ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:השואה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<תבנית:השואה

הקדמה

• הועלתה הצעה להוסיף לערכים בנושא השואה את התבנית הנדונה.

דיונים קודמים

• בדף השיחה - שיחת תבנית:השואה

המשך הדיון

לא להוסיף את התבנית לערכים המופיעים בה

התבנית מהווה למעשה גרסה חיוורת של פורטל:השואה המושקע, ופוגעת בשימוש בו. בעוד הפורטל מכיל הסברים וביאורים למושגים ולשמות, כאן יש לנו רק רשימה ארוכה ללא הקשר או פירוט (לדוגמא - השוו בין רשימת הנאצים הבכירים בתבנית, לבין רשימה זו בפורטל). התבנית מהווה שינוי של ממש במקובל בתבניות - גם תבניות הניווט הנמצאות בשימוש בדרך כלל קטנות הרבה יתר, ומכילות הרבה פחות קישורים, בתחום מצומצם יותר. כאן יש לנו תבנית ענקית, שבעצם תפחית את השימוש בפורטל. אני חושב שעדיף לקוראים להגיע לדף מלא שכולל הסברים והקשרים, מאשר לרשימת מושגים.

יש לחשוב גם על העתיד - רבים מהערכים המקושרים כאן אינם רק חלק מהשואה, אלא גם ממלחמת העולם השנייה, היסטוריה של גרמניה, היסטוריה של מדינת ישראל, מלחמות באופן כללי, ועוד. אם נבחר ללכת בדרך זו, נקבל בסוף ערכים שבתחתיתם מספר רב של תבניות, שרק מעמיסות על הערך, ויוצרות בלבול.

עופר קדם - שיחה 21:50, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

האם אתה תומך בהוספת התבנית במקום כלשהו (למשל - הערכים השואה או מלחמת העולם השנייה)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:54, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא כל כך רואה למה - הרי משם כבר יש לנו קישור לפורטל, ואני חושב שהוא עדיף בהרבה (בזכות הקונטקסט וההסברים, בין השאר). עופר קדם - שיחה 23:08, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אם כן המדובר בדיון מחיקה, לא במחלוקת. אתה מציע למחוק את התבנית. נינצ'ה - שיחה 13:55, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לא. אני רק לא רוצה להוסיף אותה בערכים. למה אתה רוצה דיון מחיקה? כדי שגם אם 54% יתנגדו לתבנית, היא עדיין תהיה בערכים? עופר קדם - שיחה 14:16, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אני עוד לא קבעתי את דעתי בדבר התבנית, אבל יש לי תחושה שהצבעת המחלוקת הזאת היא טריק כדי לקרוא להצבעת מחיקה בשם אחר. אם באף ערך לא תהיה את התבנית, היא למעשה מחוקה, וכשאתה קורא לזה הצבעת מחלוקת, אני מרגיש שמנסים לעבוד עליי, אני לא אוהב להרגיש ככה, בגלל זה אני מבקש לשנות את ההצבעה לסוגה ההגיוני. נינצ'ה - שיחה 17:34, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

למה מחוקה? כל מי שיקליד "תבנית:השואה" יגיע אליה. תהיה קיימת מאוד. אם רוצים שהיא תהיה בערכים - לזה צריך תמיכה. המחלוקת אינה על קיום התבנית, או על עיצובה או תוכנה. המחלוקת היא על שימוש בה בערכים. הערכים הם אלה שעומדים לדיון, לא התבנית. עיצוב הערכים הוא הנקודה כאן, לא הכלי הטכני שמשמש במקרה זה. עופר קדם - שיחה 17:39, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

עכשיו בטוח שכנעת אותו שזה לא טריק... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 17:41, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

התנגדות תכנית

אני מתנגד לתבנית, הן בזכות טיעוניו של עופר, וגם בזכות תכנה. תבנית יפה עם תמונות העוזרת לנווט הוא דבר שעל ערכו יש ויכוח, ויכוח שאסור שיתקיים בערכים הנוגעים לשואה. תבנית כמו "הסימפסונים" או "גיאוגרפיה של אירופה" יכולה להיות כלי ניווט נפלא עם תמונות וחלוקה לנושאים. אלו ערכים שהתמונות, והתבניות, והתוספות, והטריקים, מוסיפים להם אסתטיקה עליזה, מעבר למידע. בערכים על השואה תמונות צריכות להוסיף מידע, וכל הקישקושים האחרים צריכים להיות במינימום. למה הדבר דומה? לאיפוק הנדרש בטקס יום השואה, לעומת טקס סיום התיכון. בזה לכשעצמו די כדי לפסול את השימוש בתבנית. לכך מצטרפת בעיית תוכן רצינית.

