הבדלים בין גרסאות בדף "שיחה:דתיים"

נוספו 12 בתים ,  לפני 3 שנים
::::::כיוון שכמעט כל הקישורים לערך זה עוסקים ביהודים דתיים, צמצמתי את תוכנו למשמעות של "דתיים" ביהדות. אם יש קישורים למושג זה בהקשר של דתות אחרות, יהיה צורך להפנותם למקור אחר. כמו כן, אם יש קישור לערך שלפנינו שניתן להפכו לקישור ממוקד יותר (למשל ל[[יהדות אורתודוקסית]]) אתם מוזמנים לעשות זאת. טיפלתי בקישורים המעטים שהתייחסו לדתיים שאינם יהודים, בדרך כלל החלפתי בקישור ל[[דת]] או ביטלתי הקישור. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:59, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
::::::::נראה שהפתרון של שדוד שי הוא המיטבי במקרה זה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 10:55, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
 
:::::::::הערך עכשיו מבולבל לגמרי. ראשית, הוא טוען בפסקה ש...." בני הציבור היהודי שהם בעלי זיקה חזקה לדת ושומרי מצוות באופן יסודי למדי, אך דוגלים על פי רוב גם בהשתתפות מלאה בחברה הכללית ופתיחות כלפיה." - ו"היא מתקשרת לעתים קרובות (אך לא בהכרח) למגזר הדתי לאומי". אם הערך עוסק בציבור הדתי לאומי, אז הערך צריך להיות הציבור הדתי לאומי. אם הוא עוסק בדתיים בכלל, אז שיעסוק בכל סוגי הדתיים. במדינת ישראל, כשאומרים "דתיים" סתם, מתייחסים ברוב המקרים לדתיים לאומיים. לא ברור לי למה צריך להיות ערך נפרד לאותה קבוצה קטנה שחובשת כיפה ומצביעה מרצ.
==תוכן הערך==
:::::::::מיד אחרי הפתיח הערך עוסק במושג "דתיים" בכלל בעולם היהודי, ואז הוא עובר לעסוק בסוגי דתיים במדינת ישראל. הערך סותר את עצמו מניה וביה ומקבל ציון נכשל. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • ו' באלול ה'תשע"ו 12:16, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
:::::::::הערך עכשיו מבולבל לגמרי. ראשית, הוא טוען בפסקה ש...." בני הציבור היהודי שהם בעלי זיקה חזקה לדת ושומרי מצוות באופן יסודי למדי, אך דוגלים על פי רוב גם בהשתתפות מלאה בחברה הכללית ופתיחות כלפיה." - ו"היא מתקשרת לעתים קרובות (אך לא בהכרח) למגזר הדתי לאומי". אם הערך עוסק בציבור הדתי לאומי, אז הערך צריך להיות הציבור הדתי לאומי. אם הוא עוסק בדתיים בכלל, אז שיעסוק בכל סוגי הדתיים. במדינת ישראל, כשאומרים "דתיים" סתם, מתייחסים ברוב המקרים לדתיים לאומיים. לא ברור לי למה צריך להיות ערך נפרד לאותה קבוצה קטנה שחובשת כיפה ומצביעה מרצ.
: [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]], הפסקה השנייה היא שכתוב מוצלח יותר של מה שהיה קודם (וכן מתייחסת לאופן בו הופיע המושג, קראי עד הסוף). 'דתיים' לא '''בהכרח''' מתקשר לדת"ל, כך לפחות הבנתי את המקורות. אני לא חווה את הסוציולוגיה שלכם באופן בלתי-אמצעי, אני קורא עליה. להחזיר את פסקת החשיבות? [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 12:27, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
:::::::::מיד אחרי הפתיח הערך עוסק במושג "דתיים" בכלל בעולם היהודי, ואז הוא עובר לעסוק בסוגי דתיים במדינת ישראל. הערך סותר את עצמו מניה וביה ומקבל ציון נכשל. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • ו' באלול ה'תשע"ו 12:16, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
::בישראל, כשאומרים "דתיים" סתם מתייחסים בדרך כלל לציבור הדתי לאומי. אמת, דתי יכול להתייחס לכל אחד שמגדיר את עצמו דתי. אז צריך להחליט: או שהערך עוסק בכל סוגי הדתיים באופן כללי (שזה בעצם הערך הנוכחי חוץ מהפתיח), או שהוא עוסק בציבור הדתי לאומי (אבל אז כבר קיים ערך). נכון שיש בציבור הישראלי גם דתיים שאינם בהכרח שייכים לציבור הדתי לאומי (-אם כי סביר להניח שהם כן שייכים אליו מבחינה סוציולוגית גם אם לא מבחינה אידאולוגית), אבל אין סיבה לכתוב עליהם ערך בנפרד. שלא לדבר על כך שיש גם חרדים כאלה. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • ו' באלול ה'תשע"ו 12:33, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
