ויקיפדיה:רשימת רשימת ערכים במחלוקת/:סנקט פטרבורג/הצבעה קודמת (2005)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הדיון צפוי להימשך יותר מהשבוע הרגיל גילגמש • שיחה 07:54, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

הצבעה על שם הערך

סנט פטרסבורג / סנט פטרבורג

הצבעה עבור קידומת השם, והצבעה משנית עבור הסיומת:

סנט פטרסבורג

1. מבחן גוגל דרור 13:49, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
2. סנט. כמו המילה הידועה "סנט" (ולא סנקט") בעברית המדוברת, ולפי מבחן גוגל. Danny-w 14:27, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
3. כך גוגל, וכך מקובל להגות בעברית. Noon 20:30, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
4. כך נתקלתי בשם. Hbk3 21:41, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
5. ladypine 09:23, 27 אוגוסט 2005 (UTC)כך יחפש הקורא דובר העברית
6. Yonidebest Ω Talk‏ 13:19, 28 אוגוסט 2005 (UTC)
7. מלך הג'ונגל 14:21, 28 אוגוסט 2005 (UTC) ולציין את המחלוקת בערך
8. כך נתקלתי בשם, ולמרות שזה לא נהגה כך ברוסית לפי מבחן גוגל זוהי הצורה התקינה. (אלא אם כן 12,000 דפי אינטרנט טועים)אלי5050 22:29, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

1. Oriiz 21:35, 25 אוגוסט 2005 (UTC) טעיתי
2. Little Savage 07:59, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
3. יובל מדר 08:41, 31 אוגוסט 2005 (UTC) (אציין שאני עוד נותן את קולי לסנט, אבל חסר דעה בסוגית הפטרסבורג/פטרבורג)

סנט פטרבורג

1. אריה א 20:13, 25 אוגוסט 2005 (UTC) גם נכון, גם מובן. ואוסיף: בניגוד לכמה שכתבו לעיל - כך מקובל וכך מבחן גוגל. אנא תקנו את הצבעתכם או את טיעוניכם.
2. --רמי נוידרפר 20:21, 25 אוגוסט 2005 (UTC) - זהו התעתיק המקובל בעיתונות העברית ובמדריכי התיירות
3. שש"ז נראה לי התעתיק המקובל במקומות רציניים
4. Little Savage 18:34, 30 אוגוסט 2005 (UTC) הכתיב המקובל בכמעט כל אטלס שבדקתי
5. עברתי לכאן מסנט פטרסבורג. פכידרם 15:29, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
6. אפי ב. • שיחה • 07:29, 2 ספטמבר 2005 (UTC) ספרי הילדות שלי וההגיה האנגלית.
7. מקובל במשרד החוץ וכדומה . כך גם בטקסטים בעברית מהמאה 18-19 (עיתונות , ספרות , זכרונות ) לגבי פטרבורג הבירה . אגב יש גם גורסים סן -פטרבורג .נמיוט 10:17, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

סנקט פטרבורג

1. אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה, אבל בכל זאת. מארק ברלין 14:02, 25 אוגוסט 2005 (UTC). אסמכתא: הבריטניקה החדשה לנוער, כרך 13, עמ' 28.
2. והייתי אפילו מקצין לסנקט פיטרבורג אורי 14:11, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
3. גילגמש • שיחה 14:19, 25 אוגוסט 2005 (UTC) אני חושב שצריך להבציע בעזרת תבנית VFD. ככה קשה להגיע להצבעה הזאת.
4. דוד שי 18:26, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
5. --נדב 20:22, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
6. הללג 08:53, 26 אוגוסט 2005 (UTC) הלוא להגיע לערך אנשים יגיעו בכל מקרה (באמצעות ההפניה), ואם כן לדעתי יש להעדיף את השם ה"רשמי" והיותר "מדויק". פאריס אינה דוגמה טובה, מכיון שדווקא אנחנו הוגים אותה בצורה יותר מקורית מהצרפתים עצמם...
7. אביהו - שיחה 18:12, 29 אוגוסט 2005 (UTC) מכיוון שעשרות שנים ועד לא מזמן קראנו לה בכלל לנינגרד, עדיף לקבל את השם החדש\ישן שנתנו לה בני המקום.
8. סנקט פטרבורג והפניות מכל היתר. אליבאבא 07:31, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
9. טעיתי ותיקנתי Oriiz 08:54, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
10. ערן 18:43, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

דיון

כמו שאנו לא כותבים "פארי" אלא פאריז ו"לנדן" אלא לונדון - כאשר יש שם עברי מקובל הולכים לפיו. צריך לשנות ל"סנט פטרבורג". דרור 12:51, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

התנגדות. הבריטניקה גורסת "סנקט פטרבורג". בנוסף לכך, בשמות ערים אנו הולכים לפי המסורת הגרמנית - מכאן ההגייה לפי הכתיב. הכתיב הרוסי אומר: סנקט-פטרבורג (ברוסית גם מבטאים איך שרושמים), לכן ראוי להשאיר את שם הערך על כנו. מארק ברלין 12:55, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

גרתי במוסקבה 4 שנים ומעולם לא שמעתי את המושג "סנקט". איך מבטאים את זה? צ'ס • שיחה 12:58, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

מבטאים את זה Sankt. מארק ברלין 13:03, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

בשמות ערים אנחנו הולכים לפי המסורת העברית. אנחנו כותבים בעברית ולא בגרמנית. דרור 13:00, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

המסורת העברית פירושה להגות כמו שכותבים (הדוגמאות שהבאת לעיל - לונדון כמו London). ברוסית זה נכתב Санкт-Петербург. לא התייחסת לשם כמו שהוא בבריטניקה. מארק ברלין 13:03, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

המסורת העברית היא מסורת של הגייה במשך שנים על ידי דוברי העברית ולא כמו שכותבים או הוגים בני המקום ולכן נוצרה הגייה של לונדון ולא לָנדֶן כמו שההגיה עצמה. בכל מקרה בויקיפדיה הכלל הוא ההגייה העברית המקובלת או מבחן גוגל. כאן לפי מבחן גוגל יש ללכת לסנט פטרסבורג. דרור 13:41, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

סנקט, סנקט, סנקט -- ואידך זיל הפניות. הרוסים כותבים והוגים Санкт. גם "שם המשפחה" משובש, הרי, בהתאם למסורת מעוקמת. למעשה, צ"ל "סנקט פיטרבורג".

חוץ מזה, חזרתי על מבחן גוגל והתוצאות הרבה פחות חד משמעיות:

"סנקט פטרבורג" - 140

"סנט פטרבורג" - 480

"סנט פטרסבורג" - 714

אורי 14:01, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אורי, חוששני שנשמט לך אפס. כך היו התוצאות אצלי:

• סנקט פטרבורג - 148
• סנקט פטרסבורג - 47 (ע"פ אנצ' כרטא, השם היה כך עד 1914, אך לא היום)
• סנט פטרבורג - 625
• סנט פטרסבורג - 4660

אם כך, האנציקלופדיות גורסות: סנקט פטרבורג ואילו העם: סנט פטרסבורג. כעיקרון, העם קובע. אלא שבעוד שה"סנט" הוא ענין של הגיה, הרי ה"פטרסבורג" הוא בסך הכל טעות (מה גם שבוודאי רבים מן הדפים שהובאו בגוגל עוסקים בעיר שלפני המהפכה (ראה אנצ' כללית כרטא שהבאתי לעיל), כך שמבחן גוגל הרבה פחות חד משמעי). כך שלדעתי בפירוש: סנט פטרבורג.