1. התבנית לוקחת מפה ומשם, ומאגדת את הרוצחים והנרצחים, את המבצעים והקורבנות. לי צרם מאוד לראות את פאול צלאן עם ריינהרד היידריך באותה תבנית. יכול להיות שלמישהו אחר זה לא צורם. יכול להיות ש-X רוצה שתהייה לו אפשרות לנוע בקליק אחד בין אלי ויזל וארנסט רהם. האם זה שקול כנגד פגיעה אפשרית ברגשות? אעיד מבחינה אישית שלא אהבתי לראות את זה. אולי אני רגיש יתר על המידה, ואולי הרגישות שלי היא פחותה לעומת מי שנפגע מהשואה באופן אישי מעבר לפגיעה שאני נפגעתי. האם ניקח את הסיכון?
2. גבולות - מה נכלל ב"שואה"? למה תכנית T-4 שבמסגרתה נרצחו בעיקר גרמנים נכללת? ואם היא נכללת, אז איפה שואת הסינטי והרומה? ואם כן, אז מה עם שואת הארמנים? ושואת הצ'רקסים? ולני ריפנשטאהל, למה היא כאן? ואם היא כאן, אז איפה פייט הרלן? הרי הוא אנטישמי יותר חמור עם קשר יותר ישיר לשואה? התבנית כוללת כמה ערכים "מסביב", שלא ברור אם צריכים להכנס או לא כלני ריפנשטאהל, ארנסט רהם, שטעטל (שהיה קיים אלף שנים לפני השואה), לכך מצטרפת בעייה יותר חמורה בערכים שאין ספק שהם קשורים בשואה, שאליה אתייחס בהמשך. הנסיון לתחם את השואה, להגביל אותה לתבנית, לקבוע מהו "קשור לשואה" ומה לא, הוא בעייתי ונדון לכשלון מראש.
3. הכללה / השמטה - וכאשר אין ספק שערך קשור בשואה, נשאלת שאלת ההכללה / השמטה. השאלה עלתה בדף השיחה של הערך בהקשר לקורבנות. את הדיון עצמו מצאתי סר טעם, כשם שמצאתי את העיסוק הכולל בתבנית. השאלה "האם X ייכלל בתבנית והאם היה בין היהודים החשובים בשואה" היא שאלה שלא צריך לשאול. אך גם מהצד השני זה מעורר מחלוקות שהן סרות טעם בה במידה. למה אמון גת נכנס? הוא בסך הכל היה מפקד פלאשוב. האם זה בגלל ששיחק אותו רייפ פיינס ברשימת שינדלר? איפה מפקדי האיינזצגרופה? ארתור נבה היה בכיר מרוב המופיעים ברשימה. למה הוא ודומיו אינם? מאיזה דרגה באס.אס. אדם יכול להיכנס? למה יוהאן בפנים וקורט בחוץ? הרי קורט היה אוברשטרומבאנגרופנפיהרר ויוהאן רק אוברשטרומבאנפיהרר? הרי יוהאן רצח 57,000 יהודים וקורט רצח 67,000, וכיוצא בזה. את זה אפשר לעשות בכל תת נושא - למה מיידאנק כן ומאוטהאוזן לא? ואיפה נוינגמה?
4. ומה עם "ספרות השואה" ו"אמנות השואה"? איפה "רשימת שינדלר", "הפסנתרן", הסידרה "שואה" ששודרה בשנות השבעים? קצטניק? אורי אורלב? הרי ברור שזה תוכן שיכול להופיע רק בפורטל ולא בתבנית. כאן הולך פייפן הטיעון של "נוחות הניווט" הרי אם אני קורא על מחנה פלאשוב סביר להניח שארצה לנווט לסרט "רשימת שינדלר" יותר ממה שאני רוצה לנווט לערך הגזע הארי.
5. ומה עם "גבורה"? למה התבנית מדגישה את "השואה" ולא את ה"גבורה"? האם צריך תבנית נפרדת ל"גבורה" על כל ערכיה?
6. דבר אחרון - הרשימה משקפת את המצאי של הערכים נכון להיום, שיהיה שונה לחלוטין בעוד מספר שנים. בניגוד ל"ערי בירה", "הסימפסונים" או "אתרי מורשת עולמית" השואה היא נושא שניתן להגיע אליו מכיוונים שונים, להמשיך ולכתוב עוד ערכים. ערכים שיתפסו בעוד שנה, שנתיים או יותר מקום מרכזי, וכמובן ייעדרו מהתבנית.
   

