ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שומרונים

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ מידע ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<שומרונים

תאריך תחילת הדיון: 18:57, 20 ביולי 2007 (IDT)

הקדמה

• המחלוקת היא על רישום מיקום ריכוזי אוכלוסייה עיקריים בתבנית שבערך שומרונים.
• עובדות: שני ריכוזי השומרונים העיקריים הם בחולון ובהר גריזים.
• Freddie Mercury טוען שהשומרונים בהר גריזים אוחזים גם באזרחות ישראלית ובכך דינם כמו של מתנחלים ויש להשאיר את התבנית במצבה הנוכחי. Metalholic תמך בהצעה.
• ויקיפדים שונים ניסו לשנות את הכתוב לאחת מהאפשרויות הבאות:

1. ארץ ישראל (ביטוי המכיל גם את מדינת ישראל וגם שטחי יהודה ושומרון).
2. לפרט חולון והר גריזים וכך לעקוף את הבעיה הפוליטית.
3. לציין "ישראל והרש"פ" או להשתמש באחד הביטויים "הגדה המערבית" "יהודה ושומרון" או "מחוז יהודה ושומרון".
4. לציין רק "מדינת ישראל" יחד עם הערת שוליים בתחתית הדף שחלקם תושבי יו"ש (כשם שנעשה בערך "ישראל").

אולם פרדי התנגד לכל ההצעות.

אפשרויות לפתרון אשר עליהן ההצבעה

1. "ישראל" ללא שינוי.
2. ארץ ישראל.
3. "חולון והר גריזים".
4. "ישראל והרש"פ"
5. "ישראל ויהודה ושומרון"

דיון

דיונים קודמים

• שיחה:שומרונים#מדינת ישראל או ארץ ישראל בערך שומרונים

המשך הדיון

אני לא משתתף בהצבעה, כי אני לא אדפוק את הראש בקיר אם אפשרות מס' 4 תייושם גם בערך יהודים. אם יהודה ושומרון אינם חלק ממדינת ישראל, אז מהתבנית שבערך "יהודים" משתמע שאין אוכלוסיה יהודית במחוזות אלו וידוע לכל פעוט שלא כך הדבר. לכן אסור שהתבנית בערך שומרונים תהיה שונה מהתבנית בערך יהודים בנושא הספציפי הנידון. Freddie Mercury 19:29, 20 ביולי 2007 (IDT)

ויקיפדיה לא נלחמת בנקודות מבט שונות אלא מציגה את כולן. יש מספיק אנשים שחושבים שיהודיי יו"ש לא מתגוררים בשטח השיפוטי של מדינת ישראל (ומשפטית זה אפילו נכון) ויש להוסיף הערה על כך (ואכן נעשה כך כבר "ישראל") רק להבהיר שאין מזאת להצביע עליהם כאילו שאינם תושבי מדינת ישראל. חשוב להקפיד להבדיל בין הנתון של "תושב קבע של מדינת ישראל" (לפי חוקי המדינה) לבין הנתון של "שטח מדינת ישראל" (לפי חוקי המדינה). במצב הנוכחי בישראל, על פי חוקי המדינה ישנם "תושבי קבע" שאינם גרים ב"שטח המדינה". זאת לא סתירה כזו גדולה, זה פשוט שטח שמעמדו המשפטי במחלוקת ועוד לא הוכרע, וכך צריך להתייחס לזאת בויקיפדיה. אני מקווה שבזאת סגרנו הנקודה הפוליטית של הויכוח. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 19:37, 20 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה שכתבת כאן, אבל אם להקפיד, אז להקפיד עד הסוף, כי ישנם גם יהודים תושבע קבע של מדינת ישראל שמתגוררים מוץ לשטח השיפוטי של מדינת ישראל, ובקיצור - מתנחלים, ומספרם גדול פי כמה וכמה ממספר כל השומרונים כולם. לכן אני מדגיש בפעם ה...-X שאם יוחלט לבצע שינוי בתבנית, הוא חייב להתבצע גם בתבנית שבערך יהודים. כי אם השינוי יתבצע רק בשומרונים, זה ייראה כאילו אין יהודים ביהודה ושומרון ואפילו אני באופן אישי לא קיים. Freddie Mercury 20:02, 20 ביולי 2007 (IDT)

תהיה

נושא אזרחותם הישראלית של השומרונים תושבי הר גריזים לא מוכר לי, והוא מהותי לדיון. האם יש סימוכין לכך? עידו 20:35, 20 ביולי 2007 (IDT)

