כאשר תגובת הממשלה הייתה שהיא פועלת להסדרת ההתיישבות. טראומת עמונה ובתי דריינוף לא נשכחה ולא נסלחה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:47, 5 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ההתנתקות הובלה על ידי אריאל שרון (או אולי: אריאל שרון ופורום החווה). Tzafrir - שיחה 03:27, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ושוב חזר הדיון להתנתקות. אבל אולי יהיה אפשר להבהיר: תארו לעצמכם שנבחרה ממשלת שמאל בישראל. לא "ממשלת אחדות" בכאילו שהיה לנו לאחרונה, אלא ממשלת שמאל על מלא-מלא, כמו שנהוג לומר לאחרונה. וממשלת השמאל הזאת הייתה מחליטה לאחר שנת כהונה להחיל את ריבונות ישראל על יהודה ושומרון + לגרש כמה פלסטינים בדרך. האם המהלך יחשב "הסכמה רחבה", "השמאל קידם" ושות', או שיהא אפשר חשוב עליו כדיכוי כוחני של עמדת המיעוט? תחשבו על זה. איש עיטי - הבה נשיחה 11:35, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כאשר בג"ץ דן בהתנתקות ודחה את העתירות נגדה, הוא לא דחה את העתירה מהנימוק שאין בסמכותו להתערב בהחלטות ממשלה מדיניות (לכאורה נגד אקטיביזם שיפוטי), להיפך: הוא קבע שבסמכותו להתערב בהחלטות כאלו והוא דוחה את העתירה נגד ההתנתקות כי הוא בעד ההתנתקות וחזה שהיא תביא לשלום עם הפלסטינים ושקט ברצועת עזה. וראינו מה שווה התחזית של בג"ץ על שלום ושקט בעזה: אלפי רקטות (מהעוטף ועד תל אביב), מנהרות טרור, חטיפות ישראלים ללא גינוי בינלאומי אמיתי והסתה מצד ארגוני "זכויות אדם" ומועצת זכויות האדם של האו"ם נגד ישראל על "פשעי מלחמה" בעזה תוך הלבנת ירי הרקטות והשימוש באזרחים כמגן אנושי מצד חמאס, גא"פ ושות'. מערכת המשפט לקחה חלק פעיל בשמחה ומוטיבציית יתר (יותר ממה שמצופה ממנה) בפשע ההתנתקות, והיא לא למדה את הלקח מאז, ואפילו לא התנצלה או היכתה על חטא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:35, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

סליחה @MathKnight, אבל אתה יכול להראות איפה בפסק הדין של בג"ץ בנושא ההתנתקות נכתב שהוא דוחה את העתירה כי הוא בעד ההתנתקות? אני לא מצאתי שום צל של סימוכין לטענה הביזארית הזו שלך. להפך. הם כותבים שם (עמ' 68, פסקה 100):

”איננו חייבים להכריע במחלוקת זו, שכן השאלה הניצבת בפנינו איננה איזו משתי העמדות הנוגדות נראית לנו כראויה. השאלה אינה מה היינו אנו מחליטים אילו פעלנו כחברי כנסת. איננו רשאים להכריע במחלוקת זו, שכן כפי שבית משפט זה חזר ופסק בכל שנות קיומו במאות פסקי דין, אין הוא מחליף את שיקול הדעת של הרשות המחוקקת (והרשות המבצעת) בשיקול דעתו שלו; כי בחינתו של בית המשפט אינה בודקת את תבונתה או את יעילותה של ההחלטה השלטונית אלא את חוקתיותה או חוקיותה.”

eman • שיחה • ♥ 23:48, 5 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בהמשך לתשובתי לעיל לצפריר: מכיוון שהיתה כאן הפרה המונית של זכויות האדם של תושבי עזה וצפון השומרון, זאת היתה הזדמנות מצוינת לבית המשפט העליון להיחלץ לעזרתם ולהגן עליהם. כן, אבירי בג״צ קיבלו הזדמנות להגן על אזרחים מפני הממשלה והכנסת, שהפרו בבוטות את עקרונות הדמוקרטיה הייצוגית, תוך שראש הממשלה פועל בניגוד מוחלט למצע עליו נבחר, ופוגע ישירות באנשים שהצביעו בעבורו כדי שיגן עליהם מהטרור ומיוזמות השמאל שרצה לעקור התנחלויות מבודדות (זאת היתה תוכניתו של עמרם מצנע שרץ בבחירות 2003 נגד שרון).

אבל כאן מה ששיחק תפקיד היה הדעה הפוליטית של ברק ודומיו, ומכיוון שפוליטית הם תמכו בתוכנית, לפתע פתאום כל ההנמקות על ״זכויות האדם״, על תפקיד בית המשפט בהגנה עליהן, על זכויות פוליטיות ואחרות נשכח. שהרי למה לבית המשפט להגן על זכויות אדם כשהנפגעים הם שנואי נפשו שאינם משתייכים ל״ציבור הנאור״? אז הנה, הוא לא. כשנוח לבג"צ הוא אביר זכויות האדם הנלחם נגד הפוליטיקאים המושחתים והמזיקים, וכשנוח לו אחרת אז הוא "לא מתערב בפוליטיקה". ‏Virant‏ (שיחה) 00:29, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אתה שוב חוזר על טענות שהפרכתי. אתה טרחת לעיין בחלקים הרלוונטיים מפסק הדין? לרוב חלקים העינייניים במה שכתבת - יש שם הסבר. למה הם לא פסלו את החוק, למרות למרות שהם מכירים שהייתה בו פגיעה בזכויות יסוד. כמו שהם כותבים (עמק 43):

”השלב השני של הבחינה החוקתית בוחן אם הפגיעה בזכות האדם היא כדין? בחינה זו מבוססת על תפיסתם הבסיסית של חוקי- היסוד, לפיה זכויות האדם שבחוקי- היסוד אינן מוחלטות. ניתן לפגוע בהן בלא שהפגיעה תהא לא חוקתית. אמות המידה לחוקתיות הפגיעה קבועות ב"פסקת ההגבלה" שבכל אחד מחוקי היסוד בדבר זכויות האדם (ראו פרשת בנק המזרחי המאוחד, עמ' 433; פרשת לשכת מנהלי ההשקעות; פרשת צמח; פרשת אורון). פסקת ההגבלה (סעיף 8) שבחוק- יסוד: כבוד האדם וחירותו קובעת: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק- יסוד זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו"”

בהמשך פסק הדין הם בודקים האל כל התנאים האלה מתקיימים.

ועל סמך מה אתה קובע שמה ששיחק תפקיד היה הדעה הפוליטית? מה שכתבת פה זו דיבה ולשון הרע. eman • שיחה • ♥ 11:47, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עמנואל, זה לא יעזור, Virant מתעלם מכל עובדה שלא מסתדרת עם ההנחה שלו שבית המשפט העליון מוטה פוליטית. זה לא עוזר שכל השופטים מונו בתקופת נתניהו, זה לא עוזר שיש חמישה שופטים דתיים ושניים המתגוררים בהתנחלויות. Virant וחבריו לא תומכים בימין, זו רק העמדת פנים, הם תומכים בדברים אחרים, דברים שלא נוח להציגם בפומבי, אז מספרים לנו אגדות על ימין ועל שמאל, תרתי משמע. הם תומכים במנהיגים מושחתים, הם תומכים בחלוקת ג'ובים למקורבים חסרי כישורים (בשביל זה צמצמו את עילת הסבירות), הם תומכים בפוגרומיסטים המשתוללים בשטחים ולמען כל המטרות ה"נעלות" האלה מוכנים להעביר הון תועפות לחרדים ולחוקק השתמטות המונית משרות צבאי. מה לכל זה ולימין ושמאל? מאומה לא, זאת הולכת שולל. בברכה. ליש - שיחה 12:05, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אריה, לפי האופן שבו אתה מציג את הדברים, מסתבר שבית המשפט הנערץ עליך במצבו הנוכחי גם כך מכיל אנשים פוליטיים מהימין. אם זה המצב, מדוע ההתנגדות ההיסטרית לרפורמת לוין? הרי לפי הצעתו האחרונה, הקואליציה תוכל למנות רק שני שופטים בכל קדנציה. על זה שורפים את המדינה? הרי לדבריך מצב הדברים היום לא שונה.

ובנימה אישית - הניסיון להדביק לי שוב ושוב את התוויות שמסתדרות בעיניך הוא בלתי ראוי. אינני תומך בדבר מתוך הרשימה שציינת, זו מתקפה אישית שקרית שלך עלי, ואם לא היית מוטה כל כך תודעתית, היית מנסה להבין את השקפתי ולא לסלף אותה כך שתתאים למתקפותיך. עברת את הגבול. ‏Virant‏ (שיחה) 17:50, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

Eman, זהו בדיוק, הנייר סובל הכל. אפשר לנמק כך ואפשר לנמק אחרת, אפשר להחליט שזכות אדם כלשהי הופרה לתכלית ראויה ומידתית ואפשר להחליט שלא, הכל כתלות בשופט ובתפישת עולמו. אבל האם עקירתם הכפויה של למעלה מ-8000 איש מבתיהם איננה מעשה חריג בכל קנה מידה, מקומי ובינלאומי? האם הפרה המונית זו של זכויות אינה עילה להגנה הדוקה על זכויות האדם של הצפויים להיות מגורשים? הרי במצב קיצוני זה, היינו מצפים שהממשלה והכנסת תעמודנה בקריטריונים מחמירים של תמיכה ציבורית ישירה באמצעות הצבעה, בין אם בבחירות שבהן תוכנית זו תוצג על ידי המפלגות השונות (למעשה, זה בדיוק מה שאירע בבחירות 2003, עם 19 מנדטים למצנע התומך בעקירת התנחלויות מבודדות, ו-38 מנדטים לשרון המתנגד בנחרצות לכל עקירה), ובין אם במשאל עם (אותו ביקשו אנשי הימין שהפכו לאופוזיציה).

אם כל כך נוח לך להסתכל מנקודת מבטך, לא להצליח להבין אפילו בדוגמה קיצונית זו מדוע התהליך אנטי-דמוקרטי ופוגע בזכויות אדם, להתעלם מכך שהופרה תקינותו של ההליך הדמוקרטי הבסיסי שבבחירת נציגים שיקיימו את הבטחות הליבה שלהם, זה רק מחזק את הטענה שגם השופטים נתונים לאותה הטיה סובייקטיבית בדיוק, ולכן, אם הם כבר מעורבים פוליטית (וזה בדיוק המצב אליו שאף אהרן ברק, בניגוד לקודמיו), לפחות שימונו בצורה מייצגת על ידי נבחרי ציבור, כמקובל ברוב הדמוקרטיות בעולם. ‏Virant‏ (שיחה) 17:43, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

במה זה שונה מעקירת כפויה של אלפי הישראלים מסיני בעקבות הסכם השלום עם מצרים? גם אז לא נעשו לכבוד זה בחירות מיוחדות. הייתה החלטה של הכנסת לאשרר את ההסכם, וזה הספיק.

אנחנו חיים בדמוקרטיה פרלמנטרית. בסופו של דבר המבחן באלקטורלי לדברים האלה הוא בדיעבד. בבחירות שאחרי. ובאמת בבחירות שאחרי בה מובילי ותומכי ההתנתקות נימחו באופן ברור בבחירות, ואילו הליכוד שהורכב ממי שהתנגדו להתנתקות קיבלו רק 12 מנדטים.

כמו כן, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמפונים חיו בשטח שהוא (כפי שבית המשפט קורא לזה, בשביל לא להשתמש במושג "שטח כבוש" ) "שטח המוחזק בתפיסה לוחמתית", וכפי שהם כותבים: "מעצם טבעו של שטח זה, ששהותם של ישראלים בו היא זמנית, וכפופה להסכם שלום או להחלטה חד- צדדית של ישראל לפנות את השטח". ואני אוסיף - אם צריך לבוא בטענות על פגיעה באזרחים, זה לממשלות שאישרו, ואף עודדו ישראלים להתיישב שם. eman • שיחה • ♥ 19:22, 10 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לא שונה, גרוע באותה המידה, ובשני המקרים אנטי-דמוקרטי ומפר זכויות אדם.

הטענה שהמבחן הוא בתוצאות הבחירות שאחרי המהלך מופרכת, בלתי מוסרית, בלתי הגיונית ומנוגדת באופן קיצוני לרעיון של דמוקרטיה ייצוגית. מה הטעם לאשר צעד בלתי הפיך בדיעבד? וכשרומסים מחנה פוליטי, את בחירתו הדמוקרטית ואת אנשיו, פלא שבבחירות הבאות הם משתתפים פחות במשחק הפוליטי, אם לא מחרימים אותו לחלוטין?

הרעיון שהבחירות שאחרי עקירת יהודי עזה וצפון השומרון מעידות על תמיכה בעקירה הוא רעיון שמתאים לדיקטטורות. גם שם, אחרי שהממשל תוקף מגזר כלשהו מקרב הנתינים, מספר המתנגדים לממשל מקרב אותה אוכלוסיה מצטמצם פלאים.

כפי שכתבתי, אפילו אם נקבל את הרעיון המעוות מלכתחילה, שממשלות שמעודדות התיישבות ותומכות בה עשרות שנים יכולות ביום אחד להחליט לגרש את התושבים מבתיהם, עדיין צריך שאישור צעד כזה יהיה דמוקרטי לפי כל הכללים, בלי רמיית בוחרים ומתוך ידיעה מלאה של המצביעים על כוונות הממשלה. ‏Virant‏ (שיחה) 21:40, 10 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מה הדיון על ההתנתקות קשור בכלל. הרי שלפי נסיון ההתנתקות, צריך לחזק את בגץ ולהעניק לו יותר עצמאות משאר הרשויות. הרי היום יריב לוין משתלט על מערכת המשפט, ושנה אחר כך באה ממשלה חדשה ומגרשת את כל המתנחלים מיהודה ושומרון בלי בעיה. ה"רפורמה" לא מוודאת שההתנתקות וההתנהלות מסביב לה לא יקרו שוב. היא רוצה לוודא שבפשע הבא של הממשלה יהיו יותר אלימות משטרתית, ופחות ביקורת על הממשלה. ההתנתקות היא בין הסיבות להתנגד בכל הכוח להפיכה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:42, 10 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אם כל כך חשובה לך הדמוקרטיה, למה מההליך הדמוקרטי הזה אמורים היו להיות מודרים מיליוני הפלסטינים שהמתנחלים מגוש קטיף חיו בטריטוריה שלהם? eman • שיחה • ♥ 01:40, 11 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ס.ג'יבלי, הדיון על ההתנתקות קשור, וכך גם מסירת שטחים ימיים של ישראל ללבנון בשלהי הממשלה הקודמת. בשני המקרים, לו בית המשפט לא היה מוטה פוליטית, הוא היה מתערב ומונע את המהלך. הבעיה היא לא שלבג״צ אין עצמאות ועוצמה, אלא שהוא משתמש בעצמאות ובעוצמה הללו באופן פוליטי, מתערב כשמתחשק לו ונמנע מהתערבות כשמתחשק לו, ללא כל קשר לחוק.