לסיכום - מי שפוטר את התבנית הזו כ"עזר ניווט" טועה. המדובר בעניין רגשי. יש לאנשים רגשות כלפי כל דבר שקשור בשואה. אסור לקחת סיכון עם הרגשות האלו. יש אנשים שבשבילם שאלת הכללת מחנה מאוטהאוזן בתבנית אינה עניין של נוחיות ניווט בין ערכים אלא שאלה ערכית / רגשית. אני, לצערי, נמנה על האנשים האלו. באופן רציונלי אני מבין שחשיבותו של מחנה מאוטהאוזן נותרת אותו הדבר בדיוק בין אם יופיע בתבנית ובין אם לאו. אבל העיסוק בוויקיפדיה העברית בשואה אסור שיוגבל לרציונלי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:43, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג בכל מילה שכתב. ~השמח בחלקו :-) 11:03, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הנקודות שמעלה אלמוג מעניינות וראויות להתייחסות, אך לדעתי ראוי להתייחס אליהן כאל הצעות לשיפור, ולא לגזור מהן כי תבנית הניווט הזו מיותרת או מזיקה.

1. לעניין הטיעון הראשון - ראיתי מראש את הבעייתיות שבהשמת רוצחים וקורבנות תחת מטריה אחת, אך סברתי כי כמו שאחד מהשנונים (לא זכור לי כרגע מי) העיר בדף השיחה - זו לא תהיה הפעם הראשונה שהם נפגשים.. מכל מקום, יש טעם בטיעון ואני מקבל אותו.
2. כאשר יצרתי את התבנית, כוונתי הייתה שתדון בשואת העם היהודי. מכאן, הפתרון שאני מציע הוא לפצל את התבנית לשתיים: {{השואה}} ו{{גרמניה הנאצית}}. כך נפריד בין הקורבנות והרוצחים, וכך גם יהיה יותר מקום להכליל אישים "חשובים" נוספים. סוגיית הגבולות ברורה, אך כפי שהיטב אלמוג להטעים - היא רלוונטית עבור כל תבנית - לא פחות, למשל, לגבי {{יהדות}}. לעניין זה דרוש שיקול דעת, דיון ופשרנות; אם אלה ברי-השגה בוויקיפדיה בימינו אלה, הרי שניתן ליישב זאת.
3. לעניין ערכים "מסביב" - לא תיתכן התייחסות רצינית לשואה ללא אזכור מינימלי של מה שקדם לה. ניתן להקצות בתבנית שורה "בטרם השואה", אשר בה יופיעו ערכים דוגמת יהדות פולין, שטעטל וכו'.
4. לאחר שמפרידים בין שתי התבנית, ניתן לייחד מקום רב יותר ליצירה בנושא השואה. לעניין ההערה בנוגע לפלאשוב - לכך נועדה פסקת "ראו גם". תבנית ניווט אינה מותאמת לערך ספציפי, אלא לשורה של ערכים בעלי נושא גג משותף.
5. גבורה גם היא שּוּרה בשואה; כמו ההשמדה, אמנות בשואה והתמודדות היהודים עם הרדיפה.
6. טיעון זה מצאתי מעט תמוה: תבנית ניווט, בדומה לכל מרכיב אחר כאן, אינה מקובעת לנצח. אם וכאשר יתווספו ערכים מהותיים נוספים, הם יתווספו לתבנית.