כל בני העדה השומרונית מחזיקים בתעודת זהות ישראלית. בנוסף, אלו שבהר גריזים מחזיקים גם בתעודת זהות פלשתינית. זו עובדה מוגמרת. אנסה למצוא לכך סימוכין כתוב אולם אני יודע זאת ממקור ראשון בעקבות תפקידי בשירותי הצבאי. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:36, 20 ביולי 2007 (IDT)

די בטענה שיש להם תעודת זהות פלשתינית כדי להבחין ביניהם לבין המתנחלים. עידו 20:39, 20 ביולי 2007 (IDT)

בדיעבד, זה בעצם לא רלוונטי. גם אם יש להם אזרחות ישראלית, הם מתגוררים בשטח שאינו בריבונותה של מדינת ישראל, והחוק הישראלי לא חל בו. בקיצור, "ישראל" - מטעה. עידו 20:46, 20 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: 198590592 עידו, תפוס מס' ICQ של יצחק כהן, שומרוני תושב הרגריזים (בן 25) או שתפנה לבנימים צדקה, הוא אחראי על נושא ההסברה, מדריך קבוצות, מרצה בנושא השומרונים, מנהל "מכון א.ב לימודי השומרונות". הוא גר פה והאי-מייל שלו הוא: tsedakab שטרודל netvision.net.il

רגע, אם עמוסמוס אומר את זה זה עובדה מוגמרת ואם אני אומר את זה, אז מבקשים סימוכין? Freddie Mercury 20:59, 20 ביולי 2007 (IDT)

איך הגעת למסקנה הזאת? זה מופיע בערך עצמו, ואין לי מושג מי הוסיף את זה. עידו 21:11, 20 ביולי 2007 (IDT)

אגב, אותו יצחק אמר לי הערב (לפני כניסת השבת) שיש שומרונים בהרגריזים שהם רק אזרחי ישראל. וזה כן רלוונטי כי ערבים פלסטינים שאין להם מעמד של תושב קבע של ישראל (ערביי יש"ע) לא נספרים כלל במניין תושבי ישראל בערך ישראל, ואילו המתנחלים כן. אני אוסיף גם את העובדה שהשומרונים תושבי הרגריזים בפירוש רואים את עצמם כישראלים, ואם תשאל אותם :באיזו מדינה אתם גרים?" הם יענו "ישראל" וגם זה רלוונטי. ואני אזרח מדינת ישראל ואזרח רוסיה שמתגורר במעלה אדומים שביהודה ושומרון ואני כן נספר כתושב ישראל ולא נספר כתושב רוסיה. Freddie Mercury 20:59, 20 ביולי 2007 (IDT)

ראשית, ערביי השטחים אינם תושבי קבע (הם היו מאוד מרוצים מהמעמד שסידרת להם). שנית, יש להבדיל בין טריטוריה לבין אנשים. אם יש להם אזרחות ישראלית, אני מקבל את זה שהם ישראלים. אבל אם הם אינם גרים בטריטוריה ישראלית, ולכן לא ניתן לכתוב שהם גרים בישראל. זה פשוט שגוי. גם ישראלי שמתגורר בניו יורק הוא ישראלי אך לא חי בישראל. עידו 21:02, 20 ביולי 2007 (IDT)

אמרתי שלערביי השטחים אין מעמד של תושב קבע (והבנת הפוך) ולכן הם לא נספרים במניין תושבי ישראל בָּעֶרֶךְ ישראל, אבל בעלי מעמד של תושב קבע של ישראל (שכוללים גם את אזרחי ישראל) כן נספרים במניין תושבי ישראל בערך ישראל. אתה מבין את זה או לא? יהודים (אזרחי/תושבי קבע של ישראל) שגרים בקריית ארבע נספרים במניין תושבי ישראל וערבים תושבי חברון לא. ישראלים תושבי מעלה אדומים נספרים במניין תושבי ישראל ותושבי אבו דיס הסמוכה לא נספרם במניין תושבי ישראל. ישראלים תושבי כפר אדומים נספרים במניין תושבי ישראל ותושבי יריחו לא נספרים במניין תושבי ישראל. ישראלים תושבי מוסקבה לא נספרים כתושבי ישראל וגם לא ישראלים תושבי ניו יורק וגם לא פרואנים תושבי גודרמס. עכשיו אתה מבין את ההבדל? או לא? במקרה של ישראל/שטחים אי אפשר לחלק את התושבים על ידי גבול כזה או אחר ולמעמד האזרחי שלהם ישנה חשיבות מכרעת. Freddie Mercury 21:13, 20 ביולי 2007 (IDT)

