שיחת ויקיפדיה:גבולות/מה בין עיקר לטפל
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
הבחנה בין עיקר לטפל עריכה
הדברים הבאים מופיעים בסוף מאמר מאת פרופ' אביעד קליינברג שפורסם היום ב"ידיעות אחרונות":
- בזמן האחרון אני מודע לתהליך נוסף של ריקון הדמוקרטיה. עמודי השער של העיתונים, מהדורות החדשות, יומני סוף השבוע - כולם משדרים (בלי כפייה ובלי הוראות מלמעלה) מסרים של טשטוש ההבחנה בין "עיקר" ל"טפל". ההבחנה הזו היא נשמתה של הדמוקרטיה. הדמוקרטיה היא משטר של קבלת אחריות ובחינה ביקורתית. בדמוקרטיה אמור להיות ברור שהתהליך המייגע של קבלת החלטות חשוב יותר מסיפורים אנושיים מרגשים ואפילו מן התספורת של נינט. בקרוב זה יהיה לכם פחות ברור.
החליפו בדבריו את המילה "דמוקרטיה" במילה "אנציקלופדיה", וראו בה פנייה אישית אליכם, כותבי ויקיפדיה: כתבו על כל נושא שחשוב בעיניכם, אבל זכרו להבדיל בין עיקר לטפל. דוד שי 22:17, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- העניין עם העיתונים מדאיג, אבל בפינתנו הקטנה איני מוטרד. אני מאמין שאנשים מעיינים בויקיפדיה בעיקר באמצעות גוגל (וגם קצת בדילוג מערך לערך באמצעות קישורים) ומעטים מאוד משתמשים ב"ערך אקראי" או עוברים על רשימת הערכים האלפביתית. גם אם יכתוב איזה ויקיפד על משהו "לא חשוב", פרט לק"ב בודדים על השרת בפלורידה ש"יתבזבזו" (נפח זניח בכל קנה מידה) לא יגרם כל נזק. את ההבחנה בין עיקר וטפל בויקיפדיה עושים הקוראים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:50, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- הבעיה היא, איך שאני רוצה את זה, זה שככל שהמידע יותר "טפל", אפשר לפחות לסמוך עליו ולגבות אותו בסימוכין. Yonidebest Ω Talk 22:54, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- הבעיה העיקרית איננה הקוראים, שכנראה לא יגיעו לערכים טפלים, אלא הכותבים, שמכלים את זמנם (ואת זמן הוויקיפדים האחרים) בנושאים זניחים. רק היום חשתי בחסרונם של הערכים החזרת אור ויחזקאל פלומין. דוד שי 23:14, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- מה גרם לך להדרש למידע על חבר כנסת מהליכוד שנבחר לכנסת השמינית בלבד ולא העפיל אלא לכהונת סגן שר? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:23, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- לא, זו לא בעיה כלל. אלה שכותבים על האלבום החדש של נינט טייב לא כותבים על החזרת אור גם אם יטיפו להם בשער 53 פעמים. כל אחד כותב על מה שהוא מבין בו ומה שבא לו, ואין תלות בין הדברים. מה שטפל בעיני אחד כלל לא טפל בעיני השני ואני מוצא את המשפט "שמכלים את זמנם (ואת זמן הוויקיפדים האחרים) בנושאים זניחים" מעליב חלק מבכותבים פה, וחבל שנכתב. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ז בטבת ה'תשס"ח • 23:27, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- חגי, אתה חותר לעולם מישורי, שבו כל המידע ראוי באותה מידה, ואני קורא לוויקיפדים להפעיל שיקול דעת, להעפיל להרים ולגבעות, ולעזוב את המישור. בהתאם לגישתך, ניתן לצפות למצוא ב"הידעת" גם את הקטע: "הידעת? במכולת של שימון נמכרת קולה בהנחה של שני שקלים. המבצע עד סוף החודש" - את שימון זה מאוד מעניין, וגם אותי, שקונה קולה אצל שימון. למען האמת, הקולה של שימון מצילה אותי ממוות בצמא, ואילו הערך "המרד הגדול", למה הוא טוב? דוד שי 09:38, 26 בדצמבר 2007 (IST)