לסיכום: השואה מעוררת רגשות עזים אצל אנשים רבים, שאני נמנה עימם; דווקא כאחד הנמנה עימם, אני רואה צורך חיוני בקיום תבנית ניווט אשר תקשר בין ערכי הליבה של הנושא. המהות הערכית שבדבר רק מחדד את צורך זה. אביעדוס - שיחה 11:26, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

כמענה לטעלות שהעלה אלמוג, פיצלתי את ערכי הנאצים, אשר הועברו ל{{גרמניה הנאצית}}, והרחבתי את התבנית {{שואה}}. 13:15, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

זה מה שהצעתי בשיחת התבנית לפני שבוע. כדאי להמשיך עם זה ולפרק גם את תבנית שואה, להוציא את השואה באמנות לתבנית נפרדת, אישים יהודים בשואה וכו'. בצורה כזו תהיה תבנית קטנה יותר ונוחה יותר לשימוש שמאגדת רק נושאים שקשורים היטב אחד לשני. ערן - שיחה 13:24, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר.. לחלופין, אפשר לנהוג כמו ב{{יהדות}}. אביעדוס - שיחה 13:34, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אולי פתרת את סעיף מספר אחת, אבל לא את האחרים. השאלה מי כן יכלל ומי לא עדיין כאן. יש ערכים שאולי יצטרכו יותר מתבנית אחת, וזה עוד פתח לויכוחים. עופר קדם - שיחה 13:38, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

עניתי לכל אחד ואחד מן הסעיפים; אנא קרא תגובתי לעיל. אביעדוס - שיחה 13:40, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אביעדוס, שים לב שתבנית יהדות מיועדת לשימוש מאוד מוגבל, וברוב הערכים שנמצאים בה היא לא בשימוש אלא יש שימוש בתבנית קטנה. אפשר לעשות כך גם כאן - תבנית גדולה שמיועדת לשימוש בערך השואה בלבד, ותבניות קטנות שמיועדות לנושאים ספציפיים. ערן - שיחה 13:42, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

ערן, כזכור לך אין הסכמה על הקביעה לעיל בנושא תבנית:יהדות. מחלוקת זו עדיין לא נפתרה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 13:48, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אני יודע שענית. אני אומר שהפיצול פותר רק את הסעיף הראשון. הוא לא פותר את בעיות שאר הסעיפים, גם אם אתה מאמין שאין אלה בעיות. עופר קדם - שיחה 13:46, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

האמנם? הפיצול עונה במידה רבה מאוד גם על סעיפים 3, 4 ו-5. אביעדוס - שיחה 13:52, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הפיצול עשוי לסייע לסעיף 4, אבל ידרוש תבנית גדולה נוספת. לסעיף 5 אתה נתקל בבעיה של שואה וגבורה בנפרד או ביחד, ואיך להחליט מה שייך למה. וסעיף 3 נותר בעינו - זה לא משנה אם זו תבנית גדולה, או קטנה לכל נושא - אתה עדיין צריך להחליט מי יכנס ומי לא - כל נאצי שיש ערך עליו? רק מדרגת X והלאה? כמה יהודים הוא הרג? כמה הוא היה אכזר? זה סוג הדיון שאתה רוצה להיכנס אליו? זה סוג הדברים שאתה רוצה לעורר בדפי שיחה של הערכים האלה? עופר קדם - שיחה 14:23, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

ר' את התבנית החדשה שיצרתי; היא איננה גדולה יותר מן המקורית, ובכל זאת בעלת פוטנציאל לכלול את הדברים העיקריים שהציע אלמוג.

הגבורה היא חלק מהשואה, זה ברור. אפשר ביחד, ואפשר לחוד. מה שמחליטים.