ולכן השאלה אם השומרונים תושבי הר גריזים נספרים כתושבי קבע בישראל או לא. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:19, 20 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קודם כל, אתה צודק לגבי הערתך הראשונה, כשל שלי בהבנת הנקרא. לגבי הערתך השניה - כל מה שאמרת נכון, אלא שאין לכך קשר לדיון. אני חוזר ואומר - אם אתה לא גר בישראל, לא משנה אם אם אתה אזרח ישראלי, תושב קבע או תושב ארעי. אם אתה לא גר בישראל אי אפשר לכתוב שאתה כן גר בישראל. זה עניין של לוגיקה בסיסית. עידו 21:20, 20 ביולי 2007 (IDT)

יפה אמרת עידו. מדהים איך אנחנו מפספסים דברים כאלה בסיסיים. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:26, 20 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (אפילו שתיים, כך שזאת תגובה להערה הקודמת של עמוסמוס)בערך ישראל כתוב שמספר תושבי ישראל הוא 7,150,000 ומספר השומרונים בהרגריזים לא מגיע ל-400, לכן לא ניתן להסיק מזה כלום. שאלה יותר רלוונטית היא האם ישראלים (ובתוכם שומרונים) תושבי השטחים נספרים או לא כתושבי ישראל. בערת שוליים כתוב שב-2005 היו 187,000 מתיישבים ישראלים ביו"ש ולכן השאלה היא אם אותם ישראלים נספרים כתושבי של ישראל או לא, השומרונים אינם מיוחדים פה, הם אזרחי ישראל לכל דבר ועיניין. אגב, בערך התנחלויות כתוב שיש כיום כ-270,000 ישראלים בשטחים (לעומת 187,000 שהערת שוליים בישראל, כך שיש מספיק נתונים לא סדירים, אבל בכל אופן - דין השומרונים בהרגריזים הוא כדין המתנחלים. Freddie Mercury 21:31, 20 ביולי 2007 (IDT)

פרדי, השאלה היא "היכן מרוכזים רוב השומרונים" ולא "תושבים של איזו מדינה הם השומרונים". תקפיד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:39, 20 ביולי 2007 (IDT)

הבהרה בנושא אזרחות/טריטוריה

חשוב מאוד! לאלה שמתעקשים לחלק את תושבי ישראל רק לפי גבולות כאלה או אחרים ולהתעלם לגמרי מאזרחותם של התושבים: במקרה ותתקבל החלטה על שינוי הערך שומרונים בגלל העובדה שחלקם מתגוררים מחוץ לגבול שקבעתם כגבול מדינת ישראל, אז יש צורך לשנות בהתאם את הערך יהודים, כי ישנם יהודים רבים שמתגוררים מעבר לגבול זה. במצב הנוכחי יהודים תושבי יו"ש (בניגוד ליהודים תושבי ניו יורק וקמצ'טקה) נספרים כתושבי ישראל. Freddie Mercury 21:46, 20 ביולי 2007 (IDT)

פרדי, השאלה היא "היכן מרוכזים רוב השומרונים" ולא "תושבים של איזו מדינה הם השומרונים". תקפיד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:47, 20 ביולי 2007 (IDT)

רוב השומרונים מרוכזים בחולון. מה אתה רוצה להגיד בזה? Freddie Mercury 21:50, 20 ביולי 2007 (IDT)

ובהר גריזים. והשני הוא לא ישראל. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:52, 20 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אה, הבנתי את הראש שלך. עכשיו אתה רוצה להגיד שפשוט נכתוב באילו יישובים מרוכזים השומרונים ופתרנו את כל הבעיות. ככה גם לא צריך לשנות את הערך יהודים, כי הם מתגוררים באינספור יישובים. אז פתאום אתה שלם עם זה שיהודים תושבי יו"ש מוגדרים כתושבי ישראל בתבנית שבערך יהודים? אבל תסכים איתי שאם השומרונים היו מרוכזים בחולון ובחיפה, אז לא היה מתפתח סביב זה דיון כל כך מיגע. הדיון הוא פוליטי ואי אפשר להתחמק ממנו ככה. Freddie Mercury 21:54, 20 ביולי 2007 (IDT)

פרדי, השאלה היא "היכן מרוכזים רוב השומרונים" ולא "תושבים של איזו מדינה הם השומרונים". תקפיד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:47, 20 ביולי 2007 (IDT)

הערך יהודים הוא לא הערך במחלוקת. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 22:00, 20 ביולי 2007 (IDT)

תפסיק להגיד את זה, כי אתה יודע בדיוק על מה המחלוקת. אם מפריע לך שהרגריזים על תושביו הישראלים נחשב לישראל, אז שיפריע לך גם שמעלה אדומים, אריאל, יצהר, כפר תפוח, כפר אדומים, שבי שומרון ויישובים רבים אחרים על תושביהם הישראלים נחשבים לישראל. Freddie Mercury 22:08, 20 ביולי 2007 (IDT)