- לא, זו לא בעיה כלל. אלה שכותבים על האלבום החדש של נינט טייב לא כותבים על החזרת אור גם אם יטיפו להם בשער 53 פעמים. כל אחד כותב על מה שהוא מבין בו ומה שבא לו, ואין תלות בין הדברים. מה שטפל בעיני אחד כלל לא טפל בעיני השני ואני מוצא את המשפט "שמכלים את זמנם (ואת זמן הוויקיפדים האחרים) בנושאים זניחים" מעליב חלק מבכותבים פה, וחבל שנכתב. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ז בטבת ה'תשס"ח • 23:27, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- מה גרם לך להדרש למידע על חבר כנסת מהליכוד שנבחר לכנסת השמינית בלבד ולא העפיל אלא לכהונת סגן שר? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:23, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- הבעיה העיקרית איננה הקוראים, שכנראה לא יגיעו לערכים טפלים, אלא הכותבים, שמכלים את זמנם (ואת זמן הוויקיפדים האחרים) בנושאים זניחים. רק היום חשתי בחסרונם של הערכים החזרת אור ויחזקאל פלומין. דוד שי 23:14, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- הבעיה היא, איך שאני רוצה את זה, זה שככל שהמידע יותר "טפל", אפשר לפחות לסמוך עליו ולגבות אותו בסימוכין. Yonidebest Ω Talk 22:54, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- טוב, אני לוקח יוזמה ומעביר את הדיון הזה לדף שיחה נידח כדי לחסוך עוד דיון "לא אוכל כן אוכל לא אוכל כן אוכל". Yonidebest Ω Talk 23:29, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- אני דווקא מוצא את ראשית השרשור הזה מועיל לא רק כדי להבחין בין ערכים וניהול זמן הכותבים, אלא גם ככלי בעריכת הערכים עצמם - איזה מידע ראוי שיכלל בערך ואיזה לא. בשולי הדברים, העברת דיונים למקומות נידחים במהירות שכזו, בעיקר כשיש משתתפים בדיון - שגויה בעיני. אורי • שיחה 23:33, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- הבעיה היא שחלק מהמשתתפים לא קראו את 40 המגה בייט האחרים שדי חוזרים על עצמם. אין כאן נכון ולא נכון, כי אם "אני אוהב עגבניות ואתה מעדיף מלפפונים". אני לא יכול לראות איזו תועלת יכולה לצמוח מעוד דיון כזה, ואני די מתפלא שדוד שי הוא שיזם את הדיון הזה. Yonidebest Ω Talk 23:39, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- אני דווקא מוצא את ראשית השרשור הזה מועיל לא רק כדי להבחין בין ערכים וניהול זמן הכותבים, אלא גם ככלי בעריכת הערכים עצמם - איזה מידע ראוי שיכלל בערך ואיזה לא. בשולי הדברים, העברת דיונים למקומות נידחים במהירות שכזו, בעיקר כשיש משתתפים בדיון - שגויה בעיני. אורי • שיחה 23:33, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- תחזיר למזנון, לא יפה להפריע לאנשים לדון דיון כללי בנושא ניהול ויקיפדיה. זו מטרת המזנון. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:49, 25 בדצמבר 2007 (IST)
- בדיון זה אינני בא להכתיב לאנשים מה לכתוב (לכך יש בוויקיפדיה כלים אחרים), וגם לא לקבוע מה עיקר ומה טפל בוויקיפדיה. מטרתי כאן היא לבקש מהכותבים להפעיל שיקול דעת, לשים לב שבעולמנו יש עיקר ויש טפל, ולתת עדיפות לעיקר, כל אחד כהבנתו את המושג "עיקר". דוד שי 09:38, 26 בדצמבר 2007 (IST)
רכילות עריכה
הועבר מהמזנון: בויקיפדיה יש הרבה מאוד מידע שקשור להתנהלות לא מוסרית אישית של מפורסמים, בעיקר מינית. למשל הסיפור על אלכסנדר פן וחנה רובינא, מאיר כהנא וגלוריה דארגניו, נפתלי הרשטיק ועוד הרבה. לפעמים נמחקים פרטים בטענה שזו רכילות. אשמח לקבל הבהרה מתי רכילות היא ויקיפדית ומתי לא. אור יקרות הציע שלושה קריטריונים: 1. שהמידע מבוסס. 2. שיש במידע כדי ללמד משהו חדש על הערך. 3. שהעניין הוא מהותי. שלושת הקריטריונים דורשים לדעתי קריטריון יותר מדויק. מה דעתכם? rashi - שיחה 08:26, 16 במאי 2008 (IDT)