לא, כי לא, חביבי -- החיפוש צריך להתבצע בתוך מרכאות (ביטוי מדויק) ולא סתם כך, אחרת, אתה מקבל את התוצאות ל"סנט" ו"פטרסבורג" בנפרד. אורי 20:25, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

צודק, אני יודע... טעות שלי. אך זה לא משנה את מסקנתי. אריה א 22:15, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אצלי יצא כך:

• סנט פטרסבורג - 4950
• סנט פטרבורג - 645
• סנקט פטרבורג - 166
• סנקט פטרסבורג - 53

התוצאות משמעותיות - אלפים לעומת מאות לכן לקרוא סנט פטרסבורג Oriiz 14:30, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

קצת מתחיל לעצבן האופן שבו שגיאה מנציחה טעות. עליך לחפש את המונחים בתוך מרכאות, שאחרת תקבל את "פטרסבורג" ו"סנט" במצורף. לכן, התוצאות הנכונות הן:

1. "פטרבורג" - 4,260
2. "סנט פטרסבורג" - 729
3. "סנט פטרבורג" - 481
4. "סנקט פטרבורג" - 162
5. "סנקט פטרסבורג" - 40

מכאן נובע שאם אנו מבקשים ללכת בעקבות החלטת הרוב הגוגלית, עלינו לנקוט את המונח הישן המקובל: "פטרבורג" ולדחות גם את "סנט פטרסבורג" וגם את "סנקט פטרבורג".

רק שכחת לציין של"פטרסבורג" - 11,200 מופעים, ולכן "סנט פטרסבורג" היא האפשרות המועדפת, ויש לדחות את כל שאר האפשרויות. Noon 16:40, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

לא שכחתי לציין כי איש אינו מבקש לכנות את העיר "פטרסבורג". ולכן אפשרות זו כלל אינה צריכה להשקל (מה גם ש"עופר פטרסבורג" ומגוון הרפתקאותיו מנפח את האיזכורים במידת מה). אורי 19:29, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

נראה לי שאצל כל אחד יוצא מספר אחר בגוגל. Oriiz 07:07, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

נאמנות מוחלטת

יש משהו שאני לא מבין. אם דובר רוסית יאמר את שם העיר זה יישמע כמו "סנקט פיטרבורק" (תקנו אותי אם אני טועה). וגם עם טעם על ה"בורק", אבל למרבה המזל אין לנו דרך לסמן את הטעם בכתיבה ולכן אין צורך להתווכח על זה כאן. בכל אופן, למה זאת לא אחת מההצעות לשם הערך? פכידרם 15:29, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

כי התעתיק מתייחס לצורת הכתיבה בלבד ולא לצורת ההגיה שמתשנה מאזור לאזור. גילגמש • שיחה 15:31, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הבנתי. אני מקווה רק שתסכימו לפחות בינתיים לא לשנות את שמות הערכים שטוטגרט (צ"ל סטוטגרט?), מינכן (מונקן?) וציריך (זוריק?).

"צא ולמד" מה קורה שמנסים להחיל כללים על שפה. :-)

אין מה לעשות, צריך להיכנע לנוהג הדיבור, אם יש כזה. ואם אין, אפשר להתחיל עם הכללים. פכידרם 15:37, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

לגבי ציריך: בגרמנית - וזה שם גרמני - אומרים את זה "צוריך". די כבר ללכת לפי האנגלית איפה שזה לא נחוץ. זה כבר מתחיל להרגיז. מארק ברלין 19:52, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

קח נשימה עמוקה, זה בסך הכול תעתיק. אומרים את זה ציריך באותה מידה שאומרים את זה צוריך, לצערנו אין בעברית אפשרות לשים אומלאוט על השורוק. כל מה שאמרתי הוא שכותבים את זה זוריק. פכידרם 20:30, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אם יש תעתיק עברי מקובל הולכים לפיו. לדעתי המקובל - סנט פטרסבורג. דרור 15:56, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

דרור הנכבד, אם הולכים לפי התעתיק מאנגלית, כמו שאתה עושה, זה צריך להיות בכלל "סיינט פיטרסברג". אני חושב שכיוון שאין הסכמה בציבור דוברי העברית, צריך לקרוא לערך לפי התעתיק מהשפה הרלוונטית, שהיא הרוסית במקרה זה. מארק ברלין 19:52, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

מה גם, גוגל הוא לא חזות הכל. די בכך שיש יצוג נכבד לגרסה הנכונה בגוגל על מנת שהיא תעבור בהצלחה את "מבחן גוגל" גילגמש • שיחה 19:55, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

התעתיק העברי המקובל הוא סנט פטרבורג ראה ב YNET למשל. זה לא הגיוני להשתמש בתעתיק הרוסי כפי שאנחנו לא קוראים לוינה וין לציריך צוריש, ולקהיר אל קהירה --רמי נוידרפר 20:21, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הצבעה נפרדת

לדעתי, יש ליצור הצבעות נפרדות לגבי סנט/סנקט שהיא ענין של הגייה, ולגבי פטרבורג/פטרסבורג שכאן השאלה היא מה שם העיר (כיוון שגוגל ממש לא חד משמעי). דומני שרבים מהמצביעים 'סנקט פטרבורג' יעדיפו 'סנט פטרבורג' על 'סנט פטרסבורג'. אריה א 09:24, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

--> אני מסכים שמדובר בשני דברים שונים, ומצטרף להצעה. Danny-w 09:33, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

שיניתי את ההצבעה בהתאם. דרור 13:23, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

שינוי ההצבעה הוא לא ממש בהתאם. אם כבר לפצל, אז אני מציע לעשות הצבעה נפרדת על הקידומת והצבעה נפרדת על הסיומת, ולהתחיל את ההצבעה מחדש. מארק ברלין 13:26, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

שינוי ההצבעה הוא כן בהתאם. מי שמצביע על סנקט מסכים על הקידמת. אתה רשאי לפצל גם את ההצבעה שם. אין טעם לפתוח עכשיו בסדרה של הצבעות נוספות. אנשים כבר הצביעו (ולמעשה הצביעו עבור הקידומת). דרור 14:04, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

טוב, זה כבר פחות אקטואלי כי גם לסיומת "פטרבורג" אין כבר רוב בסה"כ, אבל תיאורטית היה מוטב לפצל. בכל אופן, מעשית זה באמת לא משנה. מארק ברלין 17:09, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

זו הזיה שלי, או שחלק מההצבעות לא נמצאות במקום הנכון? איך בהצבעה על 'פטרסבורג' מישהו מדבר רק על 'סנט'? נראה לי שהחלפת ההצבעות טרפה את הקלפים...הללג 22:18, 29 אוגוסט 2005 (UTC

מדובר על הצבעה משנית לחלק השני של השם. מי שמדבר על סנט הצביע עבור סנט פטרסבור. דרור 06:56, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

עוד בעניין שם העיר

כפי שתראו בעריכתי את הערך סנקט פטרבורג, שם העיר בכללו הוא גרמני (גם 'סנקט' וגם 'בורג') והיא נקראה כך כדי לשוות לה יוקרה. לכן, כל זמן שלא משנים את סיומת 'בורג', נראה לי גם לא נכון לשנות את הסיומת 'סנקט', שהוא שמה הרשמי, עם כל המטען הנלווה האמור. אמנם Vox populus vox dei, אך לפחות בשם הערך תנו את הכבוד לשם הרשמי, ובהפניות, אנשים יגיעו לשם. הללג 22:30, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