::: [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]], אניהפסקה הייתיהשנייה בעדהיא מחיקה,שכתוב אבלמוצלח באמתיותר יששל דברמה כזהשהיה datiקודם (לאוכן מתייחסת לאופן בו במובןהופיע religiousהמושג, [[דת]]יקראי עד הסוף). כפי'דתיים' שאנילא רואה'''בהכרח''' בספרותמתקשר הרלוונטיתלדת"ל, כך שמתנגדילפחות המחיקההבנתי צודקיםאת המקורות. אני לא חווה את הסוציולוגיה שלכם באופן בלתי-אמצעי, אני קורא עליה. להחזיר את פסקת החשיבות? [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 12:3927, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
::::זהבישראל, מהכשאומרים שכתבתי"דתיים" לעיל:סתם ישמתייחסים "דתי"בדרך כקבוצהכלל חברתיתלציבור הדתי לאומי. אמת, אבלדתי הואיכול שייךלהתייחס ברובלכל המוחלטאחד שלשמגדיר המקריםאת לציבורעצמו הדתידתי. לאומיאז צריך להחליט: או שהערך עוסק בכל סוגי הדתיים באופן כללי (שזה בעצם הערך הנוכחי חוץ מהפתיח), או לכלשהוא הפחותעוסק משתייךבציבור אליההדתי חברתית.לאומי לכן(אבל איןאז סיבהכבר לפתוחקיים ערך). עלנכון הקבוצהשיש המצומצמתבציבור שקוראיםהישראלי לעצמםגם דתיים אךשאינם מובדליםבהכרח במובהקשייכים מהציבורלציבור הדתי לאומי (-אם כי סביר להניח שהם כן שייכים אליו מבחינה סוציולוגית גם אם לא מבחינה אידאולוגית), אבל אין סיבה לכתוב עליהם ערך בנפרד. שלא לדבר על כך שיש גם חרדים כאלה. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • ו' באלול ה'תשע"ו 12:4133, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
::::[[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]], אני לאהייתי מסכיםבעד עםמחיקה, הקביעהאבל ש"דתי"באמת שייךיש ברובדבר המוחלטכזה שלdati המקרים(לא לציבורבמובן הדתיreligious, לאומי.[[דת]]י) כאשרכפי אומריםשאני שדתייםרואה מתנגדיםבספרות לחילול שבתהרלוונטית, לשעוןכך קיץ,שמתנגדי לגיורהמחיקה רפורמי וכו' זה כולל קשת רחבה יותר של דתייםצודקים. [[משתמש:דוד שיAddMore-III|דוד שיAddMore-III]] - [[שיחת משתמש:דוד שיAddMore-III|שיחה]] 1312:0639, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
:::::זה מה שכתבתי לעיל: יש "דתי" כקבוצה חברתית, אבל הוא שייך ברוב המוחלט של המקרים לציבור הדתי לאומי, או לכל הפחות משתייך אליה חברתית. לכן אין סיבה לפתוח ערך על הקבוצה המצומצמת שקוראים לעצמם דתיים אך מובדלים במובהק מהציבור הדתי לאומי. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • ו' באלול ה'תשע"ו 12:41, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
:::::::הארווי אי. גולדברג נוטה יותר לדעת דוד שי מאשר לדעתך, [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]]. הוא מבדיל במוצהר בין dati ב-d קטנה ל-Dati Leumi. את יודעת או שאת מניחה/משערת? [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 13:17, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
::::::אני לא מסכים עם הקביעה ש"דתי" שייך ברוב המוחלט של המקרים לציבור הדתי לאומי. כאשר אומרים שדתיים מתנגדים לחילול שבת, לשעון קיץ, לגיור רפורמי וכו' זה כולל קשת רחבה יותר של דתיים. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 13:06, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
::::::::הארווי אי. גולדברג נוטה יותר לדעת דוד שי מאשר לדעתך, [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]]. הוא מבדיל במוצהר בין dati ב-d קטנה ל-Dati Leumi. את יודעת או שאת מניחה/משערת? [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 13:17, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
:"דתי" בישראל יכול להתייחס לשתי אפשרויות: כל דתי שהוא (כמו בדוגמה שהביא דוד, כשאומרים שהדתיים מתנגדים לחילול שבת מתכוונים לכלל הדתיים בישראל, חרדים, דתיים לאומיים וכולי), ו'''גם''' זה יכול להתייחס לדתיים כשיוך חברתי - ראובן דתי אבל שמעון חרדי. בדרך כלל כשאומרים דתי כשיוך חברתי מתייחסים לדתיים לאומיים. מכאן עולה התהייה, במה עוסק הערך? אם הוא עוסק בדתיים כקבוצה חברתית, הרי יש את הערך דתיים לאומיים. אם הוא עוסק בכל סוגי הדתיים, מדוע בפתיח הוא מתייחס (על פי ההגדרה) רק לכאלה שאינם חרדים? אין הצדקה שיהיה ערך על דתיים לאומיים ועוד ערך על דתיים לאומיים ודתיים שאינם חרדים יחד. • [[משתמשת:TZivyA|צִבְיָה]] • [[שיחת משתמשת:TZivyA|שיחה]] • ו' באלול ה'תשע"ו 14:35, 9 בספטמבר 2016 (IDT)