- השיחה הזו היא המשך לשיחה:מישאל חשין. בכל מקרה, לדעתי אין לקבוע קריטריונים מוצקים לפרטים ביוגרפיים אלא לבחון כל מקרה לגופו. ראשית, איני יודע מה תהיה תחולת הקריטריונים, כי מה שנראה לאחד כהתנהגות לא מוסרית מינית, נראה לאחר כהתנהגות לגיטימית. כך למשל, לגבי באופן אישי, כמו לגבי רבים מאיתנו, ניתן לכתוב שחייתי עם אישה כזוג ללא נישואין במשך שלוש שנים, מה שנראה לי כעובדה טריוויאלית וייראה לגבי אחדים כחטא בל ייסלח. הדבר היה שונה לו הייתי מנהיג של אידיאולוגיה גזענית וקלריקלית, הקוראת להפרדה בין יהודים ושאינם יהודים ולכפייה של חוקי ההלכה, ובה בעת חי ללא נישואין עם דוגמנית גויה. מכל מקום, בכל שלושת הדוגמאות יש מקום לאיזכור העניין הביוגרפי אליו מפנים. אתן רק לדוגמה את אלכסנדר פן, שביוגרפיה שלו המתעלמת מחייו האישיים תפגע מאוד בהבנת שירתו. כיצד ניתן להבין את השיר "וידוי" (וקינאתי לך ובחושך ארבתי, ושנאתי לך ועד דמע אהבתי...) ללא רקע זה. לסיכום - כל עניין לגופו וכל מקרה לגופו וקריטריונים מוצקים אינם דרושים כאן. ודאי שלא קריטריונים לגבי מבוססות המידע או מהותיות שלו שעליהם יש להקפיד בכל מקום ובכל מקרה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:12, 16 במאי 2008 (IDT)
- נתת דוגמא מצוינת למה חשוב הקריטריון: הוא מונע מצב שבו מותר להכפיש רק את מי שאתה (וגם אני) סולדים מדעותיו. rashi - שיחה 09:26, 16 במאי 2008 (IDT)
- לא הבנתי. ולו היה מדובר בשמאלן ידוע שנטען ששכב עם אמו ובעל קטינות להנאתו, לא היה הקריטריון מונע זאת? איפה כאן דובר על דעות? מי שהתנהלותו האישית היא בעלת ערך לביוגרפיה שלו, יהיה זה סופר שמאלן, או רב גזען, יש לציין התנהלות זאת, ואחת היא עד כמה אנו מסכימים עם דעותיו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:32, 16 במאי 2008 (IDT)
- הקריטריון ידאג לכך שקנה המידה יהיה אחיד לסופר השמאלן לרב הגזען ולשופט עליון. הוא ימנע או יאפשר אותו דבר לכולם. rashi - שיחה 09:44, 16 במאי 2008 (IDT)
- זו בדיוק הנקודה. אין דומה מקרה הסופר השמאלן (יש להכניס את המידע כי הוא רלבנטי להבנת אורח חייו ויצירתו, כמו גם לגבי תדמיתו הציבורית, והמורשת שהותיר אחריו), למקרה הרב הגזען (יש להכניס את המידע כדי להראות באיזו רצינות לקח את התורות להן הטיף לאחרים), והשופט העליון (את מי זה מעניין מה הוא עושה אחרי שהוא פושט את הגלימה). הקריטריונים להכללה או לאי הכללה משתנים לפי אופי הביוגרפיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:52, 16 במאי 2008 (IDT)
- לעניין השופט, הבעתי דעתי בשיחה:מישאל חשין, ואף עשיתי מעשה בערך מישאל חשין. אינני מחבב קריטריונים כלליים, כאלה שלהלכה מבטיחים צדק ושוויון, ולמעשה מכניסים אותנו למיטת סדום. לאחר שאכלנו מעץ הדעת, שילמנו מחיר כבד של גירוש מגן עדן. שלילת הזכות להשתמש בשיקול הדעת, שבה זכינו בעקבות האכילה מעץ הדעת, תוציא אותנו פראיירים. דוד שי - שיחה 10:19, 16 במאי 2008 (IDT)
- להיפך. אם לגבי מנהיג תנועה המטיף להתנהגות מסויימת חשוב לציין שהוא התנהג אחרת, וודאי שחובה לציין זאת עבור שופט הפוסק לאחרים על-פי כללים מסויימים, וחי בניגוד להם בעצמו. עוזי ו. - שיחה 12:06, 16 במאי 2008 (IDT)
- שופט הוא לא מנהיג רוחני אלא פקיד שתפקידו לדון על פי ספר החוקים ולכן מה שקורה בחייו הפרטיים לא חשוב להבנת תפקידו. מצידי שילך עם לבני נשים מתחת לגלימה כל זאת בתנאי שהתחביבים שלו הם חוקיים (אם יסתבר שהוא פדופיל זה כן חשוב וכן רלוונטי). וזה בניגוד לפוליטיקאי למשל שמתיימר להנהיג אותי ערכית ואז חשוב לדעת שהוא סוטה מהאידיאולוגיה שעליה הוא מצהיר גאלוס - שיחה 18:50, 16 במאי 2008 (IDT)