--> זהו המקרה - שבו היוצא מן הכלל דווקא מעיד על הכלל.
תרגום המילה הגרמנית Sankt הוא Saint/San ברוב שפות המערב. והמילה הספציפית הזאת מבוטאת בעברית כ"סנט". סנט ניקולאס (ומאות קדושים נוצריים אחרים, יתכן שחלקם ממוצא גרמני...) אינם מבוטאים בשפה העברית "סנקט" אלא "סנט". מכיוון שלא מדובר על שם ללא משמעות, אלא על המילה המוכרת והידועה "סנט" - דווקא כאן אין סיבה להקפיד דווקא כאן על ההיגוי הגרמני יוצא דופן, ויש מקום להיצמד למילה המקובלת בעברית.
אציין עוד - שבמבחן ויקי הבינלאומית - הערך בויקי האנגלית הוא Saint Petersburg, הערך בויקי הצרפתית הוא Saint-Pétersbourg, הערך בספרדית הוא San Petersburgo, וכן הלאה. (ולא סנקט", למרות המקור הגרמני). דני, Danny-w 23:04, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אם לגבי הקידומת עוד אפשר לדבר, הרי שלגבי הסיומת מבחן ויקי הבינ"ל פשוט לא רלוונטי. האות s בשם העיר באנגלית, צרפתית וכד' היא סיומת של שייכות - יחסת Genitive, אשר בגרמנית ניתן להשמיטה במקרים כאלה ואחרים. כיוון שבעברית אין את סיומת השייכות s, אין צורך לתקוע אותה סתם. ולא צריך לכפוף את עצמנו לאנגלית. האנגלים (אמריקאים) עוד לא שולטים בעולם עד כדי כך. מארק ברלין 08:55, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

אם כבר מדברים על גנטיבוס, אז צ"ל Vox populi vox dei. :-) פכידרם 14:21, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה על התיקון... :-) אינני דובר לטינית. הללג 16:29, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

אז פשוט אמור: "קול המון כקול שדי" :) דוד 12:54, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אה, ואני לא מכיר שבספרדית או צרפתית מבטאים שייכות באמצעות s. יותר סביר שמה שבאמת קרה כאן הוא שהמילה התגלגלה לשפות המערב-אירופאיות (כן, וגם לעברית) בתיווכה של הגרמנית. פכידרם 14:25, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

מחאה חריפה

יתכן שהשם המועדף צריך להיות "סנט פטרבורג" אך לא יתכן בשום מצב השם "סנט פטרסבורג" אין עיר כזאת בעולם. התעתיק הרוסי, ולמעשה זהו התעתיק היחיד שרלוונטי לעיר שנמצאת בדינה זו הוא "סנקט פטרבורג" לרגע לא משנה מה המקור שממנו שאבו הרוסים את השם. חשובה אך ורק ההגייה המקומית. בגלל סיבות שונות ישראלים רבים מכירים בעיקר את ה"סנט" ולא את ה"סנקט" זה לא עקרוני בעיני, אבל מאוד עקרוני שמנסים להדביק שם מאונגלז לעיר רוסית.

זהו מקרה שבו גוגל טועה ואין לקבל את התוצאות האלה. מה גם, שתי האופציות האחרות (סנט פטרבורג וסנקט פטרבורג) קיימות בגוגל. יתכנו סיבות רבות להופעת "פרטסבורג", אך כולן עד האחרונה שבהן מקורה בתרגמת או בערים במדינות דוברות אנגלית. אין טעם להתחיל הצבעה חדשה כי ברור שהרוב בעד ה"סנט" ולא ה"סנקט" יתכן שבאמת עדיפה האופציה הזאת למען נוחותו של הקורא. שום נוחות של אף קורא לא צריכה לגרום לשגיאות עובדתיות.

הינה תוצאות גוגל לשלושת האופציות לפי החיפוש המדויק:

• סנט פטרבורג - 496 - [1]
• סנט פטרסבורג - 742 - [2]
• סנקט פטרבורג - 146 - [3]

ברור מכאן באופן חד משמעי שאין העדפה גורפת ל"פטרסבורג" כך שמבחן גוגל לא חד ממשמעי. לא ברור לי מאיפה צצו התוצאות של ה-12,000 פגיעות וחיות מוזרות אחרות.

גילגמש • שיחה 07:14, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

ייתכן כי אכן צריך להגות את המילה בצורתה המקורית, אבל נראה כי המילה פטרסבורג היא זו שנטמעה בשפה העברית (כמו פריז). איננו כפופים לאקדמיה ללשון במקרים מסויימים בה המילה לא התקבלה הציבור הישראלי, ונראה לי שמקרה זה דומה - הציבור הישראלי בחר במילה פטרסבורג, כן, למרות שהיא אינה ההגיה או הכתיב הנכון, ולכן נעדיף את המילה הזו על פני המילה הרשמית. בכל מקרה, החיפוש שנעשה בגוגל הוא על המילה פטרסבורג בלבד [4], ולאחר שרפרפתי על התוצאות, נראה כי המילה משמשת לשמות של אנשים בשם זה ולשם המקום הנידון. כמו כן, נראה בבירור שהשם הנידון - הוא השולט ברוב התוצאות. יתר על כן, אם ננסה להפחית מתוצאות אלו מילים הקשורות העיר, נמצא כי רק 511 תוצאות קשורות לאנשים [5], ושאר התוצאות, כ-10,589 במספרם, קשורים למקום הנידון. Yonidebest Ω Talk‏ 07:50, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. צריך לתקן את הציבור ולא ללכת שבי אחריו. אם הציבור טועה, והוא טועה במקרה זה, אנחנו צריכים להראות מה היא הצורה הנכונה. מה גם, תיהיה הפנייה מהשמות החלופיים כך שהציבור כן ימצא את הערך. גילגמש • שיחה 07:53, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

אנציקלופדיה זאת מילה כבדה בעלת מספר רב מידי של משמעויות (לא שמעתי על אנציקלופדיה שבה יש ערכים כל כך איזוטוריים עד שויקיפדיה (האנגלי בעיקר) הגיעה). בכל מקרה, אכן הציבור טועה, על זה אין וויכוח. העניין הוא שזה סך הכל טעיה הבגיית המילה או בכתיבתה. זה לא שהם חושבים שאחד פלוס אחד זה אחד עשרה. לסיכומו של עניין, כמו שאמרתי, אני חושב שאם יש לנו ערכים שהאקדמיה ללשון אינה מכירה, וזה בסדר מבחינתנו כל עוד הציבור מכיר, אז אני לא רואה סיבה לשנות את דעתנו לא רק לגבי האדמיה ללשון, אלא גם חוקים אחרים, כגון חוקי ניקוד, חוקי הגייה, חוקי תרגום וחוקי סלנג (?)... לפעמים הרוב קובע שהרוב קובע... Yonidebest Ω Talk‏ 10:52, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

מצד שני, ראה גם את תוצאות החיפוש:

• סט. פטרסבורג - 4,380 - [6]
• סט. פטרבורג - 153 - [7] יובל מדר

אני נוטה לדעתו של גילגמש, ולו רק בגלל הלהט שבו הוא מקדם אותה. (לא, לא באמת, אני לא משנה את הצבעתי. אם המילה הגיעה לעברית דרך הגרמנית, יהי כן, הרי לא נתחיל לשחזר לצורתן הקלאסית מלים יוונית שהגיעו אלינו דרך הגרמנית או הרוסית. ואין שחר להבחנה בין מלים ממש לבין שמות מקומות, צריך להיות אותו דין לשני המקרים.) פכידרם 14:21, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

מעניין שאף אחד לא עלה על זה עד כה. סנט פטרסבורג היא גם שם של עיר במדינת פלורידה בארצות הברית וחיפוש של סנט פטרסבורג + פלורידה העלה כ-200 אזכורים בגוגל. כך שמספר האזכורים לסנט פטרבורג ולסנט פטרסבורג שברוסיה הם פחות או יותר זהים. יותר מכך, ברגע נקפיד להשתמש בסנט פטרבורג יהיה ברור שאנחנו מתכוונים לזו שברוסיה בלבד. אני איני מבין את האנשים שמתעקשים לאחוז בטעות. שמא נתחיל לקרוא לבירת איטליה "רום", לבירת יוון "אתנס" ולבירת בוואריה "מיוניק" כי כך קוראים להם האנגלים? אביהו - שיחה 18:01, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