נכון, כמו בכל תבנית, יש שיקול דעת מה להכניס. אני ממש לא נכנס לדיון של מי הרג כמה (ואגב: זה קשור לתבנית {{תב{גרמניה הנאצית}}, ולא לתבנית השואה). "שיקול דעת" אינו מילה גסה. ורשימת הנאצים שהרכבתי נראית לי לא רעה בכלל. ממש לא צריך להכניס לשם כל רוצח; רק את הבולטים שבהם. אביעדוס - שיחה 14:28, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

(ביחס לשיקול דעת) - זו בדיוק הבעיה עליו אלמוג מדבר. שיקול דעת אינו זהה לכולם. מעצם מהותו, לאנשים שונים יהיו דעות שונות. אנחנו פותרים את זה בדיונים, וזה בסדר גמור. מגיעים לאיזשהו ממוצע, פשרה. אבל יש דברים שעדיף שלא לעורר דיונים בעניינם. אתה אומר - "ממש לא צריך להכניס לשם כל רוצח; רק את הבולטים שבהם." - ומי הבולטים שבהם? אתה באמת רוצה ליצור את המצב שקורא משאיר הודעה בדף השיחה - "למה לא מופיע בטבלה X?". מה תענה לו? "הוא לא מספיק בולט". והקורא ישיב - "מה לא בולט? הוא רצח את כל המשפחה שלי!". אתה רוצה לעורר את הדיון הזה? אתה רוצה לעמוד בסיטואציה הזו? (ומצב דומה, להבדיל, עם יהודים בולטים/גיבורים).

אז כאשר יש לנו טקסט, יש הסבר למה מזכירים נאצי זה ולא אחר. הם מוזכרים בקונטקסט של תפקיד, או פעולות. זה הרבה יותר גמיש, וזה יותר מתקבל. כאשר יש רשימה חדה - Y מופיע, X לא, וככה זה, אתה תגרור ויכוחים שיכאיבו מאוד לחלק מהאנשים. אני לא חושב שזה שווה את זה. עופר קדם - שיחה 14:39, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

"בולטים" - הכוונה למנהלי מחנות השמדה, מנהלי הביורוקרטיה הנאצית וכד'. כל הנאצים רעים, וכל הרוצחים "ראויים" להיכנס לתבנית, בסדר? אבל ניתן בהחלט לקבוע כי בתבנית הניווט יופיעו רק נאצים בולטים. באמת, עופר, יש שיקול דעת, וחבל לבטל אותו כך סתם בתואנות שווא. אביעדוס - שיחה 14:59, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אוף, אביעד. אני לא מתווכח איתך על זה שאפשר לגבש קריטריונים מסוימים. בוודאי שאפשר. נשב, נדבר על כל סוגי הנאצים, בכל הארגונים, ונחליט על כל מיני גבולות. אבל אז נגיע לעולם האמיתי, בו הקוראים לא מודעים לכללים שקבענו, או שמודעים וחושבים שאנחנו טועים. הם לא יבינו למה החלטנו שסגן מפקד המחנה שרצח את משפחתם לא מספיק בולט. וגם אם אובייקטיבית קיבלנו את ההחלטה הנכונה, נעורר כאלה אמוציות, שעדיף להימנע מכך. גם אם לפי כל הניתוח הקר וההגיוני, לא צריך לכלול את נאצי X בתבנית, זה לא ינחם את מי שזה כואב לו, ורק יפגע בו.

אני אומר לך - אתה תגרום כאב לאנשים. זה עניין של להבין שבשיקול דעת תמיד יחלקו עליך. בדר"כ המחלוקת קטנה, ומקסימום מישהו יחשוב "הם טועים, צריך להיות כך וכך", וימשיך הלאה. השואה זה פחות או יותר הנושא האמוציונלי ביותר שיש, וכל מחלוקת בו כואבת מאוד. חבל לעורר עוד כאלה. אז אם אתה רוצה משהו כמו תבניות למחנות, כאשר מראש מוגדר שכולם יכנסו, ניחא. אפשר לדון בנחיצות, אבל אני חושב שזה יהיה פחות בעייתי. אבל רשימת נאצים - רעיון גרוע. עופר קדם - שיחה 15:04, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה נכנס לתחום מאוד אפור, שספק אם אתה רוצה להיכנס אליו (אני בוודאי לא רוצה). הרבה דברים פוגעים בהרבה אנשים. להשית על זה אנציקלופדיה - זו טעות.