יריב לוין לא מנסה להשתלט על מערכת המשפט. מינוי שופטים על ידי הפוליטיקאים שנמצאים בשלטון הוא המצב ברוב הדמוקרטיות בעולם. רק אצלנו משום מה הפכו את זה ל״בקרוב דיקטטורה״. יריב לוין מנסה למנות שופטים שיתפקדו כשופטים ולא כמושלים, וכל לעצור בהדרגה את ה״אקטיביזם המשפטי״, שאינו אלא פלישת הרשות השופטת לתחומי הפוליטיקה המסורים לנבחרי הציבור.

Eman, ההתנחלויות לא היו על אדמות ערבים אלא על אדמות מדינה (למעט חריגים בשטחים מצומצמים). ב-2005, ערביי עזה היה נתונים למרות הרש"פ. האדמות הללו לא היו שלהם, וממילא המתנחלים לא חיו בטריטוריה שלהם. ‏Virant‏ (שיחה) 18:55, 15 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מאחר שלא מפסיקים לדבר כאן על פוליטיקה, אוסיף את דעתי. די ברור שהמניעים של הפוליטיקאים תומכי המהפכה הם בעיקר או רק למען עצמם. ראשית הם לא יזמו זאת כאשר היו באופוזיציה, אלא להפך עתרו או תמכו בעתירות לבג"ץ שנית, שנית, רואים זאת לפי הצעות החוק והמינויים הפוליטיים הפסולים. הם לא רוצים יועצים משפטיים שאינם בובות, ושיפריעו להם לקבל החלטות בלתי סבירות למען עצמם. הם ומקורביהם הם היחידים שיהנו מפירות המהפכה. רובם המכריע של תומכי המהפכה לא ינהו מכך, אלא להפך, הזכויות שלהם יפגעו, ובג"ץ לא יוכל להגן עליהם. נהפוך למדינה שבה בית המשפט מגן על המשטר ולא על האזרחים. ובכלל המשך החקיקה השנויה במחלוקת ימשיך לפלג את המדינה ולהרוס אותה. ושוב הבחירות לא היו על המהפכה המשפטית, שכן ראש הממשלה הקפיד לא ליזום אף פוסט בנושא, אלא לפזר הבטחות בנושאים אחרים ואף השתיק את אמסלם ואחרים שהתראיינו ודיברו על הצורך ברפורמה. מדוע? כדי לא לאבד מנדטים. ומה יקרה אם יתממשו הסקרים הנוכחיים, ובבחירות הבאות תעלה ממשלה אחרת, שאולי תפגע בזכויות של תומכי המהפכה? למי הם יפנו? הפוליטיקאים כהרגלם טוענים שהם פועלים לטובת המדינה ומפיצים תעמולה, אבל להערכתי בדיון בבג"ץ תחשף כל הדמגוגיה ותעמולת הכזב שמאחורי המהפכה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:02, 16 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עתיד המיזם עריכה

בעבר (למעשה, לאורך כל חיי עד החורף האחרון) התעניינתי רבות בפוליטיקה, אני זוכר את עצמי בגיל צעיר מאוד שומע עדכונים פולייטים, פרשיות פוליטיות, הטרלות פוליטיות, מגישים ופרשנים באים והולכים אבל מאז השבעת הממשלה/ההפיכה המשפטית/המצב במדינה/ההפגנות בקפלן/איך שלא נקרא לתופעה הזאת, זה פשוט כבר מתחיל לדכא אותי, בכנות - לדכא. המצב במדינה קשה מאוד, הפילוג הפוליטי בארה"ב פתאום לא נראה כל כך רחוק מאיתנו. חשבתי שויקיפדיה, תמיד תהיה שומר הסף, שישמור על מרחב מסוים באינטרנט נקי ככל האפשר מפוליטיקה. אבל לאחרונה, זה פשוט מסלים - עשיתי את הטעות והנחתי תבנית חשיבות על הערך תאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל (שלדעתי נע בין מחול שקרים לאוסף טענות מגוכחות שסותרות את עצמן) וראיתי שיש דיונים ארוכים מאוד מאוד (65K בתים בשיחה על הערך הנ"ל, 100K בתים על הצבעת המחיקה), 390K בשיחת ערך ותחזיקו טוב- 1,580K!! על כל הדיונים שהיו בערך על רפורמת לוין. גם פרשת פורום קהלת ודיונים על ערכים נוספים דוגמת שימוש לרעה בסמכות המכוננת, חוק החמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני (תיקוני חקיקה), רון שרף, הצבעת מחלוקת על פרשת בן גביר והעובד הזר, הצבעת מחלוקת על הקשר בין עבריין המין אפשטיין לבין אהוד ברק - שימו לב לכמות הגדולה של הדיונים שלוקחים זמן מהקהילה והם למעשה ליבת הפעילות, אם לא הפעילות הבלעדית של עורכים רבים לאחרונה אבל לצערי התקווה שלי מתבררת מיום ליום כתקוות שוא חסרת קשר למציאות. הדבר הזה מקשה בכנות לערוך באתר, לא משנה לי שאני כותב ערכים על מלחמת העולם ה-2 ועל פשיזם-קומוניזם של המאה ה-20, זה פשוט נותן טעם רע וחוסר רצון או בכלל חשק לעשות בידיעה כי הקהילה לא תראה, לא תשים לב ומשקיעה את כל מאמציה בענייני מהפכה משפטית-בן גביר-ברק ושות'. אני כבר מספר ימים שוקל פשוט לעזוב את האת, זה פשוט כבר נהיה בלתי אפשרי לפעול כאן. בברכה דזרט • שיחה 11:22, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

דזרט, אנחנו לא כותבים כדי לרצות את הקהילה; אנחנו כותבים למען הקוראים ואלו באים בהמוניהם. תסתכל על כך במבט של רופא שלא מקבל מספיק תשומת לב מהרופאים האחרים במחלקה כי אלו עסוקים בוויכוחים על כדורגל. הסיפוק האמיתי הוא מהצלת החיים של המטופלים ולא מהקהילתיות של העורכים. דגש - שיחה 11:31, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא כותב בשביל לרצות את הקהילה, ממש לא, אני אנסה לדייק ואתכוון שהפרגון שהיה פה, העזרה, התמיכה וההצעות לטיפים, פשוט נעלמו כלא יהיו. בברכה דזרט • שיחה 11:33, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אתה לא חושב שבסופו של דבר, עברנו את הגבול? בברכה דזרט • שיחה 11:34, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

יש צדק בדבריך. אני נאלץ להתעלם מהערכים הנפיצים, בעיקר משום שזה גוזל יותר מדי זמן. אני ממליץ לך להישאר במיזם, ולעסוק בנושאים אחרים. אגב, למרות כל החסרונות הרבים של הוויכוחים- זה עדיף על המצב בוויקי האנגלית, שם אין דמוקרטיה, אלא אג'נדת על, שגורמת להטיות קשות לכיוון אחד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:35, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הבעיה המתוארת אמתית, ואין לה פתרון ממשי. כרגע יש קיטוב חריף בין שני "חצאים" של כלל אזרחי ישראל, שאחרי הכל מהווים את הרוב המכריע של העורכים (ואולי גם הקוראים) בוויקיפדיה בעברית. אם ניקח זאת לקיצוניות, דמה בנפשך מה היה קורה בוויקיפדיה בספרדית אם זו הייתה קיימת בזמן מלחמת האזרחים בספרד בשנות השלושים של המאה שעברה. למרבה הצער, נראה שאגסי תיאר את הדרך להתמודד: להתרחק מערכים שקרובים מדי למחלוקת, לא לערוך אותם וגם לא לקרוא בהם - אין סיכוי שערכים אלו יקיימו את העקרון הבסיסי של npov, ובאופן כללי, הסיכוי למצוא מידע ניטרלי בנושאים הללו (בוויקיפדיה ובכל מקום אחר) כמוהו כסיכוי למצוא את יום אתמול שאבד, ולהסתפק בוויקיפדיה כמקור למידע על עיריוני צהוב או על גלאזגו. קיפודנחש 21:05, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

משתמש:דזרט, המצב בוויקיפדיה משקף את המצב הציבורי הבלתי נסבל ששורר בישראל מתחילת שנת 2023. נסה להתרחק מהנושאים הפוליטיים ומהוויכוחים עליהם. כשלעצמי אני כותב ועורך כי זה מוסיף לי עניין בחיים ונותן סיפוק. אני יכול רק להביע את תקוותי שלא תחליט לעזוב. יואב ר. - שיחה - 22:03, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

@דזרט, אני מבינה ללבך ואף שותפה לתחושתך. ימים רעים עוברים עלינו כמדינה וזה ניכר גם בוויקיפדיה, לצערנו. אני נעה כמטוטלת בין רצון להתעלם מהשיח הלא נעים בערכים מסוימים או בכיכר העיר ובין אי יכולת שלא להגיב... אני משתדלת למקד את תשומת הלב והאנרגיה שלי כדי לא להישרף לחלוטין. יכול להיות שפסק זמן מוויקיפדיה הוא רעיון טוב במידה, אבל עזיבה מוחלטת היא בעוכרינו - קהל קוראי העברית. ברגעי היאוש שלי אני פונה לערכים שאין להם שום קשר לכאן ולעכשיו: לא מזמן תרגמתי את סר גאווין והאביר הירוק למשל, והתעודדתי מכך שערך על יצירה חשובה כל כך בתרבות המערב זמין עכשיו לקריאה בעברית. אישית אצטער מאוד אם תחליט להפסיק את התנדבותך במיזם (אבל לא אגנה אותך). סיון ל - שיחה 22:22, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ללא ספק, זה למה החלטתי לתרגם ערכים על משחקי מחשב, ולנסות לוותר על היסטוריה. אני מודה על התמיכה, אבל זו לא הייתה הכוונה שלי בכתיבת ההודעה, זה יותר אזהרה על מה אנחנו עלולים להפוך. מיום ליום אנחנו מאבדים אמינות בגלל נושאים פולייטים, אז למה שיסמכו עלינו בנושאים אחרים כמו היסטוריה, תרבות פופולארית או מדעי החיים? בברכה דזרט • שיחה 22:27, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אפשר לכתוב ערכים מהמיזם לטיפול דחוף. ממש לא חייבים להתעסק בערכים כמו העימות בבורקה, שכצפוי דף השיחה צמח ל-36K וגדול יותר מפי 3 מהערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הלל ביטון רוזן עריכה

התארס השעה טובה. מזל טוב. אני הורדתי את העובדה הזאת מהרך עליו. העובדה הוחזרה ותשקוט הארץ ארבעים שנה. עכשיו לשאלתי — האם האירוסין במדינת ישראל מלווים במסמך רשמי כלשהו? 2A02:3038:415:5B0A:F0E3:6740:E886:33A9 14:11, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מקומו של הדיון הוא בדף השיחה של נשוא הערך. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 16:53, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

"מסמך רשמי כלשהו" אינו קריטריון לשום דבר בסוגיה האם טענה כלשהי מתאימה להופיע בערך בוויקיפדיה.

אם יש לטענה הזו מקור _אמין_ היא יכולה להופיע בערך. אם אין לה מקור, אפשר להסיר אותה מהערך, או אם רוצים ללכת "לפי הספר", אפשר להוסיף אחריה תב:מקור, להמתין שבוע או שניים, לחזור לערך, ואם עדיין אין מקור, להסיר אותה אז.

לעצם השאלה: למיטב ידיעתי בשום מקום בעולם אירוסין לא מלווים ב"מסמך רשמי" - אי אפשר להסיק מכך ש"אסור' להוסיף לערכים מידע על אירוסין, ובלבד שהמידע מלווה במקור אמין. קיפודנחש 20:51, 4 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

קרא בבקשה שוב את שאלתי

אירוסין במדינת ישראל אינם מלווים במסמך רשמי. זה טקס דתי בלבד.