אני אוחז בדעתי, לא בגלל שהאנגלים קוראים לעיר זו סנט פטרסבורג, אלא בגלל שהישראלים קוראים לה כך. לפי הגישה שלך, לקול הישראלי אין משמעות כאן ואם כך, יש צורך לשנות גם את שמות הערים של פריז ולונדון לפארי ולאנדן. גם את תחסיר את 200 התוצאות האלו, מעשר אלף התוצאות של פטרסבורג, עדיין תגלה כי ידה של פטרסבורג על העליונה. Yonidebest Ω Talk‏ 18:13, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

בהחלט כן. אם השתרשה טעות אנחנו צריכים לתקן אותה. מי שנתן את השם לעיר קרא לה פטרבורג וכך גם אנו צריכים לקרוא לה. לגבי פארי ולנדן הדוגמאות שאתה חוזר עליהם שוב ושוב. מדובר בהגייה. בפריס יש סמך שהצרפתים כיום אינם הוגים אותה ובלונדון יש ווים במקומות שאנו הוגים אותם. לא דין מקום שאין בשמו סמך. ודרך אגב רד מהעשרת אלפים של פטרסבורג. כבר הסבירו לך שחלק זה שמות של אנשים. אביהו - שיחה 18:32, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

לא, אני לא ארד מזה, זאת ההוכחה לטענה שלי. הסברתי קודם לכן איך הגעתי לעשרת אלפים התוצאות, ללא שמות האנשים. העם בחר לונדון, העם בחר פריז, העם בחר פטרסבורג. אם אתה סבור כי העם לא בחר בפטרסבורג כשם העיר, אנא הבא תוצאות אחרות, אחרת התוצאות שלי עומדות בעינן. כמו כן, אין זה משנה לדעתי אם מדובר בהגייה או לאו. אם העם היה קורא לפטרסבורג בורגר קינג, אז זה היה שמו. למזלנו, לעם יש שכל והוא קרא לו בשם האנגלי שלו. לסיכום, אני חושב שכך הישראלים הוגים זאת, ולכן זאת צריכה להיות המילה, למרות "כלל ההגייה לפי המקומיים". Yonidebest Ω Talk‏ 21:30, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

כמו כן יש לציין כי בישראל הנוהג הוא הגייה לפי איך שכתוב בשפת המקור - לכן לונדון כמו London, ופריס כמו Paris. לכן גם מוסקווה כמו Москва ולא כמו Moscow, אע"פ שכך באנגלית. לכן גם צריך להיות "סנקט פטרבורג", כי כך כותבים ברוסית. והאנגלית כאן לא משנה בגרוש. מארק ברלין 19:15, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

-->ההבדל בין "פטרסבורג" לבין "פטרבורג" נראה לי זניח, ואם זאת המחלוקת העיקרית, אז אין לי התנגדות עקרונית לכאן או לכאן (הרי תהיה הפנייה מן הערך האחר).
הקושי שלי היה עם המילה "סנקט" במקום "סנט".
אגב, רק לצורך הדיון - בעניין היגוי עיר בשפת המקום, אציין שהעיר Yerushalayim אינה נקראת כך בשום מקום בעולם, פרט לישראל.
בכל מקרה - אינני רואה הבדל עקרוני בין "פטרסבורג" (הקיים בשפות לעז אחרות) לבין פטרבורג, ואם זה ההבדל היחיד אני מביע נייטראליות. (לא ידעתי איך לסמן זאת ולכן אני מציין את זה כאן. דני, Danny-w 19:13, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

אין לי התנגדות עקרונית ל"סנט", אם כי אני מעדיף "סנקט". ההתנגדות העקרונית היא ל"פטרסבורג". גילגמש • שיחה 19:15, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

מחאה חריפה (2)

לא כל כך מבין את מסע הצלב הזה, עם הודעות בדפי השיחה, ועם קביעה שמדובר בטעות. אז לא מדובר בטעות. מה שגוגל מראה זו לא איזושהי גחמה של תוכנת גוגל, אלא את השימוש הרווח. ומה שקובע זה השימוש הרווח.
ויקיפדיה לא צריכה לחנך את העם. היא צריכה לשקף את המציאות.
והמציאות היא כלהלן (החיפוש הוא של מחרוזת רצופה בין מרכאות):

"סט. פטרסבורג" - 4,440 (גם אם נוריד כמה מאות על זו מפלורידה)

"סנט פטרסבורג" - 739

לעומת

"סט. פטרבורג" - 153

"סנט פטרבורג" - 498

ופטרסבורג מקובל לא רק בתעתיק האנגלי אלא גם בתעתיק הגרמני וגם בתעתיק הצרפתי.
במצב זה ההכרעה ברורה לחלוטין לטובת סנט פטרסבורג. Noon 22:31, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

הצעת פשרה

אני מציע להתפשר על סנט פטרבורג. נראה לי שזה יהיה מספיק הוגן. גילגמש • שיחה 22:37, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

מה הפשרה פה? והרי "ל"סנקט" אין כמעט נוכחות. השאלה היא רק מה ההגייה המקובלת בעברית לפטרבורג/פטרסבורג, ופטרסבורג בולטת בכל קנה מידה. וכאמור לעיל, כך גם התעתיק האנגלי, כך גם התעתיק הצרפתי וכך גם התעתיק הגרמני. Noon 23:12, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

התעתיק האנגלי, הצרפתי והגרמני אינם רלוונטיים לעיר ברוסיה בדיוק כמו שאינם רלוונטיים לעיר בסין. גילגמש • שיחה 05:18, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

גילגמש, גם אני וגם Noon הבאנו הוכחות לכך שהמילה הנפוצה ביותר היא פטרסבורג. האם לדעתך אין משמעות לדעה הישראלית? העם קבע פטרסבורג, וזוהי אינה טעות. השפה נועדה לשם תקשורת והתקשורת הזו עובדת - כשמישהו אומר פטרסבורג, אנו יודעים בדיוק למה הוא מתכוון. זוהי לא נוסחה מדעית שלה רק תשובה אחת. השפה שלנו משתנה מדור לדור ואל לנו להתעלם מהשפה המדוברת. Yonidebest Ω Talk‏ 07:22, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מסכים, כך גם אני תופס את זה.

שכנעת אותי, אני חושב שאחזיר את הצבעתי לסנט פטרסבורג למרות הכל. יובל מדר

אל לנו לתהעלם מהשפה המדוברת?! משהו משהו. אז בואו גם לא נדייק בשם המספר ובפעלים חריגים, למה לא באמת! אולי גם נתקע מילים לועזיות על כל צעד ושעל, על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן, רק משום ש"העם קבע"! סליחה, אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא מחקר במדעי החברה. אנציקלופדיה תפקידה להשכיל, לא רק לשקף. ופה קרתה טעות. העם, שלדברי יוני "היה לו מספיק שכל לבחור באנגלית" - ובכן, רבותיי, לא היה לו שכל ולכן הוא בחר באנגלית. אם כבר הולכים לפי מה שהשתרש בארץ, אז מה שהשתרש בארץ זו דווקא ההגייה לפי הכתיב של בני המקום - לכן לונדון ולא לנדן, לכן פריז ולא פארי, לכן מוסקווה ולא מוקסואו, לכן רומא (באיטלקית: Roma) ולא רום כמו באנגלית ולא רים כמו ברוסית. וסוף פסוק. מארק ברלין 08:49, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

ההשוואה הראשונה שלך לא טובה, כי בנושאים הנ"ל אין אחידות - וזו הסיבה לכך שיש צורך בחוקים, וזו הסיבה לכך שמי שלא מציית להם שוגה. אם באופן גורף כל בני ישראל היו מתייחסים לשולחן כחפץ ממין נקבה בשלב כלשהו, הייתי תומך בשינוי. מאחר שתמיד יהיה מדובר במיעוט שיבצע כל שגיאה, היא תשאר שגיאה. כך לפחות אני רואה את הדברים. יובל מדר

אז גם "שתי שקל"? הללג 09:34, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

אתה מאמין שרוב הציבור אומר "שתי שקל"? אני מאמין שלא.