אם מפריע לך שכל אלה כן נחשבים ישראל, אז תפתח מחלוקת לגביהם. כאן המחלוקת היא האם גריזים הוא במדינת ישראל או לא. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 22:30, 20 ביולי 2007 (IDT)

על זה המחלוקת? אז אתה בעצם מתמצת את נושא הדיון הזה לשאלה סובייקטיבית: "האם הרגריזים הוא במדינת ישראל או לא". אז אם תתקבל אפשרות שהיא שונה מהאפשרות הנוכחית אז זה אומר שהר גריזים הוא לא במדינת ישראל? גם אם תתקבל הפשרה "חולון, גריזים"? (כי אם זה היה "חולון, הר תבור, אז לא הייתה בעייה עם "ישראל", זה ברור לכל תינוק.) אז תענה לי: אם תתקבל אפשרות שהיא שונה מהאפשרות הנוכחית אז זה אומר שהר גריזים הוא לא במדינת ישראל? כן או לא? תשובתך, בבקשה. Freddie Mercury 22:37, 20 ביולי 2007 (IDT)

בלי קשר לאפשרויות השונות ובוודאי בלי קשר להר תבור, הר גריזים הוא לא בשטח מדינת ישראל. חשבתי שעל זה אין ויכוח. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 22:39, 20 ביולי 2007 (IDT)

אז למה רוצים לשנות ל"חולון, הר גריזים", כי הרגריזים הוא לא חלק ממדינת ישראל ולכן אי אפשר לכתוב "ישראל" כמו שכותבים בתבניות בערכי עמים שונים (מדינות ולא יישובים ספציפיים)? בגלל זה? Freddie Mercury 22:51, 20 ביולי 2007 (IDT)

אז רק שתדע שהיישוב הר ברכה שתושביו יהודים אזרחי ישראל נמצא על הרגריזים, כך שזה משאיר את השאלה פתוחה: כיצד להגדיר את תושבי השטחים בעלי אזרחות ישראלית? יהודים שגרים בהרגריזים הם לא תושבי ישראל ואילו יהודים שגרים במדבר יהודה כן? Freddie Mercury 23:08, 20 ביולי 2007 (IDT)

אנחנו לא דנים במיהו תושב ישראלי או כיצד להגדיר ישראלים במדבר יהודה. אנו דנים בהיכן מרוכזים השומרונים. ביתר פירוט (ופה זו פרשנות שלי בלבד) האם הר גריזים הוא בשטח מדינת ישראל או לא. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:13, 20 ביולי 2007 (IDT)

פשרה מסוכנת

האופציה של "חולון" ו"הרגריזים" היא הכח מסוכנת, כי למעשה לא מיצינו את הדיון ורק תקענו את הראש בחול. נכון שזה נוח מבחינה טכנית, כי השומרונים מרוכזים רק בשני ישובים, אבל אם זה היה חולון והר תבור, אז לאף אחד לא היה מפריע שבתבנית כתוב "ישראל" כמו שעושים בשאר תבניות בערכי עמים (ריכוזי אוכלוסייה: מדינה (ולא יישוב)). אבל בגלל המשמעות הפוליטית, הלחטנו "להתפשר" על פירוט היישובים ובכך לא פתרנו כלום. עדיף כבר לכתוב "ישראל" בהערת השוליים לכתוב "חלקם מתגוררים בשטח שבשליטה ישראלית, אך לא סופח לימדינת ישראל" או משהו בסגנון. תשקלו את זה מחדש. Freddie Mercury 22:08, 20 ביולי 2007 (IDT)

לי זה היה מפריע. ציון "ישראל" הוא ציון עיוור של מדינה (או שטח, לא משנה) שלמה, ומכאן שאיננו מדויק. השומרונים אינם נפוצים ב"ישראל", הם נפוצים בחולון ובהר גריזים. הם נדירים בישראל, ובעריה המרכזיות אינם נפוצים כלל וכלל. ציון "ישראל" (או כל אחת מהאופציות הכלליות האחרות) אומר לקורא שהם נמצאים גם בתל אביב, ירושלים, אילת וקריית שמונה - אך אין זה כך. אם הם היו מרוכזים בעשר ערים שונות, אז אכן היה עדיף לבחור באופציה כללית יותר, מטעמי נוחות ומראה התבנית, אבל אין זה המצב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:08, 21 ביולי 2007 (IDT)

תעודת זהות כחולה

יש להם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:33, 20 ביולי 2007 (IDT)

לאלו שבחולון - וודאי. לאלו שבהר גריזים גם כחולה וגם כתומה. המורה 21:35, 20 ביולי 2007 (IDT)