מזל טוב להלל ביטון רוזן. למניעת טעות אבהיר שלמרות מאמר חז"ל "האוכל מצה בערב הפסח כבא על ארוסתו בבית חמיו", מדובר בעבירה חמורה יותר מאשר אכילת מצה בערב פסח. דוד שי - שיחה 08:02, 5 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

נהוג לצטט את מוטקה חב"ד שאמר (לא במילים אלו בדיוק) "ניסיתי את זה וניסיתי את זה - לא דומה". קיפודנחש 08:44, 5 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

האירוסין של מר רוזן ככל הנראה אינם טקס דתי, אלא אם כן הוא החליט להחזיר את הנוהג הקדום להתארס כשנה לפני הנישואין. וירמיזיליו"ש - שיחה 21:49, 5 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אצל האשכנזים הישראלים כן. יותר נכון לקרוא לזה תנאים או שידוכין. שמש מרפא - שיחה 22:39, 5 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עילת הסבירות לא בוטלה עריכה

עילת הסבירות קיימת וזמינה לשימוש בכל פסק דין מצד כל שופט, שלום מחוזי או עליון. מה שבוטל זה רק ואך ורק ממשל בג"צ על ממשל פרלמנטרי. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 22:26, 5 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מה הקשר לפרלמנט? עילת הסבירות היא עילה שמשמשת לפסילת החלטות של הרשות המבצעת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:55, 5 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אכן
בג"ץ פוסל החלטות של הרשות המבצעת פר חוקי יסוד או שיקול סבירות ולכן בתי המשפט הרגילים לא כל כך רלוונטים לחוק שעבר. אגב - העליון זה בג"ץ אקסינו - שיחה 06:42, 6 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

למעשה, עיקר ההשפעה היא על בית משפט לעניינים מנהליים (וערעורים עליהם לבית המשפט העליון). איש עיטי - הבה נשיחה 11:28, 6 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

משה כוכבי, לא נכון, עילת הסבירות היא נימוק שכל שופט בכל בית משפט יכול להשתמש בו. כל שופט יכול לכתוב בספק דין "לדעתי סביר לזכות" או "לדעתי סביר להעניש". פסילת החלטות של פרלמנט היא לא "עילת סבירות" אלא ממשל עליון על ממשל תחתון. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

מוטב היה אילו האנונימי היה טורח לקרוא את הערך עילת הסבירות ומגלה שזו עילה במשפט מנהלי בלבד ולא במשפט פלילי. ולא כל פעם ששופט אומר שמשהו סביר/ לא סביר מדובר על עילת הסבירות. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 20:54, 6 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ההגדרות האלה של המשפט הישראלי מעוותות את המונחים לכל הפחות מבחינה אטימולוגית ואין לקחת אותן ברצינות. התקשורת חוגגת על זה ואתה לכאורה מושפע מכך. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

עילת הסבירות היא מונח משפטי ולכן יש לדון עליה במובן המשפטי. לקחת מונח משפטי לתחום האטימולוגי ואז לטעון טענות על בסיס זה, ובכן זו רמה גבוהה של פייק ניוז. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 15:49, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

המונח לא בהכרח משפטי וגם בהקשר המשפטי יש תת הקשר כמו המשפט הישראלי שהוא ממש לא דוגמה לכל המערכות המשפטיות בעולם וצריך להגדיר למה בדיוק מתכוונים או להשתמש במונח ארוך ומדויק יותר כמו 'ההיתר לשופטי בג"צ לבטל פעולה מנהלית' ופשוט לציין שההיתר הזה בטל ומבוטל. חבל שאתה מזלזל באטימולוגיה בקיצוניות. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

המונח הוא משפטי לחלוטין. אכן מערכת המשפט הישראלית לקחה אותו למקום אחר לגמרי מהמשמעות המקורית שלו. ולכן המינוח המדוייק הוא עילת הסבירות במשפט הישראלי. יש עשרות רבות של עילות במשפט המנהלי ומי שלא מכיר מוטב שלא ידבר. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 15:49, 10 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא מסכים איתך כי אין שום הכרח שהמונח יהיה "משפטי לחלוטין". ברור מכל בחינה שמונח כמו 'כוח שופטי בג"צ לביטול פעולה מנהלית' עדיף עליו. הזוי שמחאה כל כך נרחבת מתבססת על מונח עמום ומכובס. מי שלא משאיר מקום לביקורת בנושא, עדיף שלא יידבר עליו. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

Introducing Adiutor Project עריכה

Dear fellow Wikimedia enthusiasts, we are excited to introduce the Adiutor Project, an initiative aimed at enhancing the Wikipedia editing experience! Adiutor is a user-friendly gadget designed to simplify various tasks for Wikipedia editors, making editing easier, faster, and more enjoyable. From creating deletion requests to conducting copyright checks, Adiutor streamlines repetitive processes, giving you more time to focus on creating valuable content for the community. If you're interested in using Adiutor on your local wiki, we'd love to hear from you! Drop us a message here or reach out to Vikipolimer with your Wikimedia community details. Let's collaborate to bring Adiutor to your language and wiki! Join the Adiutor Project, and together, let's make Wikipedia editing a more efficient and rewarding experience! For any questions or to express your interest in bringing Adiutor to your local wiki, feel free to contact Vikipolimer - we're here to support and work together with you! Looking forward to your enthusiastic participation! Vikipolimer - שיחה 03:50, 6 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כתבה במקור ראשון עריכה

כתבה במקור ראשון על הטיה פוליטית בויקיפדיה מושך בשבט - שיחה 12:53, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

דוגמה נפלאה לפייק ניוז - בניגוד לאמור בכותרת, הערך לא נמחק. דוד שי - שיחה 13:48, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

דוגמא נפלאה לטעות אנושית שעלולה לקרות. הערך נשאר כך כשלוש שעות עד שהכתב ראה ותיקן ל"ויקיפדיה לוקחת צד? ערך על "תפירת תיקים בישראל" עורר סערה"

" מושך בשבט - שיחה 13:59, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כותרת המשנה עדיין שגויה. לאן (יהודית1000) - שיחה 14:08, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לטעות זה אנושי, לפרסם מתוך זדון וללא שמץ השקעה זה לא אנושי - זו חרפה. ואתה, מושך בשבט, למה נחפזת להפנות לידיעה ב"מקור ראשון" כשידעת שהיא שגויה? דוד שי - שיחה 14:11, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

גם הכותרת 'ערך על "תפירת תיקים בישראל"' - מטעה, אנשים יחשבו שנושאים לא אנציקלופדיים (בניגוד ל'תיאוריית הקשר...') עולים כאן כערכים לדיון. ושאלת השאלות: אין למקור ראשון מגיה ובודק עובדות? ביקורת - שיחה 15:19, 7 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אבל מה זה "לוקחת צד"? זה לא בעברית בכלל!! אין יותר עריכה במקור ראשון?! 10:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT) סיון ל - שיחה 10:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

סיון ל, בעניין הספציפי הזה אני חושב שהרכבת כבר עזבה את התחנה. נתקלתי בו בעברית במגוון מסגרות לאורך השנים, ויש עשרות אלפי תוצאות בגוגל עבור "לוקח/לוקחת/לקחת צד". (הדיון היותר גדול הוא מתי לקחת ביטוי משפה זרה זה משהו מוזר שראוי להימנע ממנו ומתי מגיע השלב שכבר הוא אורגני בעברית; לענ"ד כל עוד זה ביטוי שיש לו היגיון גם בעברית, שלא כמו makes sense שהתגייר ל"עושה שכל", זו אפשרות סבירה). Mbkv717 • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג • 11:44, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מקור ראשון עושה הרבה וגם טועה הרבה. זאת החלטת העורך וכנראה השיטה הזאת מקובלת על בעלי האתר. לזכותם של הכותבים ייאמר שהם לא מעמידים פני מלאך 2A02:3038:400:68D7:8A1:D627:1151:BC4E 10:06, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

טעויות היו ויהיו. אין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן נכשל בהם. עצם התהודה התקשורתית למיזם ולערכיו היא מבורכת מאוד. תודה ויישר כוח העורך הנכבד @מושך בשבט! ידך-הגדושה - שיחה 10:38, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני אינני מודה למושך בשבט על שעשה עבודה רשלנית שעלולה להזיק למיזם. יואב ר. - שיחה - 13:23, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תודה @ידך-הגדושה,

@YoavR בכיף😉 מושך בשבט - שיחה 15:08, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

שאלת השאלות היא אם מקור ראשון "לוקח צד"

משה כוכבי - שיחה 12:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עזרה בשגיאה לא ברורה עריכה

שלום לכולם, מזמן לא ערכתי פה ואני כבר לא משומן מספיק. אני לקראת סיום כתיבת ערך ויש לי הערת שגיאה מראש העמוד שאני לא מבין. אשמח לעזרה. ‏cheshin61‏ • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 19:58, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מצאתי את הבעיה ותיקנתי. תודה בכל זאת, אני אכבה לבד את האור כשאצא. ‏cheshin61‏ • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 20:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:53, 8 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

cheshin61, להבא עזרה טכנית מומלץ לבקש בויקיפדיה:דלפק ייעוץ אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:18, 9 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

טיול מיזם אלף מילים "סיור אבו גוש - הרבה יותר מחומוס." עריכה

נצא לסיור בכפר אבו גוש בהדרכתה של מורת הדרך שרון רגב. שרון היתה במשך שנים רבות מנהלת מחלקת דתות במשרד החוץ.( ראו [1] החל מהדקה השניה. או באתר [2]) כדי לצלם הרבה תמונות חופשיות לוויקיפדיה, כרוח מסורת המיזם שהוקם על ידי דרור. מעבר לתמונות תהיה הזדמנות לתרגם את הערכים הרלבנטיים מאנגלית לעברית...

תכנים - נבקר בכנסייה הצלבנית השמורה ונפגוש נזיר מהמסדר הבנדיקטיני אוליבטי[3][4]. נשמע את סיפור חייו המרתק ונלמד על המסדר. בנוסף, נסייר בכנסיית "גבירתנו של ארון הברית"[5] מיקום לפי וייז ונלמד על מסדר "יוסף הקדוש של ההתגלות". אחר כך נבקר בסקסום, מרכז מבקרים של ארגון "אופוס דאי" הקתולי. אם יישאר זמן נבקר במסגד השני בגודלו בארץ שנבנה באבו גוש.

תאריך: יום שישי, 25 באוגוסט
שעת המפגש: בשעה 9:00 בבוקר
מקום המפגש: בחנייה של המנזר הבנדיקטיני. ראו להלן הנחיות ווייז [6].
מתי ואיפה מסיימים? - הסיור צפוי להימשך עד השעה 12:30.

קוד לבוש - יש להגיע בלבוש הולם (כיסוי כתפיים וברכיים. נשים - אנא הביאו גם צעיף או כיסוי ראש).

בסיום הסיור תהיה אפשרות לאכול במסעדת "אבו סעיד". היא לא מסעדת יוקרה אבל מגישה אוכל טעים ויחסית זול. ב-70 שח לאדם אנשים מקבלים מבחר יפה ומאוד משביע של סלטים ובשר. נא להודיע אם ברצונכם להשתתף בארוחה כדי לעדכן את המסעדה במספר הסועדים. ‏Yoavd‏ • שיחה 23:05, 9 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

איסוף נשק עריכה

ידיעה שקיבלתי ממקורות מוסמכים: שוטרים אוספים נשק, המוחזק ברשיון, מאזרחים שידוע כי השתתפו בהפגנות. על שאלת אחד האזרחים, סא"ל ((מיל), מדוע לוקחים ממנו נשק אישי שהוא מחזיק ברשיון, ענה השוטר: "אני רק ממלא פקודות". אינני יודעת איך אתם, אבל בי התשובה הזו מעוררת צמרמורת, וכל ההתרחשות מפחידה ומבשרת רעות. האם אנו על סף מלחמת אזרחים? שלומית קדם - שיחה 11:57, 12 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אין מה לדאוג, במקום הנשק שהחזיקו קצינים במילואים, יהיו כלי נשק לנערי הגבעות... כשרואים את הסקרים, רואים מגמה ברורה, העם לא רוצה את הממשלה הנוכחית, אבל היא לא רוצה להיפרד מעטיני השלטון, לא עכשיו ולא בעתיד - כנראה שכבר לא יהיו בחירות, נערי גבעות ישלטו בנו. בברכה. ליש - שיחה 12:03, 12 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אף אחד לא מחלק נשק לנערי גבעות, למה אתם מנסים סתם להפחיד את עצמכם? גופיקו (שיחה) 21:08, 12 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מנסים ומצליחים. רוב החרדות שלהם נובעות ממעשיות שהם מספרים לעצמם. בלי ציניות, זה מה שהכי מטריד אותי כיום. ‏Virant‏ (שיחה) 19:46, 17 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

גם החיילים שגירשו אנשים מביתם בגוש קטיף אמרו "אנחנו רק ממלאים פקודות", ולא התרחשה מלחמת אזרחים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 21:35, 12 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני ממליץ על ⟨ תוכן הוסתר | אייל ⟩ לדיונים פתטיים בכיכר העיר. אייל • שיחה 00:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עמד הפינוי/ גרוש/סילוק תקרא לזה איך שאתה רוצה התקבל בהחלטת ממשלה ואושר על ידי הכנסת מי לדעתך היה אמור לבצע אותו? למשטרה לא היה וגם היום אין לה מספיק כוח אדם לבצע לבדה מבצע שכזה ככך שלמשעה לא היה עוד אופציה מלבד להיעזר בצה"ל.

אם הם היו עוזבים את בתיהם בטרם יום הפינוי/גרוש/סילוק התמונות והמראות הזכרות לא היו מתרחשות אבל הם התעקשו להישאר כי הרבנים שלהם החדירו בהם שזה לא יקרה ה' לא יתן לזה לקרות. Gutter • שיחה 09:44, 15 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לא לגמרי הבנתי את הקשר של תגובתך לדברים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 09:52, 15 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ואני בכלל לא מבין למה רוצים לגייס את החרדים אם אנחנו בפתחה של מלחמת אחים. למה לחמש את ה"אויב"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

התו השמיני, יש בדבריך הקצרים לא מעט הנחות שגויות. מי קבע שהחרדים ה"אויב"? לעניות דעתי האויב שואף להשמדת מדינת ישראל ואיני חושב שהחרדים, כציבור, שואפים לכך. מי רוצה לגייס את החרדים? למיטב ידיעתי אין שאיפה לגייס את החרדים יותר מאשר את יתר האזרחים, השאיפה היא לייצור שיוויון בנשיאה בנטל. מי קבע שאנו בפתחה של מלחמת אחים? במלחמת אחים/אזרחים אין מנצחים, יש רק מפסידים ובשים לב לכך שהיהודים ידועים כעם חכם למדי, אני מלא אמונה שהתבונה תגבר ומחרחרי הריב המנסים לשנות את אופי המדינה, יחסמו/יבלמו/יחזרו בהם ולא תהיה מלחמה בה הכל מפסידים. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הדבר היה, כמובן, תגובה לדבריה של שולמית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:20, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מה הסיפור של יונית לוי? עריכה

בימים האחרונים נדמה כי חרה לערוצי התעמולה הישראלים, המתקראים קשת 12 ורשת 13, העובדה כי ראש ממשלתנו בוחר בחודשים האחרונים להתראיין לרשתות הזרות ולהזניח את הציבור הישראלי, לדעתם בשל חשש נתניהו מריאיון בערוץ ישראלי (הערוצים הללו אף התחילו לספור את הריאיונות האלו, "אתמול העניק נתניהו את הריאיון ה-22 שלו לרשת זרה, בלומברג". יונית לוי אף הגדילה לעשות ואמרה כי אם לנתניהו יש בעיה בשפה העברית היא תשמח לראיין אותו באנגלית).