באזכורו של רוצח אין משום מתן כבוד לנרצחיו. אלה טענות שאני בטוח שמסתתרת מאחוריהן כוונה טובה, אבל אין בהן הרבה תוכן. אביעדוס - שיחה 16:36, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לא עניין של מתן כבוד, אלא של הכרה בחשיבות. שוב, אתה רוצה לדון פה ברמה המאוד רציונלית. וכבר אמרתי לך - רציונלית, יתכן שאפשר למצוא קווים מנחים טובים לעניין. אבל המציאות היא שהפעלת שיקול דעת בנושא הזה תעורר מחלוקות, וזה נושא שעדיף להמנע מעירור מחלוקות בו. לפעמים אין ברירה, אבל תבנית ניווט היא כורח המציאות. עופר קדם - שיחה 17:30, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אמרת; ואמרתי: רציונליות היא הכלי המנחה. אם במישהו פוגע שיש ערך על אחמדינז'אד - האם זה אומר שיש להסירו? (אל תענה, זו שאלה רטורית.) אביעדוס - שיחה 17:35, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

נו, בחייך. ערכים הם הסיבה לקיומנו, ואנחנו תמיד נשתדל לספק את המידע המדויק ביותר. תבנית היא בסה"כ כלי ניווט, לא יותר מזה. אין בה כל כורח, הערכים בסדר גמור גם בלעדיה. אבל הוספתה תגרום לויכוחים, בנושא כה רגיש. אז למה? עופר קדם - שיחה 17:41, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

ממ.. לא, לא שכנעת אותי. אביעדוס - שיחה 17:47, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

להוסיף את התבנית לערכים המופיעים בה

תבנית:השואה היא תבנית ניווט ומטרתה, כמו כל תבניות הניווט האחרות, לאפשר מעבר נוח בין ערכים, ללא צורך בתווך נוסף. יתרונה של תבנית זו הוא בכך שכל כל הערכים העיקריים בנושא פרוסים לפני הקורא, ואין הוא צריך לגשת לעץ הקטגוריות החבוי מעיניו. הניווט נוח וזמין יותר מאשר ניווט באמצעות קטגוריות, שכן אין בו חלוקה לענפי משנה ולענפי משנה שבמשנה. ההשוואה לפורטל אינה ממן הענין. הפורטל אינו אמצעי ניווט בין ערכים, אלא שער כללי לנושא מוגדר, לאלה המבקשים לעיין באספקטים שונים באותו נושא. זאת ועוד, התבנית כוללת קישור אל הפורטל, מה שלא קיים בקטגוריות, למעט, אולי, בקטגוריה הראשית. בנסיבות אלה, התבנית אף מקדמת את השימוש בפורטל כי היא מצביעה בפני הקורא על קיומו. הטענה שהתבנית באה לכאורה, ולכאורה בלבד, על חשבון הפורטל, עשויה להשמע וביתר שאת גם בענין קטגוריות. תבנית ניווט היא אופציה נוספת לניווט באמצעות קטגוריות, ושתיהן נלוות לפורטל ואינן באות על חשבונו.

אכן התבנית גדולה, והסיבה לכך היא היקפו של הנושא. בוויקפידה העברית קיימות תבניות נוספות בהיקף גדול, כמו לדוגמה תבנית:אינתיפאדת אל אקצה. במקרה זה הפתרון הוא שימוש באופציית ההסתרה, וכדי לא להפריע לקריאה השוטפת ולאסתטיקה של הערך (לאלה החושבים שהתבנית אינה אסתטית), נמצאת התבנית בסופו של הערך. מי שלא נזקק לה, יכול שלא לגלוש עד שם, אבל חבל למנוע את השימוש בה מאלה הנעזרים בתבניות כעניין שבשגרה. לסיום, עלינו לחשוב על ציבור הקוראים, שרבים מהם, ללא ספק, מעדיפים ניווט ויזואלי פשוט. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:14, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה שכתב Ori. בקצרה: "תבנית:השואה היא תבנית ניווט ומטרתה, כמו כל תבניות הניווט האחרות, לאפשר מעבר נוח בין ערכים, ללא צורך בתווך נוסף. יתרונה של תבנית זו הוא בכך שכל כל הערכים העיקריים בנושא פרוסים לפני הקורא, ואין הוא צריך לגשת לעץ הקטגוריות החבוי מעיניו."