כפי שציינתי בדיון למעלה - תעודת הזהות הופכת אותם לישראלים, אך לא את המקום בו הם גרים. עידו 21:37, 20 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :כן, יש . ראה בפסקה הקודמת מס' ICQ של שומרוני תושב הרגריזים ואי-מייל של דובר העדה השומרונית תושב חולון שיודע ה כ ל על השומרונים. אם אתה רוצה - בשבוע הבא אני אביא עוד כתובות מייל/מסנג'ר/מספרי ICQ של שומרונים, זה לא קשה. אבל אני חוזר ואומר: לשומרונים תושבי הרגריזים יש תעודת זהות ישראלית בעטיפה כחולה. (אגב, יש מתנחלים ישראלים עם ת.ז. ישראלית בעטיפה כתומה) Freddie Mercury 21:39, 20 ביולי 2007 (IDT)

נו, אם הם ישראלים לכל דבר והם גרים בישראל, בין אם זה שטח שנוי במחלוקת או לא, אני לא רואה סיבה לא לתאר את המקום שבו הם נמצאים, מדינת ישראל. לגבי טענתו של זהר בדיון, אני מסכים שיש צורך לומר היכן בדיוק מתגוררים השומרונים, אבל בראייה הכללית, יש לציין היכן הם נמצאים. לא כולם יועים איפה זה חולון ואיפה זה הר גריזים. אולי זה בסוריה? אולי זה באפריקה? יש לציין מדינה, בדיוק כפי שכותבים "טקסס, ארצות הברית", "לונדון, בריטניה" וכד', יש לכתוב "השומרונים חיים בישראל, בעיקר באזור חולון והר גריזים" או ניסוח דומה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:00, 20 ביולי 2007 (IDT)

יוני אבל זו בדיוק המחלוקת - האם הם גרים ב"ישראל" או לא. וביתר פירוט: האם הר גריזים זה ישראל או לא. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 22:04, 20 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם יוני ומדגיש שהאופציה החמקנית "חולון, הר גריזים" היא מסוכנת, כי ברור שההתייחסות הספציפית וחסרת התקדים ליישובים, שאינה מקובלת בתבניות הקשורות לעמים, משאירה את השאלה שהציב עמוסמוס פתוחה ולא פותרת כלום, רק תוקעת את הראש בחול. Freddie Mercury 22:40, 20 ביולי 2007 (IDT)

ההתייחסות איננה חסרת תקדים, למיטב ידיעתי. גם ביהודים אנו מציינים את עיקר התפוצה, ולא, נגיד, "אסיה" או "אירופה". אין הבדל מעשי בין ציון שמות ישובים ספורים עבור קבוצה אתנית קטנה במיוחד בעלת תפוצה מצומצמת לבין ציון מדינות לקבוצה אתנית גדולה יותר בעלת תפוצה רחבה יותר. ציון "ישראל" (או כל אחת מהאופציות הכלליות האחרות) עבור השומרונים שקול לציון "אפריקה" עבור הבושמנים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:13, 21 ביולי 2007 (IDT)

יוני, הטיעון של "אולי אנשים לא יודעים איפה זה הר גריזים" הוא חלש למדי בויקיפדיה. הם לא יודעים? שילחצו על הקישור והם מייד יבינו. דובב 01:11, 21 ביולי 2007 (IDT).

למה צריך חלוקה גאוגרפית?

על מנת לחסוך כפילות פשוט אפנה אתכם לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:ארץ ישראל. טרול רפאים 22:51, 20 ביולי 2007 (IDT)

מה אתה רוצה להגיד בזה? Freddie Mercury 23:22, 20 ביולי 2007 (IDT)

אני ממליץ על קריאת התגובה שלי המכילה את המילים: "למשל מי הירמוך עושים קפיצה קוונטית והופכים לשלושה חלקים", נראה לי שזה המקרה גם כאן. טרול רפאים 23:45, 20 ביולי 2007 (IDT)

שאלה לכל מי שמצביע "חולון, הר גריזים"

האם ניתן להסיק מכך ציון ריכוזי אוכלוסייה יותר ספציפיים בתבנית:קבוצה אתנית הוא תמיד עדיף, כי הוא "יעיל יותר" כמו שטוען זהר דרוקמן או שזה נכון רק בערך שומרונים כי כך אתם פותרים את סוגיית ה"ישראל/לא בדיוק ישראל"? אז מה הסיבה לכך שאתם בוחרים באופציה הזאת? כי זה יותר יעיל כמו שאמר דרוקמן? Freddie Mercury 23:31, 20 ביולי 2007 (IDT)

זו הסיבה שהעדפתי את ארץ ישראל סופר מריו 23:43, 20 ביולי 2007 (IDT)