וכאן באה פליאתי הכנה - הרי לכולנו זכור "ריאיון ה-נה נה נה" של נתניהו ללוי לפני כשנתיים. על פי ויקיפדיה, "רוב מוחץ של הגולשים במרשתת גרס כי נתניהו גבר על לוי בריאיון והיא ספגה ביקורת משני צדי המפה הפוליטית" [ציטוט מהערך של לוי] (מקורות - 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). בבתי ספר לתקשורת עוד יתבססו על הריאיון הזה כדוגמא למראיין איך לא להתנהל, ולמרואיין - איך להתנהל. עם כאלו נתונים אני מתפלא באמת ובתמים מדוע יונית לוי כל כך רצה לראיין את נתניהו, אחרי שהוא "כיסח" אותה בריאיון הקודם?! האם היא באמת חושבת שהוא "חושש" מריאיון איתה?! ירמי (דגן דיגן) • שיחה 12:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ב-2023 הביטוי "כשילד אוהב ילדה הוא מושך לה בצמה" עובד גם בכיוון ההפוך. אייל • שיחה 12:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני חושש שיש לך, וגם למי שכתב את המשפט בערך, חוסר הבנה בסיסי במה התפקיד של עיתונות במדינה חופשית,

התפקיד של עיתונאי זה להביא ולהנגיש מידע לציבור. אחת הדרכים זה ראיונות עם נבחרי הציבור. וראיונות הם לא תחרות, וגם לא עימות, בהם יש "מנצח" ו"מפסיד". eman • שיחה • ♥ 13:10, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

נתניהו נמנע מראיונות לרשתות תקשורת מקומיות לא מהיום (למעט מקרים חריגים, כמו בליץ ראיונות לפני בחירות, או ראיון למראיין מאוד אוהד). מלינים על כך בתקשורת כבר לא מהיום. כמובן שהרבה יותר קל לנתניהו למרוח מראיין זר שלא מכיר את הטריקים והשטיקים. נדמה לי שזה נכון בערך מ־2015, אבל אולי עוד קודם לכן.

ובהמשך למה שכתב עמנואל: החלק האחרון של הכתבה בגלובס מתייחס לכך. Tzafrir - שיחה 13:27, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הצטערתי לקרוא את דברי דגן דיגן על "ערוצי התעמולה הישראלים, המתקראים קשת 12 ורשת 13". כיוון שבדבריו אלה לא רק על עצמו בא ללמד אלא על כל מחנהו, התהום שמדינתנו נופלת אליה מפחידה מתמיד. דוד שי - שיחה 21:14, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אשכרה "מחנהו"... אייל • שיחה 21:17, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בוודאי מחנהו, מחנה של תינוקות שנשבו בתעמולת הימין. דגן דיגן ממש אינו יחיד במחנה זה. דוד שי - שיחה 21:31, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אתה מכיר אותו שאתה יכול להגיד מחנהו? אייל • שיחה 21:33, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

דוד שי, התהום שמדינתנו לכאורה נופלת אליה כעת טובה עשרות מונים מהתהומות אליהם הובלה המדינה על ידי רבין, שרון, ו"האחים". ירמי (דגן דיגן) • שיחה 22:14, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כמה תמימות יש במשפט "התפקיד של עיתונאי זה להביא ולהנגיש מידע לציבור". נכון בערך כמו לכתוב "התפקיד של החלוץ הוא להבקיע גולים". לא. התפקיד של שניהם הוא למקסם את הרווחים של בעלי העסק בו הם עובדים בכל דרך אפשרית. מעט מאוד המידע שאנחנו יכולים להסתמך עליו שמקורו בתקשורת מסוג כלשהו: תפקידנו כויקיפדים להעביר מידע זה במסננת, ולהעדיף כל מקור אחר במידת האפשר. עמית - שיחה 22:41, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ירמי כותב על ערוצי תעמולה ואני מסכים איתו שכל ערוץ תקשורת יכול ועלול להפוך לערוץ תעמולה, אבל השאלה שנשארת היא התעמולה של מי? עמית מתאר נכון איך בעלי אמצעי תקשורת מסוימים היו רוצים שהעיתונאים ינהגו - זה לא אומר שהעיתונאים ינהגו בהתאם. למה דומה הדבר, האם ילדים תמיד שומעים בקול הוריהם או מריהם? ברור שלא ולפעמים עושים דווקה, גם אם עלולים לשלם עלן כך מחיר. ירמי כתב גם על "התהומות אליהם הובלה המדינה על ידי רבין, שרון" לדעתי התבלבל בין תהומות לבין פסגות, קורה, קרה, לא נורא. אבל לחבר בין רבין ובין שרון? באמת הגזמת. אומנם שניהם היו אנשי צבא, אבל שונים מאוד. שרון מעולם לא ענה לשאלה של עיתונאי, אמר מה שרצה ועשה מה שרצה, תוך צפצוף על החוק ועל טובת המדינה. רבין, לעומת זאת, היה אדם ישר ואם היה צריך לשקר, לא היה יודע איך עושים זאת, אדם הגון, שהקדיש את חייו, תרתי משמע, לטובת המדינה, עד שמרצח מוג לב, שהוסת על ידי רבנים (דין רודף) מוגי לב, ירה בגבו. צריך לדעת את העובדות ולדעת להבדיל. בברכה. ליש - שיחה 10:43, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ליש,

התעמולה של ארגוני המחאה, כמובן.
פסגות.. אם אתה קורה לעשרות פיגועים קטלניים שהתרחשו בעקבות הסכמי אוסלו וההתנתקות – "פסגות", שיהיה לך לבריאות..
לגבי שרון – אני מסכים אתך לגמרי, לגבי רבין – אני מסכים שהיה אדם הגון שהקדיש את חייו, תרתי משמע, לטובת מה שהוא ראה כטובת המדינה, אבל כנראה מספר המשקפיים שלו היה נמוך מדי, כי על התוצאות של קוצר ראותו כראש הממשלה אנחנו כולנו משלמים עד היום...
מבלי להיכנס להאם צדק יגאל עמיר אם לאו – מדוע אתה חושב שהוא היה "מוג לב"?

ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:10, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

במדע נוהגים לעשות ניסויים עם קבוצות ביקורת, כך יודעים, אם הניסוי נערך היטב, מה השפעתם של שינויים. מציאות יש רק אחת, אין מציאות אלטרנטיבית, לכן אף פעם לא נדע בוודאות מה היה קורה לו צעדנו בדרך אחרת, האם הסכמי אוסלו הוסיפו פיגועים או גרעו פיגועים. המורעלים בכל צד ידבקו בעמדתם וישבעו שהצד השני טועה... ההיסטוריה מלמדת אותנו שסכסוכים מדממים מולידים טרור והטרור נפסק רק לאחר השלמה, אם כי הוא ממשיך מתוך אינרציה עוד זמן מה. רבין הוביל לכיוון ההשלמה וקטעו זאת עם הרצח הנתעב - האם זה הפסיק את הפיגועים? ודאי שלא. יש גם קנאים החולמים על גירוש הפלסטינים ובינתיים עושים להם את המוות וזו דרך בדוקה ללבות את הטרור ומעידים על כך מומחי השב"כ. לגבי פחדנותו של המרצח הנתעב, איך תקרא למי שיורה בגבו של אדם זקן ולא חמוש ואחרי זה צועק: "סרק, סרק"? מוג לב זה מינימום. בברכה. ליש - שיחה 19:23, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הצעה לסדר היום - אי שימוש בניר דבורי כמקור עיתונאי בויקיפדיה עריכה

בעקבות הפצת מידע כוזב, יש לשקול להפסיק את השימוש בכתבות של ניר דבורי ואולי של 12. יש תקדימים בויקיפדיה לנושא הזה? מגבל - שיחה 15:00, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

גם כאן. 80.246.130.111 18:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אז פעם אחת הוא קיבל מידע שגוי. ועכשיו מתחיל קמפיין ימני שלם נגדו? הידיעה הראשונה היא, אגב, בשם „עכשיו 14 צבא ובטחון״, כלומר: אין אף כתב שחתום עליה. Tzafrir - שיחה 20:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בימים הראשונים של ערוץ 14 פניתי לתחקירנית אלמונית בשם שיראל ללום נהיר עקב הפצת פייק ניוז. פייק ניוז מוחלט כן? לא דבר שאפשר לטעון לפרשנות כזו או אחרת. פשוט סרטון מפוברק. אתה חושב שהיא הסירה אותו? ממש לא. זה היה יום הבחירות והסרטון הופנה נגד יריב של נתניהו. למרות שהסרטון מפוברק, ולמרות ששלחתי את הסרטון המלא, היא התעקשה שהשקר הוא אמת. כיאה לערוץ 14, מאז היא התקדמה כמה תפקידים, והיום היא כתבת בולטת. מה לדעתך צריך לעשות עם כתבת כזו ועם ערוץ כזה? בר 👻 שיחה 21:20, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אגב היה בדיוק באותו נושא קטע ב"מהצד השני" אך לצערי איני מוצא אותו היום. בר 👻 שיחה 21:22, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

@Tzafrir, אם תלחץ על הקישור שהביא האנונימי למעלה תראה שמדובר בעניין עקבי ולא חד-פעמי. 2A01:6500:A047:213E:97D5:6F0F:918F:B12A 10:35, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עיתונאים מרבים לטעות, כך שעוד ידיעה על עוד עיתונאי שטעה אינה חידוש גדול. יותר מעניינת התנהגותו של האלוף תומר בר, מפקד חיל האוויר. כקצין הוא מוגבל ביכולתו להתבטא נגד הממשלה, ואני מכבד את המעט שהוא עושה בנושא זה, שממש אינו בשליטתו, אבל אני תמה מתי יודיע לרמטכ"ל שאינו יכול עוד ויפרוש מצה"ל. להיות מפקד חיל האוויר זה כבוד גדול, אבל להיות מפקד חיל האוויר שאיבד רבים מטייסיו ומפקדיו זה לא כבוד, גם אם מח"א הוא רק סטטיסט במחזה האבסורד הזה. דוד שי - שיחה 21:29, 13 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא מבין, אתה תשמח אם כל אלופי צה"ל יפרשו וישאירו את צה"ל לקרוס?

גופיקו (שיחה) 09:06, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

חיל האוויר לא איבד הרבה מאנשי צוות האויר שלו ולא ממפקדיו. אין סיבה שמחא יפרוש 2A02:3038:413:49CF:A8B8:C8DB:1F82:FBAD 10:31, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני ממש לא שמח על מה שקרה עד עכשיו, ובוודאי לא אשמח על המשך ההתדרדרות, רק ציינתי שיש שלב שבו מפקד אינו יכול להשקיט את עצמו במילים "אני רק ממלא פקודות". כאשר בנימין נתניהו מורה למפקדי צה"ל לשתוק, ובנו הנאמן, יאיר נתניהו, כותב שהרצי הלוי "ייזכר כרמטכ"ל הכושל וההרסני בתולדות צה"ל ומדינת ישראל", ייתכן שהגיע הזמן לפרוש כדרך שנותרה כדי לעצור את קריסת צה"ל. דוד שי - שיחה 18:39, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מתברר שלא רק אני סבור כך:

עידו באום, שתי אפשרויות ניצבות בפני ראשי המערכות הציבוריות: לדבר לציבור — או ללכת, באתר TheMarker‏, 14 באוגוסט 2023. דוד שי - שיחה 21:12, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

איך לפרוש מצה"ל יעצור את קריסתו? גופיקו (שיחה) 09:45, 15 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

שתי תשובות לכך:

כיוון שראש הממשלה אטום לחלוטין למתרחש, נחוץ צעד רדיקלי כדי לעורר אותו, שהרי בכיסו כבר מונח התירוץ "איש לא משך בדש בגדי".

אולי לא יעצור, אבל כיוון שאין ספק שתומר בר אוהב את צה"ל בכל נשמתו, עלול להגיע שלב שבו יגיב כמו הגר: ”וַתֵּלֶךְ וַתֵּשֶׁב לָהּ מִנֶּגֶד הַרְחֵק כִּמְטַחֲוֵי קֶשֶׁת כִּי אָמְרָה: אַל אֶרְאֶה בְּמוֹת הַיָּלֶד, וַתֵּשֶׁב מִנֶּגֶד וַתִּשָּׂא אֶת קֹלָהּ וַתֵּבְךְּ”. דוד שי - שיחה 20:46, 15 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כל עוד אנחנו מסתמכים על גופי דוברות, שבאופן עקבי משקרים ומטעים, אני לא רואה מניעה להסתמך על כתב שנתפס מספר משמעותי של פעמים מפיץ פייק (עדיין ברוב המקרים, להבנתי, הוא מדווח על דברים אמיתיים). נ"ב, מעניין שהדיון הזה מתנהל בכיכר העיר ולא במזנון. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"ג • 11:23, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הערה מעבר לעניין עצמו: המינוח "אי שימוש ב-[אדם]" צורם מאוד. בני אדם הם לא חפצים שאפשר להשתמש בהם. "אי הסתמכות", התעלמות וכו' הן חלופות עדיפות. סיון ל - שיחה 10:02, 15 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אדרבא, מי יתן ולא נשתמש באף אדם. עוזי ו. - שיחה 11:13, 15 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא בעד צנזורה סלקטיבית על כלי תקשורת (או עיתונאים ספציפיים), כמו בוויקי האנגלית. אבל צריך לקחת בחשבון שכל כלי התקשורת בישראל, מכל צידי המפה הפוליטית לא הכי ישרים. הסיקור והצנזורה של חדשות חוץ וארצות הברית מעידים על עומק השחיתות של התקשורת. למשל הצנזורה של דברי יושב ראש בית הנבחרים שהחליף את פלוסי. בעוד שבעבר הקפידו לסקר את דברי פלוסי והחלטות וחקירות של בית הנבחרים בשליטת הדמוקרטים, יש איפול במיוחד בטלוויזיה על בית הנבחרים בשליטת הרפובליקנים. כנסו לטוויטר של יו"ר בין הנבחרים ותראו כל מה שמסתירים ממכם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:10, 16 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תעבירו את זה הלאה! עריכה

		תעבירו את זה הלאה!
		סיבת העיטור: על שרשרת הפרגונים המדהימה, אלופים! העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה3\|סיבה=יש להזין סיבה כאן}}

אייל • שיחה 13:51, 14 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:50, 15 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בעצם עכשיו כל מי שנכנס לדף צריך להעביר הלאה? יש כללים כלשהם

? נריה - 💬 - 00:34, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

דע מה למעלה ממך: עין רואה - ואצבע מאשימה (גרסה מודרנית) עריכה

לאחרונה ניתן לשמוע בקווי האוטובוסים של התחבורה הציבורית כרוז ממוחשב שאומר כך:

המערכת זיהתה שמספר נוסעים לא שילמו על הנסיעה. נא תקפו את הרב קו והימנעו מקנסות

יש לי הצעה מועילה נוספת: כדאי להתקין מסילה בתקרת האוטובוס ועליה מתקן אורקולי וברגע שהמערכת תזהה אדון או גברת שהתיישבו ולא תיקפו את הרב קו המתקן ינוע לעברם כשהוא מהבהב ומשמיע קול מאיים ויתקע אצבע מאשימה בפרצופו של המתפלח. ההצעה נראית סבירה למדיי, לא כן? יום נעים לכולנו. טל ומטר - שיחה 12:23, 17 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