ברי"א • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 22:51, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

ברי"א, כאן המקום רק להצגת טיעונים בשביל שאר הקוראים. הבעות תמיכה או התנגדות אינן מוסיפות, כיוון שממילא תביע את דעתך בהצבעה. עופר קדם - שיחה 23:05, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

ברי"א, אני חולק על דעתך. הקורא המתעניין יגיע לעץ הקטגוריות ו/או לפורטל השואה המושקע - בהקשה אחת נוספת על העכבר. הוספת תבנית כה עמוסה, כאשר כבר קיים פורטל, אינה דבר שיש בו צורך אנציקלופדי, אך תעמיס (טכנית וגם חזותית) על עשרות ערכים שלא לצורך. אציין שלדעתי - אילו לא היה פורטל - גם אז לא היה צריך להקים תבנית אלא ליצור את הפורטל. במקרה דנן - אין לדעתי צורך בתבנית. דני. ‏Danny-w‏ 10:30, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

כדאי לנסות לברר עם קוראים אם התבנית אכן מסייעת להם. על פניו נראה שלא נוח להשתמש בתבנית ניווט כל כך גדולה. מלמד כץ • שיחה 10:40, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

דני, לא הבנתי איך שורה אחת הממוקמת בסוף הערך מעמיסה חזותית על הערך. מלבד זאת, תבניות ניווט מסייעות מאוד למעבר בין ערכים קשורים, ואין סיבה שכאן לא ייעשה כך. גם העומס הטכני לדעתי אינו קיים, כי תבנית אינה מנפחת את משקלו של הדף, אלא נטענת בתצוגה בלבד. ברי"א • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 11:48, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

מחטף

לא ברור לי מדוע נפתחה ההצבעה כאשר יש מחלוקת על אופייה. אני רואה זאת כמחטף. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באלול ה'תשס"ח • 21:06, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

אם התבנית לא תזכה לתמיכת רוב הקהילה, היא לא תוכנס לערכים. לא יתכן שיוכנס שינוי למאתיים ערכים כאשר יש רוב נגדו. כך פעלנו תמיד במחלוקות לגבי ערכים, וכך נמשיך לפעול. בנוסף, מדיניות המחיקה מדברת בפירוש על ערכים, ותבנית אינה ערך, שכך שאפילו הטיעון הפרוצדורלי הזה חסר כל בסיס. אתה רשאי להימנע מהצבעה, אך הדבר לא ישתנה את תקפותה. עופר קדם - שיחה 21:09, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

עופר, אתה יכול להעלות כאן מחדש את כל הטיעונים התומכים בהצבעת מחלוקת לעומת מחיקה, אבל גם אני יכול. אני מעדיף להימנע מזאת לאור זאת שדיון דומה מתקיים כבר ב-3 דפי שיחה שונים, ולא צריך עוד דיון כזה. ברגע זה ממש יש דיון מדיניות במזנון הנוגע להצבעות אלו. זו פשוט גסות רוח מצידך לפתוח את ההצבעה בזמן שיש מחלוקת ברורה. אילו הייתי פותח הצבעת מחיקה - אתה היית קופץ עד השמיים עם זעקות "מחטף!".

אל תפתח את ההצבעה עד שלא תהיה מדיניות מסודרת בנושא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:41, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

אורי, לדוגמא, טען שההצבעה במזנון לא תחול על ההצבעה הזו. לא ראיתי סיבה להניח שאתה תקבל את ההחלטה ההיא. עופר קדם - שיחה 21:47, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא יודע מה אורי טען או לא טען. אני יודע שמתקיים ברגע זה ממש דיון מאוד מאוד ארוך ועקרוני בנושא, ולא ייתכן שאתה תפתח בפזיזות שכזו הצבעה באמצע הדיון. תשאל את עצמך כיצד היית מרגיש אילו אני הייתי פותח הצבעת מחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:50, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

איך שתרצה. עופר קדם - שיחה 22:01, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

לא להוסיף את התבנית לערכים המופיעים בה

טרם החל. נא לא להצביע.

להוסיף את התבנית לערכים המופיעים בה

טרם החל. נא לא להצביע.