להוכחה, מבחן גוגל! :-)

• שתי שקל - 291 - [8]
• שני שקל - 512 - [9]
• שתי שקלים - 6 - [10]
• שני שקלים - 581 - [11]

רוב מוחץ של "שני" על "שתי". :-) (למרות שקיים שיוויון בין "שקלים" ל"שקל", ולפי מיטב ידיעתי יש להגיד שקלים עבור מספרים הקטנים מעשר) יובל מדר

אגב, ברוב גדול אף יותר מובילים "2 שקלים" ו"2 שקל" -

• "2 שקל" - 1610 - [12]
• "2 שקלים" - 863 - [13] יובל מדר

לדבריך אתה, רוב הציבור אינו כותב (שלא לדבר על אומר...) את הצורה הנכונה: "שני שקלים". 1444 ל2/שני שקלים, ו-2419 לאופציות השגויות. ובכלל, יש רוב לצורה "שקל" (במקום "שקלים"), דבר שהוא, אכן, לא תקין. הללג 10:39, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

נכון, למעשה. זה אומר שרוב העם בוחר באפשרות שגויה במקרה זה...

אם כך, אני חושב שאני צריך לחשוב מה גורם לי להעדיף גרסא אחת על אחרת. אני מאמין שהסיבה היחידה שלי היא ההרגל, אבל מקווה למצוא טיעונים רלוונטיים יותר. :-) יובל מדר

עניין ה-2 שקל לא מפריך או מוכיח כלום (בגלל שטועים בזה, אז גם בנושא שלנו טועים??). מארק - תמיד יש חריגים. העובדות מראות כי המילה שהשתרשה בארץ שלנו היא פטרסבורג (כן, למרות שזו לא ההגייה הנכונה). זה לדעתי סוף פסוק אמיתי, אלא אם כן מישהו רוצה להוכיח אחרת את הנתונים שלי, או להפריך את הטענה שלי שהוויקיפדיה צריכה ללכת, במקרה זה, על פי המילה המקובלת. דרך אגב, שינוי מילה זו באיציקלופדיה זו לא "תחנך" את העם להשתמש במילה ה"נכונה", שכן המילה כבר היכתה שורש. Yonidebest Ω Talk‏ 10:05, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

הבה נסכם את כל מה שנאמר לעיל. כל המקורות הכתובים המוסמכים (אנצקלופדיות, אטלסים) נוהגים פטרבורג. גם האנצקלופדיה המקוונת של YNET גורסת פטרבורג. יתרון להגייה פטרסבורג יש רק בחיפוש בגוגל. אומרים התומכים בפטרסבורג: נכוו זו טעות, אבל זו טעות שהשתרשה (ולראיה כמות המופעים בגוגל) ולכן "העם בחר פטרסבורג". רגע, אומרים המתנגדים לטיעון זה, אבל "העם גם בחר שתי שקל ושני שקל". טוב, אומר זה שמעלי, זה לא אומר כלום. אני צודק וזהו.

זה אינו וכוח אלא התחפרות בעמדות. אביהו - שיחה 15:44, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

עניין ה"שתי שקל" לא אומר דבר. זהו כשל לוגי, על פי אד הומינם... בכל מקרה, מה שהינך בעצם אומר הוא שכולנו צודקים - אין נכון ואין לא נכון... Yonidebest Ω Talk‏ 15:55, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

"כולנו צודקים"? זה הדבר המעניין ביותר ששמעתי. התעקשות על כתיב שגוי מעיקרו והתבססות פסולה על גוגל איננה נאותה. בכל אופן, אני חוזר על הצעתי להתפשר על "סנט פטרבורג". ההבדל בין סנט לסנקט זניח יחסית בעיני. גילגמש • שיחה 15:58, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

למה זה פסול להתבסס על גוגל? הרי היא מבטאת את אופן האיות של פשוטי העם... הצעתך אינה רלוונטית, הלא אין כאן עניין של וויתור. יתר על כן, אם אתם טוענים שאנו צריכים ללכת על פי הכללים, ולא על פי הרוב, אזי כרוכית ולא שטרודל. Yonidebest Ω Talk‏ 16:28, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא מסכים. טיעון השני שקל/ים היה רלוונטי לדיון כיוון שהציג מצב דומה שבו ההחלטה ברורה. הללג לא השתמש בכך שאני הצגתי את הטענה למטרותיו. יובל מדר 16:49, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

בסופו של דבר, הדיון מסתכם בנקודה אחת, לדעתי. מה צריך להיות הכלל לקביעת השמות בויקיפדיה? אסכולה אחת טוענת שיש לדייק לשונית היכן שניתן, בעוד שאחרת קובעת שהדיוק נקבע על פי המדברים.

לשני הצדדים ברור לדעתי שתמיכה קיצונית באחת התפיסות תהיה חסרת טעם, ולכן לא היו מתנגדים למתן שמות לועזיים למושגים ששמותיהם העבריים אינם מוכרים, ולא היה אחד עד היום שטען שיש לכתוב ערכים בויקיפדיה תוך הקפדה על שגיאות לשוניות נפוצות, כיוון שרוב הציבור שוגה אותן.

הבעיה שלנו, היא שדרך הביניים בין שתי הקיצוניות לא ברורה מעליה. ולדעתי, הדבר הנכון ביותר לעשות עתה יהיה שהמשתתפים בדיון יסבירו מקרה זה מתאים דווקא לתפיסה שלהם, בשונה ממקרים אחרים.

אני חושש שציינתי את הברור מאליו, ולא תרמתי לקידום הדיון עצמו. (פשוט כיוון שאין לי עמדה ברורה) יש לי נטייה לעשות את זה מדי פעם. :) אבל אולי זה בכל זאת יתרום משהו לדיון. יובל מדר

סיכום והבהרות

א. ויקיפדיה כן צריכה לחנך לדיוק בלשון ב. עם זאת, הקפדה על כללים נוקשים איננה נכונה ואיננה נצרכת.

העובדות: שם העיר הנכון הוא סנט/סנקט פטרבורג. ההבדל בין סנט לסנקט הוא הבדל הגייתי גרידא, ואין לו משמעות של נכונות, לכן איני רואה כל סיבה שלא לקבל את המקובל בציבור, לומר סנט.

השם "פטרסבורג" הוא פשוט טעות בכל הנוגע לעיר הרוסית, אך היה שמה בעבר. לכן מצד התקינות הלשונית, יש לומר פטרבורג. נטען כי השם "פטרסבורג" מקובל יותר, אך בהתחשב בעובדה שישנה עיר בשם זה בפילדלפיה, העיר ברוסיה נקרא כך בעבר וייתכן שחלק מהדפים מתייחסים להיסטוריה של העיר, והעובדה שחלק נכבד מהדפים באו מאתרי ספורט, כך שאותו אתר הזכיר את השם עשרות ומאות פעמים, לא נראה לי כי זה כ"כ משמעותי עד כדי קביעת "דעת העם" בנושא.

סיכום תוצאות גוגל (כולל בדיקה שעשיתי עכשיו):

• סנקט פטרבורג: 140-179
• סנקט פטרסבורג: 40-46
• סנט פטרבורג: 480-496
• סנט פטרסבורג: 638-742
• סט פטרבורג: 150+
• סט פטרסבורג: כ-4500 פחות מי יודע כמה.