שמעתי את זה היום לראשונה. במקרה, רוב המערכות באוטובוס בו נסעתי לא היו תקינות בזמן הנסיעה, כך שההודעה האוטומטית על "המערכת" שזיהתה עבריינים הייתה מבדחת למדי. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ג • 00:08, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני נוסעת די הרבה באוטובוסים, ויש באמת הודעה מוקלטת שמזכירה לנוסעים לתקף את הכרטיס, אבל מעולם לא שמעתי את ההודעה שהובאה כאן לעיל. אולי זה משהו חדש.שלומית קדם - שיחה 09:54, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אכן, פיתוח חדש. כנראה לכבוד הרכבת הקלה. שבת שלום ומנוחה. טל ומטר - שיחה 13:56, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מחכה בקוצר רוח לפיתוחים הבאים: "לאוטובוס זה עלו נשים בתלבושת לא צנועה. נשים לא צנועות, בואו לקבל מהנהג סדין להתעטף בו" וכמובן: "נשים מגיל 3 ומעלה, נא לעבור לחלק האחורי של האוטובוס". העידן של בינה מלאכותית טומן בחובו גדולות ונצורות. דוד שי - שיחה 20:07, 19 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לאוטובוס זה עלה אדם שאינו עוטה מסכה על הפה והאף. יעקב - שיחה 17:47, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

העידן של הבינה האנושית גם הוא טמן בחובו גדולות ונצורות. ועדיין לא הצלחנו להתגבר על הבעיה של קוצר רוח ותגובות עוקצניות. ביקורת - שיחה 18:32, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תאוריית הקשר לתפירת ערכים בוויקיפדיה העברית עריכה

זה רק אני או שבשבועות האחרונים יש הרבה יותר ערכים בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית? עמד (שיחה | תרומות) • א' באלול ה'תשפ"ג • 18:37, 17 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני חושב שרק אתה

. הטווח הוא תמיד בין 20 ל-30. גופיקו (שיחה) • לא רק קיימברידג'! 21:38, 17 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לי הרגיש שהייתה תקופה שהיו בה פחות, ועכשיו "חזר לחיים".
האם יש מה לעשות? כן ולא. יש עורכים שמניחים את התבנית על ערכים שהיו אמורים להמחק, ויש עורכים ש"זורקים" את התבנית לכל דף שלא מוצא חן בעניהם. לא מזמן היה עורך מסויים שהניח תבניות חשיבות על 4 ערכים בפחות מדקה, שכל אלו היו ערכים על נושאים שלא קשורים אליו, והוא לא ראה חשיבות (מיותר לציין שבכל הערכים הובארה חשיבות, והוא פשוט פתח ארבעה דיונים מיותרים שבזבזו זמן.
חשבתי על האפשרות להטיל מגבלה על כמות הפעמים שיהיה מותר להניח תבנית חשיבות בערך ביום, אך זה יפריע גם לעורכים שמניחים את התבנית על ערכים שבאמת לא עומדים ברף החשיבות.
הפתרון היחיד שבאמת אפשר ליישם הוא פניה אל אותם עורכים, ובקשה שיפסיקו. אמנם יש כל הזמן "פניות" כאלו בדיוני החשיבות, אך כיוון שהם לא מגיעות ברוח טובה אותם הויקיפדים לא לוקחים זאת למעשה. אני לא בטוח שזה יעזור, אבל תמיד שווה לנסות. נריה - 💬 - 22:03, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

היקף דיוני החשיבות בא בגלים, כנראה אקראיים. אני זוכר זמנים עם 30 ערכים וזמנים עם מספר חד ספרתי נמוך. זו גם לפעמים פונקציה של התקבעות מוסכמות - אם יש הרבה דיונים בתחום כלשהו זה מוביל ליצירת איזשהו רף מוסכם (דה פקטו או דה יורה) ואז התחום הזה כבר כמעט ולא מגיע לקטגוריה הזאת. ‏DGtal‏ - שיחה 09:11, 22 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

האם אי פעם התקיימה הצבעת מחלוקת שהיו בה יותר הצבעות מההצבעה על שם הערך רפורמת לוין? עריכה

אם מישהו זוכר ● פיטר פן - שיחה 🍂 11:39, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לא מזמן היו 141 מצביעים בהצבעת מחיקה על תיאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל. שמש מרפא - שיחה 11:44, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

נראה שהתקופה האחרונה מניבה שבירת שיאים בהצבעות ויקיפדיות. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:01, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מניח שהתכוונת: יותר הצעות אפשריות.

בתור מי שלא עוקב אחרי ההצבעה, יש לכם המלצות להצבעות מעניינות? נא לא „לרמות״ ולהשתמש בכל האפשרויות במפורש. דוגמה לא מספיק מוצלחת: אט(זחל)בגדה(ויך) Tzafrir - שיחה 22:19, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

זו גם כנראה ההצבעה עם הכי הרבה אפשרויות בחירה. בר 👻 שיחה 23:13, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

היו 13 אפשרויות גם בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שפיכה (ואפשר לחפור עוד בוק:הומור/ארכיון 15#הצבעה בשיטת שולצה... ווק:הומור/ארכיון 16#ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית 2#דיונים מגוף ההצבעה) איש עיטי - הבה נשיחה 23:39, 19 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

@Tzafrir רציתי להצביע "אבטיח(כזה)גדול". בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:50, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

האם אי פעם נשרפה כל כך הרבה אנרגיה כאן כמו שנשרפה על הערך רפורמת לוין? ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

האם אין פעם היתה מחלוקת שפצלה את העם כמו המחלוקת על רפורמת המשטר בישראל? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:51, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

שלום רב לך משתמש:יונה בנדלאק. אני מצטער שאני מגיב לך באיחור כזה רב. לקחתי זמן לחשוב על מה שכתבת מדי פעם. אם ב"אזרחי מדינת ישראל" בלבד אנו עוסקים אז אני אגיד לך מה שאתה יודע היטב; מאז ומעולם היו דברים שהרבה יותר פיצלו אותם חוץ מתחום המשפט הישראלי-חילוני. לדוגמה, נתח ניכר מהאוכלוסיה כאן הם חילונים-הרדקור (אתאיסטים\אגנוסטים וכו'), נתח ניכר מהאוכלוסייה כאן הם יהודים-חרדים ונתח ניכר מהאוכלוסיה כאן הם ערבים-מוסלמים. הם לא מסכימים כמעט על דבר, אבל בכל זאת לא תוקפים אחד את השני ומפגינים אחד נגד השני באופן מאסיבי על בסיס שבועי, לשמחתנו.

ה"עם" כאן לא פוצל רק לאחרונה, הוא מפוצל כבר שנים רבות הרבה לפני הרפורמה הזאת וכמובן ממש לא רק לשלושת הקבוצות שמניתי. למה יש פתאום כל כך הרבה הפגנות על נושא אחד ספציפי שמפלג את ה"עם" שהוא אחד מנושאים מפלגים רבים? אני מניח שהתשובה תהיה מורכבת ותהיה קשורה בנושאים כמו שבטיות, גזענות, פוליטיקה, חילופי אוכלוסיה, מדיה חברתית, הנדסת תודעה, קיטוב פסיכולוגי, שינויי אקלים (החום כאן יכול לחרפן), זעם מצטבר על רשויות המדינה בגלל נושאים כמו יוקר המחיה, עלייה בפשיעה, שנאה לחברי כנסת שהיום "יורדים אל העם" הרבה יותר מן העבר (בגלל מדיה חברתית וכו') ואולי גם עוד דברים. זה בטח ארוך מדי לדף זה. 2A10:8012:1:D427:405B:58A2:D671:34B3 01:35, 5 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

-

הייתה הצבעה שבו הצביעו 200 ויקיפדים. יעקב - שיחה 16:06, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

זה נדיר. לרוב יש סביב 50. גילגמש • שיחה 16:15, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

יונה, איך זה רלוונטי? אנחנו אמורים לקוות שאנשים משני הצדדים מבינים שכשהם מגיעים לכאן הם מנסים לכתוב מנקודת מבט נייטרלית. ביקורת - שיחה 18:24, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

האם אי פעם חשבתם כמה ערכים היו יכולים להיכתב בזמן שהכל מתרכז בערך אחד? Estyxxxx - שיחה 18:03, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לגבי "כמה ערכים היו יכולים להיכתב": אם ההצבעה הזו ודומותיה, יחד עם כל הדיונים שמסביבם העסיקה את זמנם של הוויקיפדים שהתעסקו בזה ובכך נמנעה כתיבת עוד כמה עשרות ערכים באותם עניינים, אפשר לראות במערכת הניקוז שההצבעות הללו מהוות ברכה.

אם היית שואלת "כמה ערכים ניתן היה _לשפר_", או "כמה שגיאות ניתן היה לתקן" תשובתי הייתה שונה בתכלית, אך מששאלת "כמה ערכים היו יכולים להיכתב", תשובתי היא "יופי טופי". קיפודנחש 19:13, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

זה רלוונטי כי יש חשד כי ישראל, בדוגמה למדינות אחרות בעולם (דוגמה בולטת - ארה"ב) עוברת קיטוב פוליטי . סיבות אפשרויות לקיטוב הזה הן ירידה באיכות העיתונות (פחות כסף, תלות גדולה יותר - כמתואר בספר להציל את המדיה), עיתונות תעמולתית ובידורית (לדגומה האימפריה של מרדוק עם קו עריכה לפרסם מה שמוכר לאו דווקא מה שנכון), השפעה גוברת של רשתות חברתיות כסוג של "תיבות תהודה", גישה פוסט מודרנית ביחס למדע (גם בקרב גורמים בימין), גידול בפערים, עליה בפופליזם והתחזקות של תאוריות קונספריציה. להבנתי, חלק מהקיטוב הזה נחזה בעבד על ידי קרל סייגן בספרו עולם רדוף שדים בשנות ה-90 (עליה בתאוריות קונספריציה) ועל ידי ג'ון גלבריית בספרו חברת השפע בשנות ה-50 (אמת ואמון כמוצרים ציבוריים שאין עליהם הגנה והם עוברים שחיקה ביחד עם מוצרים ציבוריים אחרים כמו נימוס או תכנון ארוך טווח או קיימות). האזרח דרור - שיחה 06:34, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

וכבר כתבו בזה הרבה ראה: 11 כללים להתווכח עם שמאלנים ולכסח להם את הצורה כמבואר בספר בריונים: איך עובדת תרבות ההשתקה של השמאל. אייל • שיחה 14:30, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מתארגנת קבוצת עורכים ליברלים לעבודה משותפת לטיהור ויקיפדיה עריכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
איש המחאה מר גיל פלדמן קובל על התוצאות בהצבעה על הערך הרפורמה המשפטית בישראל (2023) ותאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל ומציע לכל מי שמעוניין להירשם דרך הטוויטר של איש המחאה מר גיל פלדמן. האם זה תקין? משתמש:האזרח דרור קשור אליך?-מוישימי • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ג • 14:37, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כנראה שמר פלדמן היקר למד ממועצת יש"ע... Eladti - שיחה 14:41, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

יוזמה נוספת מתוך עשרות שנולדו בשנים האחרונות וסופן האחד ידוע מראש. גילגמש • שיחה 14:48, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הפירות של היוזמות האלה כבר פעילים בויקיפדיה ומחריבים אותה מזה כמה חודשים... אנחנו בדרך המהירה להפוך לשופר תעמולה. מגבל - שיחה 16:15, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אל תדאג. שום דבר לא יקרה. כמו שפורום קהלת נכשלו כך גם אלה. זה פשוט בלתי אפשרי. גילגמש • שיחה 16:19, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כולי תקווה שגלגמש צודק Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:43, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

יתחיל וייגמר כמו כל יוזמה פוליטית כזאת, לא מעניין. אקסינו - שיחה 19:59, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

― סוף העברה
אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:48, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מסכים עם גילגמש. תאו הארגמן - שיחה 16:45, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני נוטה להסכים עם גילגמש. יוזמות כאלו כמעט תמיד נכשלות. יעקב - שיחה 17:45, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מורה טוב לא מוצאים כל יום. אם הם מצאו אחד הם יצליחו. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

כל מי שמגיע לכתוב בוויקיפדיה העברית יתקבל בברכה. אם גיל פלדמן מארגן קבוצה איכותית, אין לנו אלא לברך אותו. לא רואה סיבה לכעוס או לחשוש. הבעיות שאנחנו צריכים לפתור הן אחרות: הכרעת מחלוקות בהצבעות ללא דיון מספיק או ללא טיעונים בדיון למשל. אם תרבות הדיון פה תהיה סבירה, אם ננהל את הוויכוחים כמו שצריך ונקבל החלטות אנציקלופדיות (במצב הנוכחי, נראה ש'החלטה מאוזנת' פירושה - שהיא מסתדרת עם קהילת כותבי ויקיפדיה הנוכחית, שזה כמובן לא דומה ולא כמעט כמו רעיון אנציקלופדי), לא תהיה שום השפעה שלילית למשתמשים שיגיעו במטרה כלשהי, תהיה אשר תהיה. ביקורת - שיחה 18:29, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אכן אין ממה לחשוש. פעילות שוטפת בוויקיפדיה זה לא עניין קליל. מי שירצה להתנדב באופן רציף יהיה מוזמן בכיף. מי שינסה סתם לבצע עריכות פוליטיות מוטות לצד שלו ייחסם, כרגיל. זה באמת חסר תועלת כל ההתארגנויות האלה. גילגמש • שיחה 18:36, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