המקרה של השומרונים מיוחד מאוד - הם מרוכזים בשני מקומות ספציפיים. כשמציינים את שני המקומות מוסיפים מידע חשוב, ולעומת זאת אם כותבים ישראל/ארץ ישראל אז הקורא עלול לחשוב שהם מפוזרים במקומות רבים (עד שיובהר לו אחרת). א&ג מלמד כץ • שיחה 23:46, 20 ביולי 2007 (IDT)

אני שב ושואל: זה נכון רק לגבי השומרונים (כי חלקם גרים בשטחים) או לגבי כל מיעוט אתני שמרוכז במקומות ספציפיים ולא מפוזר ברחבי כל המדינה? בבקשה תענו!!! Freddie Mercury 00:22, 21 ביולי 2007 (IDT)

פרדי, אנו ואחרים שמשתתפים בדיון זה באנו במטרה לנסות ולפתור נקודה מסוימת. לשם כך התעמקנו בדיון וגיבשנו דעה המבוססת על הדברים שנאמרו כאן, על הערך עצמו ועל ידע קודם. אם יתעוררו דיוני מחלוקת נוספים אז ניכנס גם בהם לעובי הקורה. במקרה הנוכחי, הזיהוי של השומרונים עם שני המקומות הללו הוא חשוב ואזכורו במקום מרכזי תורם לנושא. האם זה המצב עם קבוצות אחרות? - את זה יש לבחון לעומק בערכים הרלוונטיים. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:51, 21 ביולי 2007 (IDT)

תעשו מה שאתם רוצים, מבחינתי תעבירו ישראל לפלסטין, אני מאוד עייף והולך לישון. Freddie Mercury 01:09, 21 ביולי 2007 (IDT)

אם אתה רוצה ש"נעשה" מה ש"אנחנו" רוצים, תוריד את ההצבעה שלך ותבדיל את עצמך מהשאר הקהילה ("אנחנו"). עד אז בבקשה אל תתנסח בצורה כזו. אף אחד לא פועל פה באופן אישי אלא ענייני ובוודאי שאף תו בויקיפדיה לא נכתב פה נגדך. לילה טוב עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 01:25, 21 ביולי 2007 (IDT)

בוודאי שזה יעיל יותר. תמיד צריך לשאוף לאיזון מקסימלי בין רמת הדיוק לרמת הנוחות. התבנית צריכה להיות מדויקת עד כמה שאפשר ותמציתית עד כמה שאפשר. מכיוון שכאן נקל לציין את כלל ריכוזי האוכלוסיה בשלוש מילים מדויקות להפליא - אין שום סיבה להמנע מכך. למעשה, ציון "ישראל" א כל אחת מהאפשרויות האחרות בתבנית הוא פשוט שקרי - הם לא נפוצים בישראל (או ברש"פ, או בשטחים או בכל הגדרה אחרת לאותה פיסת אדמה), הם נפוצים בחולון ובהר גריזים. אם היינו כותבים "ישראל" משמעות הדבר כמו הם נפוצים גם בתל אביב, פתח תקווה, ירושלים, אילת, באר שבע, קריית שמונה וטבריה (וכו', כמובן). מכיוון שזה לא המצב נחטא לאמת אם נציין "ישראל". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:04, 21 ביולי 2007 (IDT)

שאלההאם דברי זוהר דרוקמן נכונים גם לגבי תבניות שמתייחסות לעמים אחרים שנפוצים יותר במקומות מסויימים, מאשר ברחבי מדינות או ארצות (למשל סורבים)? ואל תתחמקו עם המשפט "זה לא קשור לדיון", כי זה כן קשור. אם השומרונים לא היו מתגוררים ב"שטחים", אז לאף אחד, אבל לאף אחד פה לא הייתה בעייה בזה שכתוב "ישראל". כל העיניין הזה התעורר כשסופר מריו שינה "ישראל" ל"ארץ ישראל" עם הנימוק שהרגריזים לא נמצא בישראל, והוא לא שינה ל"חולון, הר גריזים" עם הנימוק שזה יותר תמציתי, ה"פשרה" הזאת הופיע במהלך הדיון הפוליטי, אז אנא מכם... Freddie Mercury 13:33, 21 ביולי 2007 (IDT)