סדרי הגודל ברורים, יתרון ברור לסנט על סנקט ויתרון פחות ברור לפטרסבורג על פטרבורג.יש לציין כי - א. גם אנציקלופדיות הם משהו שאנשים קוראים, ולכן תמימות הדעים שלהן מאזנת את מבחן גוגל גם בתחום "השם המקובל בציבור". ב. רק הערה: כמחצית מהתוצאות של "סנקט" באים מויקיפדיה או דפים שקשורים אליה.

למסקנה: האיזון בין השפה המדוברת לשם הנכון מחייב: סנט פטרבורג. אריה א 12:07, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

גם אני חושב שצריך איזון. האיזון אצלי בא לידי ביטוי בכך שלערך זה אני קורא סנט פטרסבורג (אלפי תוצאות מול מאות תוצאות), לעומת ערכים אחרים בהם אני מקפיד לקרוא להן בשם הפרטי.

האם צריך רוב מסוים כדי לקבוע את שם הערך, או שמספיק נטיה של קול אחד עבור זכיה? Yonidebest Ω Talk‏ 12:44, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

רוב לאיזה כיון? יש כאן שני צדדים שקולים, כך שצריך קול אחד יותר. אריה א 12:51, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אין פה רוב ברור. אני מציע לכן לקבל את הפשרה של "סנט פטרבורג". גילגמש • שיחה 13:15, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

זה מה שיוצא מההצבעה - יש רוב לסנט נגד סנקט (5+8 נגד 10), יש רוב לפטרבורג נגד פטרסבורג (5+10 נגד 8) שש"ז 13:41, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, אז סיכמנו - סנט פטרבורג הוא הרוב. אפשר לסגור את ההצבעה לדעתי... Yonidebest Ω Talk‏ 13:50, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

סליחה, אבל הצבעת הרוב היא בעד סנקט פטרבורג לפי שעה. אם סוגרים, הערך צ"ל תחת השם הקיים. אורי 13:54, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אבל זה לא רוב מוחלט. כלומר, ההצבעה בעד "סנט פטרבורג" ועוד ההצבעה עבור "סנט פטרסבורג" גם יחד היא גדולה יותר מאשר ההצעה עבור "סנקט פטרבורג" בלבד. אפשר להמתין עוד כמה ימים, אבל נראה לי שזה מיותר. אני אישית לא רואה הבדל עקרוני בין סנט לסנקט. גילגמש • שיחה 13:59, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

הרוב הוא חד משמעית לגבי המילה "סנט" - יש עוד מחלוקת על ההמשך, אבל רוב ברור לקידומת "סנט". אם תשימו לב למבנה ההצבעה, שפוצלה לבקשת הקהל - קודם מצביעים על הקידומת ואז על הסיומת. דרור 14:00, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

כפי שאני רואה את זה יש רוב ברור לסנט - 13 אנשים לעומת 10 לסנקט. 15 אנשים עבור פטרבורג לעומת 8 בלבד לטובת פטרסבורג, כך שאין פה מחלוקת מיוחדת. גילגמש • שיחה 14:03, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם הצעת הפשרה של גילגמש. יובל מדר

מה שבטוח, יוחלט אשר יוחלט כשם הערך, היות ומצאנו שכל שלוש הגרסאות נפוצות ומקובלות, השורה הראשונה של הערך צריכה לתת ביטוי, באותיות מובלטות, לכל שלושתן. כלומר: "סנט פטרבורג הנקראת גם סנקט פטרבורג או סנט פטרסבורג היא עיר בלה בלה בלה...". מבחינתי זה באמת לא משנה סדר האיזכור, ואיזו מהן תהיה בראש הכותרת. Magister‏ 14:23, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

מה פתאום. בשביל זה יש תעתיק בקירילית. קורא שלא יודע לקרוא קירילית יכול לגשת לערך רוסית ולהתדעכן. יש רק הגייה אחת נכונה וכל היתר לא נכונות. גילגמש • שיחה 14:25, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ממה שהתרשמתי, הדיון הזה, שבמודע לא השתתפתי בו, לא הצליח לקבוע מהי "ההגייה הנכונה" Magister‏ 14:28, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

הדיון לא היה על ההגיה הנכונה, אלא על שם המאמר. לא יכול להיות גם דיון על ההגיה הנכונה כי אם תשאל דובר רוסית רנדומלי הוא מיד יגיד לך את ההגיה הנכונה ללא כל קשר לדיון זה. גילגמש • שיחה 14:29, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, אני נוטש את הדיון הזה, שמתחיל ללקות בסינדרום ירושלים (אוהיו). תמשיכו... Magister‏ 14:37, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

די עם הברדק. היו שלוש הצעות מוגדרות בהתחלה, הצביעו עבורן 16 איש, אחר כך שינו אותן ולמעשה "שייכו" את המצביעים לקטגוריה איקס או וויי ובסוף, כשההצבעה היא 10, 8, 5 מועלית "הצעת פשרה" שכוללת את כל השגיאות האפשריות: מתעלמת מאופן הכתיבה המסורתי (פטרבורג), מאופן הכתיבה הנכון (סנקט פטרבורג), ומאופן כתיבה נפוץ (סנט פטרסבורג). ברכותי, זו הדגמה יפה ב"חי" לאסימפטוטה לפיחות ודרדור הערך ככל שמתרבות הידיים הבוחשות בקדרה. מהוגג להוגג הערך מתפוגג. אורי 14:40, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ממש לא. אורי. היו שתי הצבעות בהתחלה, אני פתחתי את ההצבעה ואני יודע מה היה כאן קודם. אחר כך לבקשת אחת המצביעים עבור "סנט..." פיצלתי את ההצבעה של סנט - שים לב איך היא בנוייה בפרק ראשי ושני פרקים משניים. יש רוב מוחלט ל"סנט". ולגבי אופן הכתיבה הנכון - על זה בדיוק הויכוח - מה אופן הכתיבה הנכון בעברית ולא עיברות מוזר של ערכים לועזיים שכבר שמתי לב שאתה אוהב לעשות. דרור 18:58, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

להיפך, 'פטרבורג' (?!) אינה הכתיבה המסורתית, 'סנקט פטרבורג' לא אופן הכתיבה הנכון ו'סנט פטרסבורג' הוא רק הכי נפוץ, לא הבלעדי. האופציה "סנט פטרבורג" כוללת את כל המעלות: היא גם נכונה מבחינה לשונית, וגם נפוצה בציבור. זו הדגמה יפה להצלחה וליתרון הגדול של ויקיפדיה, שאיננה מנותקת (סנקט) ואינה נכנעת לטעויות (פטרסבורג). אריה א 18:35, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם אריה. גילגמש • שיחה 18:36, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

הכרעה

צריך לסיים את הדיון. אני מציע את "סנט פטרבורג". למיטב הבנתי זאת הצעה שתשקף בצורה הטובה ביותר את תוצאות ההצבעה. גילגמש • שיחה 19:01, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ההצעה הזו היא שעטנז מעוות אשר מצד אחד אינו נותן את השם הנכון ומצד שני אינו נותן את השם המוכר, כך שהיא אינה טובה לא כך ולא כך. אני כבר לא מדבר על זה שיש כאן רוב מוחלט נגד ה"טרגדיה עליזה בחרוזים" הזו. מארק ברלין 19:04, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, נמתין עוד כמה ימים אולי תיהיה הכרעה ברורה יותר בעד אחת מהאופציות. גילגמש • שיחה 19:06, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