משתמש:ביקורת, בהחלט ניתן לפעול בכיוון זה בתור התחלה על ידי טיפול תקיף בגורמים המביאים את ויקיפדיה לאיזור זה במגוון טכניקות בריונות והתשה. אסף השני - שיחה 19:30, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מסכים עם ביקורת. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:58, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בעבר השבתי כמו גילגמש יעקב ביקורת וכו... ברם הפעם סבורני שהמצב שונה. יש רוח גבית להתארגנויות הללו, ובניגוד ליוזמות קודמות שבהן היה מדובר בלהביא עורכים בעלי אג'נדה משמאל או מימין ואמרנו ברוכים הבאים כל עוד יפעלו ע"פ הכללים הכל בסדר ומתוך שלא לשמה יבואו לשמה, הקהילה תראה להם את הדרך פנימה או החוצה, הרי שפה כך אני מעריך על בסיס רושם, אם כי לא התעמקתי! שמדובר בהתארגנות לשיתופי פעולה מבחוץ באמצעות הפעלת חמ"ל שבין היתר יקיים גיוסים בזמן אמת להשפעה על דיונים והצבעות. ואם בעבר הייתה תקווה שהקהילה תדע לזהות את מי שאינם מבינים מה זו עריכה אנציקלופדית תקינה, הרי שנראה שבשנתיים האחרונות לפחות יש יד חופשית לעשות ככל העולה על רוחו ונמרצותו של כל עורך ושום בקרה לא תזהה את האופי של הפעילות ותגיד זה לא לגיטימי. העורך איננו מתאים לעבודה שיתופית ומזיק למיזם. ואל נא תחשבו שאם זה עורכים מהצד הנכון אז סבבה, כי דרכו של עולם שכוח מפעיל כוח נגדי ותהיה תנועת מטוטלת גם מצד שני ואנה נבוא אנו. זמננו יושחת בלטפל במסות (של בלבולי השכל) הללו באופן סזיפי. מי-נהר - שיחה 00:10, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כנראה אתה צודק מאחר וגיל פלדמן במספר הצבעות לאחרונה ניסה לגייס מצביעים מבחוץ. אמנם למרות שהגיוסים זכו לעשרות אלפי צפיות, תוצאות ההצבעה לא עלו תמיד לשביעות רצונו.-מוישימי • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ג • 00:36, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מסרב להיבהל מפלדמן, וכל תשעת הלייקים שלו. בר 👻 שיחה 07:30, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ועכשיו גם ינון מגל בעניין. ולו יש קצת יותר עוקבים כמדומני. Kershatz - שיחה 10:07, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

למרבה המזל. אייל • שיחה 13:19, 22 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

Kershatz, דבריו של מגל, כאילו הימין ניצח את השמאל בהכרעה על שם הערך, הם שטות גמורה, לדעתי. בתור מי שהציע את שם הערך שנבחר אני יכול להעיד: ההצעה לא נבעה מפוזיציה ימנית, אלא מתרגום שם הערך מויקיפדיה האנגלית, נאמן ככל הניתן למקור. אני יכול להבין את מגל, שהכול נראה לו כמו מסמר ולכן צייץ מה שצייץ, אבל זו לא שאלה של ימין מול שמאל, או של תומכי רפורמה מול מתנגדי רפורמה. השם שנבחר, כפי שאני רואה זאת, הוא השם ההכי פחות לא ניטארלי. וטוב שכך. יוניון ג'ק - שיחה 09:05, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מסכים עם דברי ביקרות ומרחיב - הבעיה היסודית של ויקיפידה העברית היא שהיא מנסה להכריע דברים על ידי דעת הרוב . ולרוב - רוב מקרי. נחפזת להצבעות. זה מתכון בטוח לעיוותים והטיות כמו שמציינים כותבי הויקיפדיה באנגלית. כאשר אתה חושד שיש לך רוב בהצבעה כוחנית אתה נחפז להצביע. הצבעות אלה חונקות את הדיון. בשביל מה לשכנע כאשר אפשר להשתמש בכוח הזרוע? החלופה היא חתירה לקונצזוס (בין היתר בגלל חוסר הכרות ודעות קדומות לגבי תהליך זה). איכות הדיון גרועה לא רק חפזון להצביע ובגלל תרבות הדיון אלה בגלל העדר כללים לקיום דיון איכותי או דיון מובנה. ברור שאם יש דיון לא מובנה בין 10 אנשים או יותר הוא יתבדר האזרח דרור - שיחה 06:47, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מובילי המחאה בן כספית ומשה רדמן מצטרפים.-מוישימי • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ג • 15:43, 28 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מסכים עם האזרח דרור. נוהג ההצבעות הופך את וויקיפדיה העברית לפגיעה יותר מאשר אם לא היו הצבעות. בואו נלמד ונצטרף לוויקיפדיות אחיות שלנו ונבטל את הנוהג הזה. זה אפשרי. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 16:17, 28 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

"דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו" מוישימי • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 08:51, 29 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תומכת בכל ליבי בהצעה של האזרח דרור וגילגול. איך אפשר לקדם שינוי שכזה? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 03:31, 3 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש:מוישימי לעבודה משותפת לטיהור ויקיפדיה?. באמת אלה המילים שבחרת להשתמש בהן? טיהור? תיזכור מי השתמש במילה טיהור. אתה עורך בוויקיפדיה העברית מאז שנת 2009. האם קבלת כך כשעלה הדיון במזנון על היוזמה של מועצת יש"ע שעשתה קורס לעריכה בוויקיפדיה? כל התארגנות ללמוד עריכה בוויקיפדיה היא תקינה. ומצער שזאת הדרך שבה פתחת את הדיון, וזאת הכותרת שבחרת בה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:43, 30 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לידיעת המתדיינים ופותח הדיון: בשנת 2010 פתחה מועצת יש"ע "קורס עריכה ציונית" בוויקיפדיה. הקורס נערך במלון רמדה רנסנס בירושלים, לא מלון זול. על פי הפרסום של מועצת יש"ע למדו בקורס למעלה ממאה משתתפים. אז מי מימן את הקורס הזה? המשתתפים? מועצת יש"ע? אנשי המחנה הלאומי? כי רק מי שגר ביש"ע הוא לאומי? זה מה שמועצת יש"ע פרסמה לגבי מטרת הקורס:

מדובר באנציקלופדיה לכל דבר שאנשי המחנה הלאומי צריכים ומחויבים לתרום אליה וליטול חלק במלאכה. ישנם ערכים רבים שיש ליצור ולכתוב אודותם, ובמקביל ישנם ערכים בלתי מאוזנים שיש לתקן בהם את המעוות.

זה גם מה שכתוב בפרסום: " את הסדנה פתחו איילת שקד, מראשי 'ישראל שלי' ונפתלי בנט, מנכ"ל מועצת יש"ע אשר דיברו על המיזם. לאחר מכן קיבלו המשתתפים סקירה מקיפה על הויקיפדיה על ידי אנשי מקצוע ועורכי ויקיפדיה ותיקים: זהר דרוקמן – מומחה לרשתות חברתיות ומפעיל מערכת בוויקיפדיה, ועמיחי בנעט – עורך בכיר בוויקיפדיה."
להלן קישור לפרסום: הצלחה גדולה לקורס עריכה ציונית בוויקפדיה באתר מועצת יש"ע.
שני דיונים התקיימו בשנת 2010 על הקורס הציוני שפתחה מועצת יש"ע בשנת 2010, כדי לתקן את הוויקיפדיה העברית מכל העיוותים שבה. תוכלו לקרוא על כך בארכיונים:

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 234#ויקיפדיה שמאלנית? - במזנון
ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 52#קורס עריכה ציונית בוויקיפדיה - בכיכר העיר

חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:35, 3 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הזנחת אתר הכנסת עריכה

לפני ימים אחדים שמתי לב שמאגר החקיקה הלאומי הפסיק להגיב - גישה אליו מציגה דף ריק. הבוקר בדקתי ומצאתי שבכניסה לאתר הכנסת מוצג שלט "האתר בתחזוקה - עמכם הסליחה". ובכן, אני לא סולח. אני מבין שלצורך תחזוקה של אתר משביתים אותו לדקות אחדות (זה קורה לפעמים אפילו לאתר ויקיפדיה), וגם על השבתה של שעות מעטות הייתי סולח, אבל כשההשבתה נמשכת ימים אחדים, ובחלק מדפי האתר אין כל הודעה על ההשבתה, זה בלתי נסלח. גם הודעת ההשבתה, שאין בה מידע על משך ההשבתה המשוער, מעידה על זלזול בציבור המשתמשים באתר. דוד שי - שיחה 07:49, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הם לא בפגרה של שלושה חודשים?

בורה בורה - שיחה 07:54, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

@דוד שי, השאלה היא - למה זה מפתיע אותך? זלזול באזרחים זה המודוס אופרנדי של הזמן הנוכחי. אני מוצאת שהדף של הכנסת משקף במדויק את מה שקורב במדינה. סיון ל - שיחה 10:41, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עושה רושם שאינך מבקר באתר "נט המשפט" יותר מדי. אני מרשה לעצמי להניח שהמציאות באתר בתי המשפט הייתה גוררת מפיך התייחסות סלחנית יותר כלפי הרשות המפעילה. דגש - שיחה 10:50, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בינתיים אתר הכנסת חזר לחיים, וגם האושר חזר לחיי. דוד שי - שיחה 18:24, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

זה פחות מצוי באתר הכנסת, אבל אתר הממשלה ([7]) עושה בעיות כל מדי פעם (למשל, עכשיו). איש עיטי - הבה נשיחה 21:44, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מה זה Everybodywiki? עריכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#מה זה Everybodywiki?
אייל • שיחה 13:55, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לאחרונה גיליתי אתר בשם Everybodywiki המציג את עצמו כ-"מנסה לשמור מאמרים המסומנים כעת למחיקה בויקיפדיה." ו-"אינו זקוק לדרישות כלשהן כמו לעמוד בסטנדרטים של בולטות, דרישות שרירותיות או להיות מפורסם כדי להישמר."

גיליתי שם כל מיני טיוטות שלי ודפי עזר שמחקתי. יש למישהו מושג מה זה? מי עומד מאחורי זה? והאם יש דרך לפנות אליהם כדי שימחקו את הדפים? Estyxxxx - שיחה 10:46, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אתר מראה שמופעל על ידי בוט. לפחות ממה שכתוב שם, הבוט מופעל מצרפת. PRIDE! - שיחה 10:59, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תוכלי לבקש מהם מה שתרצי, אבל פעולה כמו זאת שתיארת נשמעת חוקית, והיא בהחלט עומדת בתנאי הרישיון של ויקיפדיה. כל פעם שאת מקישה "פרסום" את מסכימה לכל שימוש שהוא שמישהו יעשה בטקסט שפרסמת, כשהמגבלה היחידה היא מתן קרדיט: "הסכמתך לתנאי השימוש שלנו ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לפרסם את הטקסט שלך לפי תנאי הרישיונות", כך שלא נראה לי שתוכלי לדרוש את מחיקת הדפים שם, אלא לכל היותר לבקש.

זכור לי לפני כמה שנים אתר מראה אחר שהוסיף ביטויים סקטולוגיים לגוף הערכים או כותרתם, ולמרות הסרחון, אפילו הוא פעל בגבולות הרישיון.

יש רבים כאלה - בוודאי אלפים שמשקפים ויקיפדיה כלשהי, ומשהו כמו תריסר שמשקפים את ויקיפדיה בעברית. אנחש שרובם מסתפקים במרחב הערכים, אבל לא בהכרח כולם. קיפודנחש 17:35, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אבל זה נראה כמו עוד אתר ויקי. נראה שיש שם הרבה עריכות ידניות. אני רואה שיש שם איזה משתמש שמנהל מלחמת עריכה עם עצמו על ריקון של ערך. לפי רשימת המשתמשים שלהם, נראה לי שיותר מדי קל ליצור שם משתמשים. בכל מקרה: דיון עבור כיכר העיר. Tzafrir - שיחה 22:53, 18 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בסוף, כמו ברוב אתרי המראה של ויקי, זה עוד אתר מלא בפרסומות ברמה שבלתי-אפשרי לגלוש. אבל נחמד שיש אתר שמראה מה היה קורה אם היו לוקחים את הגישה המכלילנית לקיצון. פוליתיאורי - שיחה 02:34, 19 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אין לי בעיה שמופיע שם תזכורות שכתבתי לעצמי, אבל הם העלו גם טיוטה לא גמורה ולא נעים לי שבגללי עכשיו מופיע מידע שגוי. Estyxxxx - שיחה 18:06, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הסכין חותכת לשני הכיוונים: אין לך שליטה על מה שמישהו אחר יעשה עם דברים שפרסמת בוויקיפדיה, אבל מצד שני גם אין לך אחריות על מה שמישהו אחר עשה בדברים האלו. קיפודנחש 18:54, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

”ולא נעים לי שבגללי עכשיו מופיע מידע שגוי” זו לא בעיה שלך. אם הם בוחרים להעתיק הכל - הם אמורים להעלות על דעתם מצב כזה, ואם הם לא חשבו מספיק - זה לחלוטין בעיה שלהם. נריה - 💬 - 21:50, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תראו ערך חמוד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:37, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

― סוף העברה

גל טרור פלסטיני (אוגוסט 2023) עריכה

בימים האחרונים נרצחו 3 אזרחים ישראלים חפים מפשע בפיגועי טרור פלסטיני, ובמקביל ארגוני הטרור ברצועת עזה שיגרו שני כלי טיס בלתי מאוישים שיורטו על ידי מערך ההגנה האווירית של צה"ל. כרגע יש 0 גינויים לטרור הפלסטיני מצד ארגוני "זכויות אדם" אבל אני לא אתפלא שאם הם בכל זאת יוציאו הודעה בעקבות הפיגועים (במקום השתיקה הרגילה) אז הם יגנו בה רק את ישראל וידרשו מאיתנו "איפוק והבלגה". כרגע ישראל במגננה, צריך לעבור למתקפה. אף אחד לא יגן על היהודים חוץ מהיהודים, לא העולם ובטח שלא ארגוני זכויות אדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:20, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני לא ראיתי גינויים מהימין לרצח בבורקה, אלא תמיכה ברוצח. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:27, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בעימות בבורקה הפלסטינים היה עימות דו-צדדי שבו הפלסטינים גם הפעילו אלימות. היורה נפצע קשה מתקיפות הפלסטינים אז הטענה שלו שהירי היה הגנה עצמית היא סבירה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:45, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