קודם כל, שני דברים: אהמ... ואנא הפסק להדגיש חלקים מההודעות שלך, זה לא מקובל ושקול לצעקות בדיון שאיננו טקסטואלי. לא אכפת לי, או לאף אחד למעשה, למה סופר מריו שינה - זהו עניינו שלו. השאלה העומדת בפנינו היא מה צריך להיות. אני לא מכיר את הסורבים, אבל מעיון פשוט בערך שלהם ללא ספק התיאור "גרמניה" בתור תפוצת קבוצה אתנית בת כמה רבבות בודדות הוא מופרך מיסודו, ובאותה מידה היה ניתן לכתוב "איפשהו באירופה, לא ממש בטוחים איפה". תיקנתי את התבנית בהתאם לכתוב בערך (שתי מדינות בודדות בגרמניה). אפשר לדעת למה בדיוק אתה מתעקש בבחירה הכללית חסרת הדיוק? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:59, 23 ביולי 2007 (IDT)

לא הבנת כלום. למה אתה חושב שיש את ההצבעה הזאת? אתה חושב שזה התתחיל מזה שרצו לשנות מ"ישראל" ל"חולון, גריזים" כי זה יותר תמציתי ואני התנגדתי כי אני מעדיף כלליות על פני תמציתיות? לא. זה התחיל בזה שלסופר מריו הפריע שכתוב "ישראל", כי הרגריזים נמצא בשומרון ולטענתו שומרון היא לא ישראל, אלא חלק כפוש על ידי ישראל, אז הוא שינה ל"ארץ ישראל" ואני שיחזרתי והוא שיחזר ומשם התחיל הדיון עד שמישהו בא עם רעיון "חולון, גריזים" כי זה עוקף את המחלוקת הפוליטית, כי לא כותבים איפה נמצא חולון ואיפה נמצא הרגריזים. ואני מתנגד לזה בדיוק מהסיבה שהפשרה הזאת עוקפת מחלוקת ולא פותרת שום בעיה. כי ברור שזה לא דיון על שומרונים, אלא על ישראל/שטחים, והשאלה נשארת פתוחה: מה עושים עם נתונים דומים בערכים אחרים? לדוגמא: מה עושים עם הערך יהודים שבו כתוב שבישראל יש 5,421,400 מיליון יהודים? זה בישראל או גם בשטחים? אני פתרתי את זה שם בצורה כזאת ורציתי שכך יהיה גם בערך "שומרונים" (למרות שבהתחלה רציתי להשאיר אותו כמו שהוא). אז אתה מבין עכשיו, זוהר? מבין מה מקורה של ההצבעה ולמה אני נגד הפשרה "חולון, גריזים"? אם אתה לא מבין - תגיד, אני אסביר שוב. ואני מדגיש שאין לי שום דבר אישי נגדך ולא נג אף אחד אחד שמצביע בעד האופציה שיש לה כרגע רוב, הוויקיפדיה חשובה לי, אני לא טרול חכם חנוכה שרוצה לפרסם פורנוגרפיה בעמוד הראשי, אני פשוט לא סובל את ריח ה"פוליטיקלי קורקט" שנודף מערכים מסויימים. וזה בדיוק מה שקורה כשבערך שומרונים כתוב: "ריכוזי אוכלוסיה: חולון, גריזים" וכשאני מנסה לעשות הקבלה לערכים אחרים, אומרים לי "אלה לא ערכים במחלוקתת". אבל מה עם האחידות בוויקיפדיה? לא ייתכן שבערכי עמים אחרים מוזכרות מדינות בתור ריכוזי אוכלוסיה ואילו פה יש צנזורה פוליטית, זה לא בסדר. אני מפציר בכם שתשקלו מחדש את הצבעתכם ותצביעו בעד הפשרה של עמוסמוס. Freddie Mercury 00:02, 24 ביולי 2007 (IDT)

פרדי, מובן למה אתה מתנגד לפשרה. האם תוכל לתת לנו את אותו כבוד שאנו נותנים לך ולנסות להבין שאנו תומכים ב"חולון, הר גריזים" בלי קשר לעניינים פוליטיים, אלא מסיבות ענייניות בלבד. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:07, 24 ביולי 2007 (IDT)

תראה את הנימוק של משתמש:חנה ק., הוא אומר הכל. Freddie Mercury 20:36, 24 ביולי 2007 (IDT)

ואם זה היה "מסיבות ענייניות בלבד" ההצבעה המיותרת הזאת לא הייתה נפתחת, כי המחלוקת לא הייתה על זה אם לתמצת את ריכוזי האוכלוסייה בטבלה או לא. המחלוקת הייתה פוליטית וכך היא מוגדרת בראש דף זה. שים לב שבסעיף 2 (שעליו מצביעים רובכם "מסיבות ענייניות בלי קשר לעניינים פוליטיים") כתוב במפורש: "לפרט חולון והר גריזים וכך לעקוף את הבעיה הפוליטית." סיבות ענייניות או פוליטיות? Freddie Mercury 20:49, 24 ביולי 2007 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