נראה לי עדיף דווקא לערוך הצבעה מחדש (לא דיון..). זה לא נראה כל כך מובן על מה מצביעים, גם עם ההסברים הנוכחיים, שלא לדבר על זה שמישהו ערך את ההצבעה הקודמת.. Yonidebest Ω Talk‏ 19:08, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי ההצבעה לא הייתה הוגנת ממש, מכיוון שהיו שתי אופציות ל"פטרבורג" ואופציה אחת ל"פטרסבורג", ולכן, אנשים שפשוט היו בעד "סנקט" הצביעו ל"סנקט פטרבורג". יש לקיים הצבעה אחת עבור הקידומת ועוד הצבעה עבור השם, במקום 3 הצבעות, וכך ניתן יהיה לשקף את הקולות בצורה משמעית וטובה יותר. אלי5050 19:10, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אהה. והתוצאה תהיה שעטנז שלא יהיה לרוחם לא של אלה ולא של אלה. מארק ברלין 19:11, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ההצבעה הייתה ברורה ביותר. היית צריך לבחור באחת מהאופציות המוצעות. מי שלא ברור לי על מה מצביעים יכול לשאול. לגבי הוגנת/לא הוגנת - היית צריך לעלות את זה בתחילת ההצבעה. לגבי הצבעה חוזרת - לפי הכללים המקובלים אפשר בעוד חודשיים. גילגמש • שיחה 19:13, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ובכל זאת, לדעתי, אין לספור את הקולות שהצביעו ל"סנקט פטרבורג" כאילו זה מובן מאליו שגם הצביעו לפטרבורג. אלי5050 19:17, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

תגידו - מה לא ברור פה? תביטו בדף התוכן למעלה - יש שתי הצבעות הראשונה על הקידומת - סנט או סנקט. מבין אלה שהצביעו על סנקט היתה הסכמה על הסיומת. מבין אלה שהצביעו על סנט אין הסכמה. יש רוב לסנט. לגבי הסיומת צריך לבחון אם יש רוב אחר. דרור 19:19, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אז לאן לצוות אותם? לצורה הקלוקלת של פטרסבורג? העיר שלא קיימת בכדור הארץ? בכל אופן, נמתין כמה ימים ואם לא יהיו מצביעים חדשים נכריע בצורה הרגילה - ההצעה הקרובה ביותר לשתי ההצעות תזכה. ככה הכרענו בעבר כך שזה הנוהל המהוגן במנהגי ויקי. אם שיטה זו אינה לרוחך, אתה מוזמן להציע שיטה חלופית וכמובן לערוך הצבעה מתאימה בפרלמנט. לגבי הרוב לסנט - הוא דחוק למדי 13 לעומת 10 (אם סופרים את פטר ואת פטרס ביחד) היות ואין הכרעה ברורה אפשר להמשיך את הדיון (הכלל לגבי אורך הדיון מתייחס רק לזמן מינימום). גילגמש • שיחה 19:22, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ההתנגדות העיקרית שלי היא ל"סנקט", ולדעתי יש רוב מספיק לסנט. אין צורך לעשות עוד הצבעה, ואחרי שקילה מחדש, אני חושב שעדיף שיהיה פטרבורג. אבל בכל זאת, אני לא אומר שההצבעה הייתה לגמרי הוגנת. אלי5050 19:38, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אין אלא להסכים עם מרק ברלין כאן -- הרעיון המוצע הוא סירוס -- הרע בכל העולמות. הצורה המוצעת "סנט פטרבורג" -- גם אם נתעלם מכך שהיא מוצגת כדבר הנתמך על-ידי הרוב למרות שרק חמישה אנשים -- היא פשרה מוצלחת בערך כמו "סנט לנינגרד". ישנן רק שלוש אפשרויות:

1. פטרבורג: זו הצורה המסורתית (כפי שאפשר לראות בספרים כמו "מלחמה ושלום" וכך משמש ב"פנין" של ולדימיר נבוקוב, ב"דוברובסקי" של פושקין וב"פבלין" של לסקוב. צורה זו הייתה הצורה המקובלת ביותר לפחות עד תחילת שנות השמונים בישראל.
2. סנט פטרסבורג: הסירוס המוכר לנו עתה. שורשו בתרגמת פשיטא. שגגה המשורשרת מאיש למשנהו.
3. סנקט פטרבורג: הצורה הנכונה, כמוסכם.

אורי 21:16, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אם סוכם כי אלה שלושת האפשרויות היחידות, למה שלא נעמיד אותן להצבעה, במקום ההצבעה המבלבלת? וכן, היא מבלבלת אנשים מסויימים. Yonidebest Ω Talk‏ 02:05, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מציע לכתוב לראש העיר עצומה, ולהתחנן שיחזירו את שם העיר להיות לנינגרד, וכך תיפטר הבעיה אחת ולתמיד. eman • שיחה 21:22, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

או פוטינבורג. הללג 22:01, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

זה לא יעזור העצומה. הרי ברור שזריעת הבילבול בשם העיר אינה אלא קונספירציה אוליגרכית של המאפיה הרוסית, שנועדה לטרפד את מיזם האנציקלופדיה החופשית. Magister‏ 22:40, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אולי אפשר לסדר אתם איזה דיל. כמה ערכים נחמדים על האוליגרכיה הרוסית והמאפיה הרוסית, והעניינים יוסדרו. הללג 23:20, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

תן "סנקט פטרבורג", קבל את שני הערכים בגדול. באחריות ובלי בע"מ. אורי 02:32, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

שלום לכולם, אני רוצה להסב את תשומת לבכם (אם עוד לא עשו זאת וגם למרות שזה מאוחר מדי) לדף ויקיפדיה:איך לתת שם לערך ובו כתוב: בעיה נוספת מתעוררת עם שמות בעלי צורות כתיבה אחדות. לדוגמה, צורת שמם העברית של הפילוסופים אפלטון ואריסטו מבוססת על השפה הערבית, אך בשפת המקור שמם פלטון ואריסטוטלס ובשפות כמו אנגלית הם מכונים Plato ו-Aristotle. מקרה אחר הוא של הפילוסוף זנון, שמי שפגש בשמו לראשונה מכיר אותו כ-Zeno ואילו קוראי הגרמנית מכירים אותו כ-Zenon. העברית הלכה כאן, כבמקרים רבים אחרים של שמות, בעקבות הגרמנית, והנוסח המקובל בעברית הוא זנון.

בעיה שונה נוצרת כאשר השם העברי עובר שינויים לאורך זמן. שמו של קיקרו עבר תהפוכות רבות ושונות בעברית, כשבדרך חווה הקורא העברי ציצרו, קיקרון, וציצרון. מקרה דומה חל עם דאגלס אדאמס, שהוצאת "כתר" שהוציאה לאור את ספריו בעברית גרסה תחילה "דוגלס אדאמס", אחר כך עברה ל"דאגלס אדמס" וסיימה עם הכתיב המקובל היום "דאגלס אדאמס".

כלל אצבע טוב במקרים בהם יש התלבטות היא להשתמש בתעתיק הגרמני בכל מה שנוגע לדמויות היסטוריות בעולם העתיק ובימי הביניים.