האם היית מתאר אירוע שבו קבוצת אנשים רעולי פנים פולשת לשטח פרטי של אנשים והורגת מישהו כהגנה עצמית? (חוק דרומי מישהו?) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:07, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כאמור, היה שם עימות דו-צדדי (גם הפלסטינים הפעילו אלימות קשה ואף פצעו קשה את היורה), ולא פלישה לתוך בית או חצר של מישהו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:13, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עוד משהו חשוב: הנושא כאן הוא גל הטרור הפלסטיני של הימים האחרונים. במקום לגנות את הפלסטינים אתה בוחר להאשים דווקא את הצד שסופג את הטרור ומעלה מקרה שנוי במחלוקת, בניגוד למקרים כאן שהם פיגועי טרור מובהקים (הנרצחים לא תקפו אף אחד). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:15, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אכנס לנעליהם הקטנות של חברי האופוזיציה בכנסת ה-24 (הכנסת הקודמת) ואתבטא בסגנון שלמדתי מהם: המממשלה הנוכחית היא ממשלה של חידלון המובילה את ישראל לאבדון. בנימין נתניהו אינו ראוי להמשיך בתפקידו אפילו יום אחד כשדם יהודים נשפך כמים. גנב הקרקעות גלנט אינו מעניק ביטחון אלא פחד ומעתה יקרא שמו בישראל שר הפחדנות, והשר לביטחון לאומי בן גביר הוא בדיחה עלובה, ראוי שיסתגר בביתו בבושת פנים ולא יראה יותר בציבור, ומאשתו יש לקחת את האקדח. והשרים שיקלי וסילמן, הגיע הזמן שתעשו את מה שהתמחיתם בו - הפילו את הממשלה הרעה הכושלת הזו. דוד שי - שיחה 18:33, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

הממשלה נכשלה, ומי שאשם בכישלון הוא ראש הממשלה נתניהו. הוא זה שבולם את מערכת הביטחון מלנקוט בפעולות צבאיות אגרסיביות ונרחבות יותר נגד הטרור הפלסטיני. לא מעט אנשים כבר טוענים שמדובר באינתיפאדה שלישית, על הממשלה להתעורר ולהחליף דיסקט. לעבור ממגננה והכלה להתקפה והכרעה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:29, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כרגע ישראל במגננה, צריך לעבור למתקפה, אתה כותב. לא בטוח שהבלגה לא חוסכת דם יהודי. מה אתה מציע באופן מעשי לעשות שלדעתך יקטין את מספר הנפגעים היהודים? 2A02:3038:40B:3A2A:1895:FFF1:C43:3CC3 18:37, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לעלות עם D9 על משרד ראש הממשלה (תודה למורי ורבי מוטי יוגב על רעיון זה). אני משוכנע ש-MathKnight, הידוע בחיבתו ל-D9, יסכים אתי. דוד שי - שיחה 19:17, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אם הזכרת את ה-D9, אז יש לעלות עם D9 על בתי כל המחבלים הפלסטינים ותומכיהם. זה בנוסף לסיכולים ממוקדים ומבצע צבאי נרחב, והחזרת המחסומים והכתרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:29, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מי שאשם בכישלון הם כל חברי הממשלה הכושלת הזו, ממשלה של תומכי טרור. אין משילות, אין ביטחון, יוקר המחיה עולה ויוקר החיים יורד. ממשלה כושלת - הביתה! העם רוצה ממשלה שפויה! דוד שי - שיחה 20:12, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

קוסמים ומאחזי עיניים נוהגים להתחיל עם הקדמה הכוללת הטעיות מכוונות ומשם לפתח את המופע. גל טרור? אכן, אבל של מי? אם תספרו כמה פלסטינים נהרגו מהקמת הממשלה הזאת וכמה יהודים, אני מעריך שנהרגו יותר פלסטינים. למה יש כעת יותר אלימות וכתוצאה מכך יותר קורבנות? כי יש ממשלה חדשה, ימין-ימין מלא, ממשלה הנותנת יד חופשית לגזלני הקרקעות הפוגרומיסטים בשטחים, ממשלה שמינתה פורעי חוק לשרים. אז באמת פלא שהפלסטינים מגיבים, באמת פלא שהם מתפנים מהחיסולים ההדדיים בחברה שלהם, כדי להגיב לביריוני המתנחלים. לאביר יש פיתרון פשוט, לא הולך בכוח, אז צריך להפעיל יותר כוח. הבעיה היא שמנסים את הפיתרון הזה כבר שנים רבות וזה לא עובד. פיתרון הכוח עבד בתקופת ג'ינג'יס חאן, אז היה ניתן להשמיד אוכלוסיות שלמות ולתפוס את הטריטוריה שלהם, היום זה לא יילך. אם יופעל כוח רב מדי, יקום נגדינו העולם כולו, ינתקו אותנו מהעולם ויתמכו בפלסטינים, כמו שתומכים באוקראינים. אל נהיה אבדאיים, לא בכך אנו מצטיינים ולא כך נפתור את הבעיות שלנו. את הביריונים שלנו צריך לרסן ואז לחפש דרכים להשלים עם השכנים מבלי לנסות לגזול את אדמתם. בברכה. ליש - שיחה 20:27, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אנא למד את העובדות. הפלסטינים הם שפתחו באלימות. כמעט כל ההרוגים הפלסטינים בשנה האחרונה הם מחבלים, רבים מהם נהרגו במהלך ניסיון פיגוע וכאשר ירו על כוחות הביטחון. הם לא אזרחים תמימים, הם גם לא פעילי זכויות אדם, הם רוצחים שצריך לסכל כדי להציל חיים. אתה טוען שאין פלא שהפלסטינים מגיבים ומאשים את אלימות המתנחלים? נהפוכו: המהומות האלימות של המתנחלים באו כתגובה לטרור הפלסטיני ולמעשי הרצח של הערבים, וכעת הלוגיקה שלך מצדיקה אותם. אתה טוען שהפעלת כוח לא עוזרת ולא עזרה. הפעלת כוח צבאי מסיבי פתרה את בעיות העבדות בארצות הברית, הפשיזם והנאציזם. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם בריטניה ושאר בעלות הברית היו נוקטים במדינויות תבוסתנית מול גרמניה הנאצית ומשלימים עם התוקפנות שלה (ואני לא משלה את עצמי שהן היו נוקפות אצבע למען היהודים אלמלא גרמניה הייתה איום על אירופה ושלום האנושות). זה מזכיר לי דיאלוג סאטירי: נשיא צרפת אומר לשגריר ארצות הברית ש"מלחמה זו האופציה הגרועה ביותר" ואז השגריר האמריקאי אומר לו "אם כך, היכנע כל עוד אתה יכול". בטרור נלחמים, ובפרט שמדובר בטרור נאו-נאצי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:05, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

העובדות?

מזה 56 שנים הפלסטינים בגדה כבושים בידי ישראל. נכון, הכיבוש בא כתגובה לתוקפנות ירדנית (לא פלסטינית) והיה מוצדק מוסרית ומעשית, אבל... 56 שנים זה יותר מדי.
חוץ מקרקע מעטה באזור ירושלים ובאזור גוש עציון, כל יתר הקרקע הייתה שייכת לערבים. ישראל השתלטה על קרקעות המדינה ועל קרקעות הנפקדים הערבים. קרקעות מדינה מיועדות לפיתוח ובניה עבור תושבי המקום - ישראל לקחה את כל הקרקעות האלה וייעדה אותן למתנחלים, תושבים, שהובאו מבחוץ - זה גזל התושבים המקומיים.
כיבוש משחית מטבעו וכיבוש ממושך משחית מאוד. התרגלנו לידיים עובדות זולות וזה ניצול, התרגלנו לכך שיש אנשים חסרי זכויות, שאפשר להתעלל בהם ולצאת בלי עונש וזה התעללות.
אל תספר לי אגדות אלף לילה ולילה, לבורקה הלכו מתנחלים, שחיפשו צרות, המתנחל היורה ירה לפני שהוכה והם היו פרובוקטורים, ממש חרפה.
הפוגרומיסטים ששרפו בתים בחאוארה היו גרועים מהקוזקים ברוסיה הצארית, והשר שקרה להרוס את היישוב מבטא את כל הפגום שיש בממשלה זו.

כל המעשים האלה הם מעשי אלימות - לו היו עושים לי את זה, הייתי מחפש דרך להשתחרר, דרך להשיב מלחמה, אז אני מבין לליבם, למרות שהם שואפים להרוג אותי. אני, כמובן, אעדיף להרוג בהם לפני שיהרגו אותי, אבל, להבדיל, אני לא שואף לגזול מהם את קרקעותיהם, לא מציק להם ולא רודף אותם, לא עוקר את העצים ולא מציק לילדיהם בדרך לבית הספר. אם מעשים בזוים אלה יפסקו, אולי, אולי יהיה לנו סיכוי לשלום, אך לא לרוכבים על דחפורים השועטים להרוס את בתיהם. בברכה. ליש - שיחה 22:44, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

התייחסות לנקודה האחרונה: המהומות בחווארה בהם שרפו בתים באו בתגובה לרצח שני יהודים שם, לא להיפך. אל תשנה את סדר האירועים. "כל המעשים האלה הם מעשי אלימות - לו היו עושים לי את זה, הייתי מחפש דרך להשתחרר, דרך להשיב מלחמה, אז אני מבין לליבם" - לפי הטיעון הזה, למתנחלים יש זכות להגיב באלימות על הטרור הפלסטיני (שהוא אלימות רצחנית) ולהשיב מלחמה, ועליך להבין לליבם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:53, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אביר, על המתנחלים שומר צה"ל, הם לא אמורים לעסוק בנקמות. ואם בנקמות אנו עוסקים, במי הם נקמו? שרפו את בתי המחבלים (אין צורך, צה"ל מפוצץ אותם) או ששרפו את הבתים של אנשים לא מעורבים? אנשים שעכשיו יש להם מניע להיות מחבלים. המשוואה שלך שגויה לחלוטין, כי על פורעי חווארה היהודים חיילינו לא ירו, אך על פורעים ערבים יורים ועוד איך יורים. ושמחה לאיד אין בי, רק צער עמוק. בברכה. ליש - שיחה 23:09, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

משתמש:MathKnight, אני מציע לך להחליף את כינויך למשתמש:בלאומילך, כי אתה חופר. יואב ר. - שיחה - 22:50, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ואני מציע לך לגלות רגישות ולא לשמוח לאיד על הפיגוע ועל כך שיש אנשים שזה מעציב ומכעיס אותם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:54, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תגיד, הדוקטורט שלך הוא בהנדסה אזרחית? יואב ר. - שיחה - 22:55, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ואתה ⟨ תוכן הוסתר | אייל ⟩, הן בתגובתך הלא ראויה והן מהבחינה שאריה ענבר ושות' עובדים בצורה דומה. אייל • שיחה 13:23, 22 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מסתבר שהכהניסטים לא פתרו את בעיית הטרור. מי היה מאמין. בעבר הממשלה "בראשות האחים המוסלמים" הייתה אשמה. אולם כעת, כשהמצב חמור שבעתיים, אשמים אין. בר 👻 שיחה 01:20, 22 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בעצם יש. הרמטכ"ל, הטייסים, גלנט, המפגינים, השמאל, התקשורת ועמר בר-לב. בר 👻 שיחה 01:21, 22 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

שכחת את אהרן ברק ואסתר חיות, האחראים העיקריים לפיגועים. Guycn2 - שיחה 06:37, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

נתניהו מתחזק את החמאס ומקרקס את אבו מאזן, כי החמאס הוא ערובה נגד הסכם בשטחים. נתניהו אמר את זה, מי מוצא את הציטוט? מאותה סיבה לכולם יש אינטרס שהפיגועים יימשכו. La Nave - שיחה ‏ 18:57, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

זו אמירה מבחילה, ואבקש שתסתירי אותה. איש עיטי - הבה נשיחה 21:51, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

נתניהו לא אומר בגלוי שלישראל יש אינטרס בשימור החמאס, אבל זו המדיניות של ממשלתו. סמוטריץ' אמר בגלוי ש"הרש"פ היא נטל והחמאס הוא נכס". לא חושב שהמסקנה היא שיש אינטרס מודע שהפיגועים יימשכו, ולא חושב שניסיון אמיתי "למוטט את החמאס" יפסיק את הפיגועים, אבל ברור שלממשלת נתניהו לא היה ולא יהיה שום אסטרטגיה שתביא להפסקתם. הם התרגלו. נתניהו כן אמר בגלוי "שואלים אותי אם לעד נחיה על חרבנו - כן". פוליתיאורי - שיחה 23:53, 25 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

סמוטריץ' אמר את מה שנתניהו חושב, והשכיל לא להגיד. (1) הוא רוצה בבידול בין איו"ש לעזה. (2) הוא לא מאמין שהסכם עם הרש"פ יחזיק מים. (3) לא נעים לומר, אבל כשיש פיגועים אז הימין מתחזק. אפילו אם הוא בשלטון. בר 👻 שיחה 00:32, 26 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עינויים - העובדות עריכה

ברצוני לברר, האם מופעלים עינויים כנגד פלסטינים על מנת להוציא מהם הודאות במעשי טרור או פשיעה? אני שואל רק לגבי העובדות, בלי דעות. אשמח בבקשה למקורות לכאן או לכאן (במידה ויש כאלו בנמצא). Eyalwirz - שיחה 21:50, 22 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לי יש שאלה לא פחות טובה, האם קיימת מדינה ששירות הביטחון הכללי שלה לא מענה נחקרים? ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

כן. תחפש בפסקי דין של בית המשפט העליון "אמצעים מיוחדים". יעקב - שיחה 00:22, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

כדאי להעביר לוק:הכה. בברכה, גיברס - שיחה 00:27, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אנחנו לא יודעים את העובדות, אלא רק עובדות לגבי מה אנשים או ארגונים אומרים. הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל אומר כי מדי שנה הם נתקלים בעשרות תלונות על עינויים בניגוד לחוק ועל הפרות נוספות של זכויות אסירים. לטענתם מאז 2001 הוגשו למשרד המשפטים 1400 תלונות על עינויים מתוכם היו 3 חקירות פליליות ואפס הרשעות.

לגבי איכות ההודעות שנחקרים עלולים להודות בהם לאחר עינויים אני מציע להסתכל על הערכים ציד מכשפות ואנטישמיות בימי המוות השחור וגם עלילת דם - בקיצור אם החוקר רומז למישהו שיש סיכוי שהעולם שטוח וכי יהודים אופים מצות עם דם ילדים, ברוב המקרים הנחקר ימהר לאמץ את הרמזים האלה. האזרח דרור - שיחה 06:21, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אין מחלוקת במדינת ישראל על כך שנעשה שימוש בעינויים. יש המוני מקרים בהם המדינה מודה שנעשה שימוש בעינויים. המחלוקת היא רק בשני דברים: המדינה טוענת שהעינויים שנעשה בהם שימוש הם בעצימות נמוכה ולכן לא צריך לקרוא להם עינויים, אלא רק אמצעים מיוחדים, והמדינה טוענת שהשימוש נעשה רק תחת מגבלת הצורך. לגבי הטענה הראשונה, היא ממש לא רלוונטית. לגבי השנייה, אני לא חושב שהטוענים אותה מאמינים למה שהם אומרים. יעקב - שיחה 08:10, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ברמה הפורמלית התשובה לשאלה שנשאלה היא לא.