"ישראל" ללא שינוי

1. Avibliz 19:59, 20 ביולי 2007 (IDT) בעקבות תאור המצב בדפי השיחה בדבר אזרחותם הישראלית.
2. Freddie Mercury 20:04, 20 ביולי 2007 (IDT) לא שונה מיהודים.
3. ‏Ingsoc‏ • שיחה 20:21, 20 ביולי 2007 (IDT)
4. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:29, 20 ביולי 2007 (IDT)

פשרה אחת מתוך הרשימה הבאה

1. סופר מריו 22:54, 20 ביולי 2007 (IDT) המחלוקת היתה עם Freddie Mercury על השינוי מישראל, על שאר ההצעות לא היתה מחלוקת ולכן אין סיבה להצביע כאן עליהן.

ארץ ישראל

1. טרול רפאים 19:50, 20 ביולי 2007 (IDT), יש להעדיף את הגישה הגיאוגרפית לגבי מקום ישיבת התושבים, אחרת התוצאות יהיו מגוחכות
2. לב• שיחה 22:09, 20 ביולי 2007 (IDT) בהחלט מסכים עם טרול"ר. גבולות וישויות פוליטיות באות והולכות, שטחים גאוגרפיים נשארים לנצח. השומרונים היו כאן לפני שמדינת ישראל הייתה קיימת. הגישה של חולון והר גריזים היא גם גישה גאוגרפית במהותה, אך היא נראית לי מצומצמת מידי. לב• שיחה 22:09, 20 ביולי 2007 (IDT)
3. מוטי ק. • שיחה 00:22, 21 ביולי 2007 (IDT) מעדיף את האפשרות הזו מתוך הבנה שההצבעה היא בין א-ישראל, ב-אחת האפשרויות האחרות ושקולות כל האפשרויות האחרות נספרים כנגד אופציה א.
4. ליז'אנסק 17:56, 21 ביולי 2007 (IDT) כי Freddie Mercury שאל שאלה נכונה בהתיחסו לעמים אחרים.
5. מצטרף לדעת טרול רפאים. חולון והר גריזים הם המרכזים אך נדמה שיש גם כאלה הגרים מחוץ למקומות אלה. עדיף הגדרה רחבה. ‏Daniel Ventura‏ 14:00, 23 ביולי 2007 (IDT)

"חולון והר גריזים"

1. דובב 19:52, 20 ביולי 2007 (IDT) - נראה לי הפתרון הכי סביר ביחס לשאר הפתרונות שכולם לא מדוייקים מספיק ויוצרים סכסוכים מיותרים.
2. מה שדובב אמר. יחסיות האמת 20:33, 20 ביולי 2007 (IDT)
3. מה שדובב אמר. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:46, 20 ביולי 2007 (IDT)
4. כנ"ל. עידו 20:47, 20 ביולי 2007 (IDT)
5. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:06, 20 ביולי 2007 (IDT)
6. חגי אדלר 21:07, 20 ביולי 2007 (IDT)
7. הידרו 21:09, 20 ביולי 2007 (IDT)
8. אין בהצהרה כי הם מרוכזים ב"ישראל", "ארץ ישראל", "ישראל ורש"פ" או אפילו "אסיה" שום תועלת. הם מרוכזים בשני מקומות עיקריים - השירות היעיל ביותר שאנו יכולים לספק לקורא הוא לפרטם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:30, 20 ביולי 2007 (IDT)
9. --‏sir kiss • שיחה 22:45, 20 ביולי 2007 (IDT) בואו נזכור למה התאספנו, (תזכורת=לכתוב אנציקלופדיה) נשמור על דיוק בפרטים, ונמנע מויכוחים.
10. דוד שי 22:52, 20 ביולי 2007 (IDT)
11. אופציה מועדפת ליש 23:44, 20 ביולי 2007 (IDT)
12. ‏odedee • שיחה 00:53, 21 ביולי 2007 (IDT)
13. Pixie 16:23, 22 ביולי 2007 (IDT)
14. המורה 20:47, 20 ביולי 2007 (IDT)
15. כיוון שמדובר על ריכוז בשני מקומות בלבד בהחלט ניתן לפרט אותם. אם היה מדובר בעשרים מקומות יש מה לדבר על אופציה של ארץ/ישראל/ישראל וכו'. ברוקולי 14:06, 23 ביולי 2007 (IDT)
16. דרור 14:17, 23 ביולי 2007 (IDT)
17. חנה ק. 22:21, 23 ביולי 2007 (IDT) מונע מחלוקת פוליטית
18. אורי • שיחה 23:52, 23 ביולי 2007 (IDT)

"ישראל והרש"פ"

===="ישראל ויהודה ושומרון"====