- מצידי שיבוא לעבודה בבגדי ים. שופט (ובפרט בבית המשפט העליון) עוסק כל הזמן בהכרעות מוסריות, והוא נבחר ומשמש בתפקיד מכיוון שבוטחים בו שההכרעות האלה נובעות מתפישת עולם ולא מאינטרס אישי. במקום שיש נגיעות אישיות *שהן רלוונטיות לדיונים משפטיים*, אי אפשר להסתיר אותן בטענה שזו רכילות. עוזי ו. - שיחה 19:09, 16 במאי 2008 (IDT)
- דעתה של השופטת אילה פרוקצ'יה שונה מדעתם של גאלוס ועוזי ו., כפי שניתן לקרוא בשופט#נורמות התנהגות. דוד שי - שיחה 21:07, 20 במאי 2008 (IDT)
- מצידי שיבוא לעבודה בבגדי ים. שופט (ובפרט בבית המשפט העליון) עוסק כל הזמן בהכרעות מוסריות, והוא נבחר ומשמש בתפקיד מכיוון שבוטחים בו שההכרעות האלה נובעות מתפישת עולם ולא מאינטרס אישי. במקום שיש נגיעות אישיות *שהן רלוונטיות לדיונים משפטיים*, אי אפשר להסתיר אותן בטענה שזו רכילות. עוזי ו. - שיחה 19:09, 16 במאי 2008 (IDT)
- שופט הוא לא מנהיג רוחני אלא פקיד שתפקידו לדון על פי ספר החוקים ולכן מה שקורה בחייו הפרטיים לא חשוב להבנת תפקידו. מצידי שילך עם לבני נשים מתחת לגלימה כל זאת בתנאי שהתחביבים שלו הם חוקיים (אם יסתבר שהוא פדופיל זה כן חשוב וכן רלוונטי). וזה בניגוד לפוליטיקאי למשל שמתיימר להנהיג אותי ערכית ואז חשוב לדעת שהוא סוטה מהאידיאולוגיה שעליה הוא מצהיר גאלוס - שיחה 18:50, 16 במאי 2008 (IDT)
- זו בדיוק הנקודה. אין דומה מקרה הסופר השמאלן (יש להכניס את המידע כי הוא רלבנטי להבנת אורח חייו ויצירתו, כמו גם לגבי תדמיתו הציבורית, והמורשת שהותיר אחריו), למקרה הרב הגזען (יש להכניס את המידע כדי להראות באיזו רצינות לקח את התורות להן הטיף לאחרים), והשופט העליון (את מי זה מעניין מה הוא עושה אחרי שהוא פושט את הגלימה). הקריטריונים להכללה או לאי הכללה משתנים לפי אופי הביוגרפיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:52, 16 במאי 2008 (IDT)
- הקריטריון ידאג לכך שקנה המידה יהיה אחיד לסופר השמאלן לרב הגזען ולשופט עליון. הוא ימנע או יאפשר אותו דבר לכולם. rashi - שיחה 09:44, 16 במאי 2008 (IDT)
- לא הבנתי. ולו היה מדובר בשמאלן ידוע שנטען ששכב עם אמו ובעל קטינות להנאתו, לא היה הקריטריון מונע זאת? איפה כאן דובר על דעות? מי שהתנהלותו האישית היא בעלת ערך לביוגרפיה שלו, יהיה זה סופר שמאלן, או רב גזען, יש לציין התנהלות זאת, ואחת היא עד כמה אנו מסכימים עם דעותיו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:32, 16 במאי 2008 (IDT)
- נתת דוגמא מצוינת למה חשוב הקריטריון: הוא מונע מצב שבו מותר להכפיש רק את מי שאתה (וגם אני) סולדים מדעותיו. rashi - שיחה 09:26, 16 במאי 2008 (IDT)
על נושא זה לא ניתן לדון באופן כללי. עדיף להתמקד (בדפי השיחה הרלוונטים) בבעיות פרטניות ולתמודד עם כל בעיה לחוד. דיון כללי במזנון לא יעזור. Yonidebest Ω Talk 18:31, 17 במאי 2008 (IDT)
השאלה הזו מוכיחה תמימות. הדיונים בהרבה ערכים הם מלחמת התשה והשיפוט נעשה בשיטה מאוד פשוטה - מי שאיכפת לו יותר מאבד את שלוותו ראשון ומפסיד בגלל חוסר נימוסיו. לדוגמא, אם תגלה פרט רחילותי ספק רלוונטי בערך שדן בביוגרפיה של אבא שלך ומי שיתעקש לדחוף פרט זה לשם שוב ושוב לשם הוא מישהוא שלא הכיר את אבא שלך אבל באופן כללי קצת לא מחבב את החוג אליו אביך השתייך, הקרב אבוד עבורך.Eddau - שיחה 03:00, 19 במאי 2008 (IDT)