כפי שכתבו כאן מספר אנשים, אין למעשה עוררין על העובדה שהשב"כ משתמש בעינויים בחקירותיו, ולפעמים אפילו עושים מזה "צחוקים" (לי זכור במיוחד מערכון של החמישייה הקאמרית ).

הסיבה שהתשובה היא לא היא המשך השאלה: "על מנת להוציא מהם הודאות...". בדרך כלל הודאות לא מאד מעניינות, ואם פלסטיני מגיע לבית משפט, אין לדבריו משקל רב, בין הם אם הודאה או הכחשה. להבנתי עינויים מופעלים רק כדי להוציא מידע, לא הודאות, ולשון החוק המכובסת מרבה לדבר על "פצצה מתקתקת". קיפודנחש 20:03, 25 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

השב"כ משתמש בעינויים כדי להוציא הודאות בעיקר מנערי גבעות.

ראה עמירם בן אוליאל שברור כשמש שלא עשה כלום... דוד טאוב - שיחה 04:40, 30 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מר דוד טאוב, אשמח לדעת על סמך מה אתה כותב כזו שטות בכזו נחרצות. האם טרחת לקרוא את פסקי הדין שהרשיעו את בן אוליאל לפני שגיבשת את דעתך? הנה לך הקישור לפסק הדין בעליון - ע"פ 7388/20 עמירם בן אוליאל נ' מדינת ישראל, ניתן ב־1 בספטמבר 2022, תקרא ואז נדבר שוב. יחיאל הלוי - שיחה 08:23, 30 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

יחיאל הלוי , סליחה שלא הסברתי...

אין ראיות לכך שבן אוליאל ביצע את הפיגוע אלא אחרי עינויים הוא הודה- עינויים כאלה שגם את היית מודה.

בנוסף המשפחה הייתה מעורבת בריב בכפר והכי מסתבר שאחד התושבים ביצע את השריפה והפליל את נערי הגבעות הסמוכים דוד טאוב - שיחה 15:57, 1 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ואו! אם זה נכון, צריך לבטל את כל פסקי הדין נגד פלסטינאים שהודו בחקירת השב"כ, לא כן? אולי גם לשלם להם פיצויים? לעצם העניין במשפט של בן אוליאל לא השתמשו בהודאות שנגבו על ידי השב"כ, היו די ראיות אחרות. בן אוליאל לא צדיק, הוא רשע שהורשע. בברכה. ליש - שיחה 16:06, 1 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בהחלט ייתכן שיש פלסטינים שהורשעו על סמך הודאות שווא. מקרה כזה כמעט קרה בפרשת תכנון הפיגוע במלון בי סנטר באילת ורק במזל שני הקרבנות לעלילה נפלו של שופטים ישרים שהוציאו אותם מהכלא אחרי שנתיים. אבל, רוב הפלסטינים שמודים בשב"כ מורשעים על סמך ראיות נוספות ולא על סמך הודאות בלבד. הפלסטינים הנחקרים בשב"כ הם לרוב כאלו שמבצעים פיגועים עם נשק או חומרי נפץ וכשהנשק נמצא יש ראיות פורנזיות. במקרים אחרים יש נתוני תקשורת. בחלק מהמקרים ההרשעות מבוססות על הודאות של מספר מחבלים המעידים אחד נגד השני. ייתכן שגם שם יש עלילות כמו במקרה של רצח דני כץ, שברור שמדובר בהרשעת שווא, אבל זה משהו אחר. במקרה של בן אוליאל הוא הורשע אך ורק על סמך הודאת שווא שהוצאה ממנו בעינויים, כאשר הודאת השווא סותרת את עדות עד הראייה ואת הכתובות בזירה.

הטענה ש"במשפט של בן אוליאל לא השתמשו בהודאות שנגבו על ידי השב"כ, היו די ראיות אחרות" היא קשקוש מוחלט. בן אוליאל לא הסכים להודות בפני השוטרים והסכים אך ורק להודות בפני איש השב"כ לאור האיום הברור של החזרתו לעינויים. אין שום ראיות אחרות. אין שום הבדל בין הרשעת בן אוליאל לבין ההרשעות במשפטי פראג. מדובר על כתם מוסרי בל ימחה על מדינת ישראל, ועל כל מי שתומך בהרשעה המבישה הזאת, המנוגדת לכל חוק ולכל מוסר אנושי בסיסי. יעקב - שיחה 08:43, 3 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ההבדל בין הרשעתו של בן־אוליאל להרשעתם של פלסטינאים, הוא שלבן־אוליאל נערך משפט סביר. לפלסטינאים לא נערכים משפטים סבירים. יש המון הליכים שנערכים בעמד צד אחר. יש ראיות נוספות, אבל להגנה אין אפשרות סבירה לבחון אותה. הפרשה עם הרשעת השווא שאליה קישרת מראה חוקרים שבטוחים שמישהו אשם ולא טורחים לבדוק אפשרויות לכך שהוא אולי לא אשם (וכל זה על סמך דיווח בודד על התנהגות חריגה. אני קצת פוחד לחשוב בכמה כמה התנהגויות חשודות כאלו אני אשם וכמה טוב שאני לא הולך לכמה חודשי מעצר על כל מקרה כזה). Tzafrir - שיחה 21:03, 3 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אם יש תלונות על מקרה מסויים אפשר לפרסם אותם. היום פורסמה ידיעה על כך שפוענח הירי על קיבוץ מירב ושהוסגר נשק מסוג קרלו. איני יודע אם השבכ נהג כשורה או לא אבל סביר להניח שאכן נמצא כלי נשק מסוג קרלו. במקרה של עמירם בן אוליאל לא נמצא כלום, הכתובות, טביעות הנעליים, העדויות, וסימני הרכב, לא תואמים את ההודאה שלו או בכלל את היותו אשם. הדבר היחיד שיש זה הודאה שהוצאה בעינויים שכוללת את הפרטים שהחוקרים רצו שיהיו בהודאה. הודאה כזאת שווה אפס מוחלט ועל פי חוק היא חסרת ערך. הסיכוי שהוא אשם הוא אפסי, כי הממצאים פשוט לא תואמים אותו. יעקב - שיחה 22:33, 3 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

א. כיום עם כל ארגוני זכויות האדם אני לא ממש מאמין שהארגונים נותנים לדברים כאלה לעבור

ב. הפלסטינאים עוברים כל כך הרבה על החוק שכבר קשה לעשות לכל אחד מהם משפט סביר

ג. הם אמורים להיות בעדיפות מספר 2 חיי יהודי אמורים להיות בעדיפות גבוהה יותר שכן אנחנו מדינת היהודים דוד טאוב - שיחה 19:12, 5 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ישראל היום (ואולי גם מחר) עריכה

עפרה לקס מוטרדת במאמר דעה ב"ישראל היום" מהמאבקים הפוליטיים בוויקיפדיה וחוששת מהטיה. קצת מצחיק לקרוא על חשש מהטיה דווקא ב"ישראל היום". מילא, העולם מצחיק אז צוחקים. היא מציעה תרופה מעניינת: "בקרוב תצא לאור מהדורה חדשה של בריטניקה לנוער. מומלץ להחזיק אחת כזאת בבית, כדי שיהיו לכל אחד מאיתנו שתי גרסאות מאזנות לכל ערך שעולה בדעתנו." אני מרשה לעצמי לפקפק האם אכן תצא לאור מהדורה חדשה של בריטניקה לנוער, 19 שנים לאחר שיצאה לאור המהדורה האחרונה, כשעליה להתחרות בוויקיפדיה. בכל אופן, נניח שתצא לאור מהדורה כזו, האם עולה על הדעת שיופיע בה שמץ מהערכים השנויים במחלוקת בוויקיפדיה? דוד שי - שיחה 18:19, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לכו לכתוב ערכים, רצוי במתמטיקה. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

גם במתמטיקה לא תמצאו בבריטניקה לנוער מאית מהמידע שמופיע בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:49, 23 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מעניין באיזו ויקיפדיה, אני ממליץ על האנגלית. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

אני מציע שישראל היום ילכו בעקבות Ynet ויציעו לקוראיהם אנציקלופדיה מקוונת, מעודכנת וללא הטיות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:13, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בהמשך לדבריך, דוד שי, אפשר להשתמש בבריטניקה ובכל אנציקלופדיה אחרת כדי לקבל החלטה באשר לגורל הערכים השנויים במחלוקת הנוטים להתרבות לאחרונה. זה עובד ככה: בודקים אם יש ערך כזה באנציקלופדיה אחרת ואם לא - מוחקים אותו... ביקורת - שיחה 08:25, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לגבי אנציקלופדיה אחרת ובמיוחד ויקיפדיה אנגלית, קיבלתי מותחן ריגול חדש והתחלתי לקרוא אותו. בדקתי אם יש ערך לסופר ולא היה לו באף שפה, למרות שכתב יותר מעשרה ספרים, מרביתם רב מכר. הסופר יהודי אנגלי, אך לא נכתב עליו ערך - כתבתי ערך בסיסי על אלכס גרליס. גם הוריו ראויים לערכים ובמיוחד אביו, פרופסור לאון גרליס, אך גם להם אין ערכים. אז למתלהבים, כמו האנונימי, מהוויקיפדיה האנגלית, אני מציע להירגע, הם כותבים ערכים על כל אציל מושתן, אך סופרים, פרופסורים לרפואה ועוד, כנראה לא מעניינים אותם. בברכה. ליש - שיחה 08:48, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

מתלהבים? להמליץ על אינציקלופדיה זו לא התלהבות, כך שלא אני זה שצריך להירגע. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

אריה, אצילים ובני אדמורים זה מאסט... זה הבסיס של כל האנציקלופדיות הקדומות. עליהם ניתן להוסיף כמובן, בכל הזהירות המתבקשת, גם אנשים שבאמת עשו משהו. ביקורת - שיחה 09:00, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

לאנונימי - לא אינציקלופדיה אלא אנציקלופדיה. יואב ר. - שיחה - 11:33, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

בברכה. ליש - שיחה 14:31, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אלמוני, החיוך מופנה לתשובתו של ביקורת, לכן ההזחה הייתה נכונה ואתה שיבשת אותה. אנציקלופדיה היא מילה גזורה מיוונית, לא מאנגלית, לכן אין לעשות לה אינגלוז. האינגלוז של מילים לא אנגליות ממש מוגזם ומעיד על בורות המשתמשים בו, במיוחד מפריע לי האינגלוז של המילה אלרגיה, עוד מילה ממקור יווני, שצריכה לקבל קמץ מתחת לאל"ף ולא אחרת. בערות אינה עוון, כל אחד מאיתנו נבער בתחום זה או אחר, הבעיה היא עם אותם נבערים, שחושבים את עצמם לידענים, להם קשה יותר ללמוד, כי אם הם ידענים, הם לא צריכים ללמוד. בברכה. ליש - שיחה 21:43, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

don't feed the troll. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

תגובתי נמחקה אז לא ברור למה הוזכרה פה השפה האנגלית. אנסח מחדש. יואב, אתה צודק, התבלבלתי עם ההיגוי הנפוץ בעברית שהכרתי פעם; כמו שנכתב באנגלית Encyclopedia, כך יש לכתוב בעברית אנציקלופדיה. לאריה, אם היית מכניס את החיוך בדיוק מתחת לדברי ביקורת לא הייתי חושב שאתה שמח לאיד על טעות שהייתה לי. ידעתי על המקור היווני ולא הכחשתי אותו. אין קשר לבורות\בערות אלא איך מדגימים כתיבה מספיק נכונה או מספיק מדויקת; כל עוד הדבר אפשרי עם אנגלית, אני אישית אעדיף כך כי זה יותר סטנדרטי או יותר פרקטי עם בני אדם בכללי, זו גישה שפתית בינלאומית, שאיש לא חייב לקבל. הטענה שאני טרול היא פרשנות לא נכונה לגישתי זו. תודה וכל טוב. ―אנונימי לא חתםתגובה[תגובה]

אגב, בעברית יש גם איןציקלופדיה. אמנם להבנתי אין שם יותר מדי פעילות לאחרונה, אבל עורכים מספיק ותיקים זוכרים אותה ורגישים לאיות השגוי אינציקלופדיה. Tzafrir - שיחה 11:54, 30 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

נכון שיש הטיה בטור דעה הזה, אבל "ישראל היום" מאוד השתנה לאחר עזיבת ביסמוט והשינוי המערכתי, והעיתון אינו חד צדדי כבעבר או כמו ערוץ 14. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:27, 25 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

עפרה לקס כותבת: "בקרוב תצא לאור מהדורה חדשה של בריטניקה לנוער. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:18, 4 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

למה זה מתייחס? כי בדיוק יצאה מהדורה כזו, לא הבנתי בדיוק מה עם עשו שם - זה בכרך אחד. תוכלי לראות בדף הבית של ידיעות ספרים. ביקורת - שיחה 16:44, 4 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

ביקורת. דוד שי כתב למעלה שעפרה לקס מציעה תרופה מעניינת: "בקרוב תצא לאור מהדורה חדשה של בריטניקה לנוער. מומלץ להחזיק אחת כזאת בבית, כדי שיהיו לכל אחד מאיתנו שתי גרסאות מאזנות לכל ערך שעולה בדעתנו".אני שומרת בבית עותק מלא של האנציקלופדיה העברית. היה לי בית בריטניקה לנוער שקניתי לילדים לפני שנים (הילדים מעל 40). ולבסוף סילקתי אותה מהבית. אז עופרה חושבת שבריטניקה לנוער תהווה ביקורת לוויקיפדיה העברית. אותי זה מצחיק. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:18, 4 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה[תגובה]

אני מאוד מקווה שנייתר גם את האנציקלופדיה העברית עד 2030, אבל אנחנו עדיין רחוקים משם. מיזם האנציקלופדיה העברית שלי מרכז את רשימת כל ערכי האנציקלופדיה העברית, להשוואת תכנים ולהדגשת ערכים שחסרים אצלנו לגמרי. המיזם פעיל כבר כמעט עשור והוכחלו במהלכו (על ידי ויקיפדים רבים) ערכים רבים, אני מקווה שעד מלאת עשור עגול, נשלים את כל רשימת הערכים (יש בה חוסרים עדיין). לצד כל ערך חסר ישנה הפניה לערכים בוויקיפדיות מקבילות, אם ישנם. ביקורת - שיחה 12:11, 5 בס