וגם כתוב: השתמש בשמות נפוצים של אנשים ודברים אחרים

השתמש בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם או חפץ. למשל, אל תקרא לשר (זמרת) 'סרקיזיאן, שרלין'.Asaphx 04:16, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

• --> כלומר, מכאן מובן שיש לומר "סנט" ולא "סנקט", למרות שזאת המילה ברוסית. אבל האם המשמעות היא - שיש לכתוב גם "פטרסבורג" ? דני, Danny-w 06:34, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

ואולי - הלכו לפי הגרמנית כאשר רוב הבלשנים של האקדמיה מוצאם מגרמניה ודיברו גרמנית, ואלו היום ה"שפה הזרה" של כל האוכלוסיה היא אנגלית וצריך ללכת לפיה? דרור 07:01, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

לא קשור. השם המקובל בעברית היה "פטרבורג" (בלי סן, סט. סנט או סנקט). בכלל, נוכח העובדה ששגרת השם הזה קובעה מראשיתה במידה רבה על-ידי יוצאי רוסיה בישראל (באמצעות תרגום וכתיבה על רוסיה), קרוב לוודאי שלמסורת הגרמנית כאן לא הייתה שום השפעה בשום שלב. תזכור שמהלך רוב המאה השם שבשימוש היה "לנינגרד" ורק עם נפילת ברה"מ שבו שם לשם המקורי. השיבוש "סנט פטרסבורג" נולד רק באמצע שנות התשעים ומהווה תרגמת מאנגלית. אורי 10:51, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מרגיש כאן כמו הדיוטות שמנסים להכריע בעניין לא להם. לדעתי היה צריך להריץ שאילתא לאקדמיה ללשון העברית, שהמומחים יכריעו בנושא. --אפי ב. • שיחה • 07:56, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

ההכרעה בעניין סנט ברורה, ולמרות שאומרים ברוסית סנקט, בעברית אומרים סנט (מאנשים שעימם התייעצתי). ברוסית גם אומרים פטרבורג, ולכן השאלה היא איך לתרגם. אלי5050 08:27, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

ההכרעה אינה כה ברורה, כיון שהשאלה היא כיצד נקרא לשם העיר הרוסית. בעברית בכלל אומרים "הקדוש", להזכירכם. וברוסית קוראים לה "סנקט פטרבורג". הללג 09:31, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

חוצמיזה, אנחנו אומרים גם 'סן' (בסן פרנסיסקו ובעוד מקומות, במשמעות של 'סנט', 'סנקט', 'הקדוש'. האם נשנה את זה ל'סנט פרנסיסקו'? אמירת ה"בעברית אומרים סנט" לא רלוונטית.הללג 09:37, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

משהו שמצאתי כרגע. ההגיה באנציקלופדיה כללית של כרטא מכריעה לטובת סנקט פטרבורג. --אפי ב. • שיחה • 12:01, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

הידד! אם כי הרגע בדקתי בלקסיקון הכללי שלהם לאומות העולם, ושם מופיעה הצורה התמוהה-משהו סנקט-פטרסבורג. מה נסגר אתם? הללג 12:10, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

זה הדבר ההזוי ביותר ששמעתי. איך הם הגיעו לזה? גילגמש • שיחה 12:12, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

הצעת פשרה (2)

לגבי סנט/סנקט: מה דעתכם להשתמש בקיצור סט. (שיכול להיקרא בשתי הצורות), ולאחר מכן לכתוב את שתי צורות הקריאה? משהו כעין: סט. פטרבורג (קרא: סנקט פטרבורג, Санкт-Петербу́рг, כשמה הרשמי של העיר, או: סנט פטרבורג/פטרסבורג, כפי הצורות הנפוצות בציבור). הללג 11:51, 2 ספטמבר 2005 (UTC) (שכחתי לחתום קודם...)

יכול להיות שזה פתרון טוב. גילגמש • שיחה 11:43, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

רעיון מקורי. נשמע לא רע. מארק ברלין 11:49, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

איפה היית בזמן שיחות השלום בטאבה? פכידרם 12:14, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

בעד. H2O 12:23, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

בעד. דרור 13:04, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

בעד. ויש לי גם סקופ: ברגעים אלה ממש התברר לי שיש כפר באוהיו בשם Petersburg (באמת). אפילו לוויקי האנגלית אין עדיין ערך עליו. אני מציע שדרור יכתוב ערך, ואז נדון כולנו איך לקרוא לו ואם להשאיר אותו. Magister‏ 13:13, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

בעד. ואני גם בעד ההצעה של מג'יסטר ;-) Yonidebest Ω Talk‏ 15:11, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

אני שולל בתוקף הצעה זו. אין חיה כזו בעברית "סט.", זו פשוט כתיבת הצורה האנגלית .st באותיות עבריות, בט איף וי רייט אנגלית באותיות עבריות, שודנ'ט וי יוז דה אינגליש ויקיפדיה אינסטד?

כיוון שהדיון כאן מדרדר להצעות ביזאריות, וכיוון שהושקע זמן רב מאוד בדיון והכרעה ברורה אין, אני מציע להשאיר את שם הערך ללא שינוי (כלומר סנקט פטרבורג), וללכת להרחיב קצרמרים. מובן שלאחר שתימצא תשובה לשאלה האם P=NP, נוכל לחזור לדיון זה בכוחות מחודשים. דוד שי 23:44, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם דוד בנוגע לסט. ולסיום הדיון. אבל מצידי מאמין שהפתרון הטוב ביותר הוא לקבל את תוצאות ההצבעה כמו שהן, לשנות את השם לסנט פטרבורג ולחזור לדיון הזה שוב רק בעוד חודשיים, אם בכלל. :) יובל מדר

לפחות כולנו מסכימים שהדיון הזה מתארך יותר מהרגיל... Yonidebest Ω Talk‏ 10:28, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

גם אני מסכים עם דוד שי. עם זאת, אם כבר מקבלים את תוצאות ההצבעה, אז "סנקט פטרבורג" זוכה לרוב עם 10 קולות. מארק ברלין 12:08, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מציע לסגור את הדיון - הוא לא מוביל לשום מקום. גילגמש • שיחה

יש רוב מוחלט לקידומת "סנט". דרור 07:23, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי כדאי להשאיר את זה כמו שזה היה וזהו, כמו שזה נאמר בשפת המקור. אף אחד לא יוכל לטעון שבויקיפדיה יש טעות, כי כמעט כולם מכירים את הבעיתיות של השם הזה. אלי5050 07:44, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

חזרה על עובדות

מכיוון שחלק גדול מהקהל מחווה את דעתו בלא לקרוא ולברר כלום הריני לחזור על עובדות פשוטות:

• יש שני דיונים - סנט/סנקט הוא עניין של איות ופטרבורג/פטרסבורג הוא ענין של אמת לשונית
• העובדה ששם העיר כיום הוא (סנט/סנקט) פטרבורג, היא עובדה מוכחת למעלה מכל ספק.
• שם העיר מעולם לא חזר לשמה המקורי כנטען, אלא לשם דומה.
• כל הראיות מ"מלחמה ושלום", "שמה המסורתי של העיר" וכדומה, אינם ראיה כיוון שאכן אז שמה היה 'פטרסבורג' והוא שונה ל'פטרבורג'.
• הוספת ה-S לשם העיר היא טעות שנולדה בשפה האנגלית ואינה קיימת ברוסית.

עד כאן לגבי שם העיר. לגבי ההצבעה נטען שאין הכרעה ברורה. אין זה נכון, הוכרע ברוב של 17-8 לטובת פטרבורג, וברוב של 16-10 לטובת סנט. ההכרעה ברורה ומוחלטת ויש לפעול לפיה. אריה א 11:15, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מוחה בכל תוקף. גם בתקופתו של טולסטוי שם העיר היה "סנקט פטרבורג" ואף אחד לא חשב אפילו על להוסיף לשם את ה-ס' הזאת, שאכן מוצאה מהאנגלית או מהגרמנית, כי זוהי סיומת יחסת הגניטיב.

שמה המקורי ממש של העיר היה סנקט-פיטר-בורך - בהשפעת ההולנדית. לאחר-מכן הוא התגלגל ל"סנקט פטרבורג". ככה זה גם צריך להיות.

ההצעה "סנט פטרבורג" היא שעטנז מגוחך שגם אינו הנכון וגם אינו הפופולרי, ולכן אני מציע שלא לקבלה.

מארק ברלין 11:47, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אני איתך. אני חושב שהורב קבע לסנקט פטרבורג וצריך לסיים ההצבעה. Oriiz

אמרתי לכם שדרך ההצבעה הזו מבלבלת. Yonidebest Ω Talk‏ 16:41, 6 ספטמבר 2005 (UTC)