שיחה:דתיים

שיחות פעילות

המושג "דתיים"עריכה

דוד, מעולם לא שמעתי על "מוסלמים חילונים". המושג "דתיים" מתייחס דווקא ליהודים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:43, 22 יוני 2006 (IDT)

יש דבר כזה מוסלמי חילוני,יש המון בטורקיה.

למה לברוח לטורקיה? החסרים ערבים ישראלים שהולכים למועדונים ושותים יין? לא צמים ברמדאן? (אני לא בקיא במצוות האיסלאם, אבל אני משוכנע שגם את שאר המצוות הם אינם מקיימים). ‏eytanarשיחהתרומות • 09:22, 13 במאי 2009 (IDT)
אז באיזה מובן הם מוסלמים? נרו יאירשיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 15:49, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

שם הערךעריכה

מיקמיק העביר מ'דתיים' ל'דתי', אך לדעתי במקרה הזה השם המתאים הוא 'דתיים'. הערך אינו עוסק באדם דתי, אלא יותר בתופעה/קבוצה חברתית הנקראת/מגדירה את עצמה 'דתיים'. אשמח לשמוע תגובות. ‏eytanarשיחהתרומות • 15:03, 13 במאי 2009 (IDT)

העברתי בגלל- א. הערך מתחיל ב: "אדם דתי הוא אדם המקפיד על קיום". ב. ויקיפדיה:מתן שם לערך#כללי: "יש לתת שם לערך בצורת יחיד ולא בצורת רבים. ... יש לחרוג מכלל זה כאשר שם הערך נאמר תמיד ברבים בעברית (לדוגמה משקפיים)." אין סיבה לחרוג מכלל זה כאן. בברכה, מיקיMIKשיחהמתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:09, 13 במאי 2009 (IDT)
נדמה לי שכבר הערתי לך בעבר על שינוי שמם של ערכים. לגופו של עניין: אני מתנגד ולו מן הטעם שיש ערך בשם דתיים לאומיים וכן הלאה וכן הלאה, ולא דתי לאומי. כמו כן, אני מסכים עם הטיעון של איתן. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:13, 13 במאי 2009 (IDT)
האם גם נשנה את שם הערך ערבים לערבי ויהודים ליהודי (והדוג' רבות)? ‏eytanarשיחהתרומות • 15:15, 13 במאי 2009 (IDT)
אתם מבלבלים בין מושגים שונים. ערבים, יהודים וכו' הם קבוצה אתנית/עם/לאום. בדתיים לאומיים כתוב: "דתיים-לאומיים הוא שם כולל לקבוצה בחברה הישראלית". בחילונים כתוב: חילונים הוא מושג שאין לו הגדרה מוסכמת. ואילו כאן כתוב: אדם דתי הוא אדם המקפיד על קיום הכללים של דתו. אם הערך אמנם עוסק בקבוצת הדתיים או במושג "דתיים" יש לתקן את הפתיח, אחרת צריך להעביר לדתי כמקובל. מיקיMIKשיחהמתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:24, 13 במאי 2009 (IDT)
ועדיין, מדובר בקבוצה ולא באדם, בדיוק כמו שערבים הם קבוצה ויהודים הם קבוצה. אין כל בעיה בפתיח של הערך, ישנם כמה וכמה ערכים בהם הפתיח שונה משם הערך. ‏eytanarשיחהתרומות • 15:31, 13 במאי 2009 (IDT)
אבקש דוגמאות לערכים בהם הפתיח שונה משם הערך. וכמו כן נראה לי שיש בעיה מסויימת בהגדרת "דתיים" כקבוצה - אפשר לדבר על קבוצת "הדתיים היהודים" או "הדתיים הנוצרים" וכו'. מיקיMIKשיחהמתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:41, 13 במאי 2009 (IDT)
כמה בודדות, שהעלתי מזכרוני ומשימוש ב"ערך אקראי": ישראל, ארצות הברית,1469, איליה צ'בצ'בדזה, דוד לוריא, קבינט ממשלת בריטניה, 676, מז'אווה לוביו, מחוזות בורקינה פאסו, שומן, ויש לציין שרשימה זאת לא כוללת ערכים בהם הפתיח שונה כי הוא מכיל שם מלא/כינוי של אדם (יוסף טומי לפיד, ג'ייסון ויליאמס), ולא ערכים בהם הפתיח שונה בגלל סוגריים שיש בשם הערך (בית הכנסת הגדול (ראשון לציון)). ‏eytanarשיחהתרומות • 16:13, 13 במאי 2009 (IDT)
מיקי, השורה התחתונה היא שבזמן האחרון אתה נוהג בצורה כוחנית בניגוד לכללים. אי אפשר להעביר ערך בלא דיון ואתה עושה זאת שוב ושוב. אתה רוצה להעביר? פתח דיון, תן זמן לתגובות, ואז - אם אין התנגדות - אפשר להעביר. אתה מעביר ערכים בנימוק לפיו הכלל הוא ששם ערך הוא בלשון יחיד ומתוך ציות דווקני לכאורה לכלל הזה מפר שורה של כללים אחרים. שום דבר לא בוער. הפסק לעשות זאת. ‏ PRRP שו"ת 16:26, 13 במאי 2009 (IDT)
אקח לתשומת ליבי את הערותיך. מיקיMIKשיחהמתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 18:07, 13 במאי 2009 (IDT)
מודה ועוזב ירוחם. ‏eytanarשיחהתרומות • 18:13, 13 במאי 2009 (IDT)

יהדותעריכה

לא התייחסתם לקראים, לשומרונים(טוב האמת לא ברור אם הם יהודים),ולקבוצות עתיקות כגון צדוקים איסיים או לשבתאות.

מישהו אמר הגדרת יהדות בהתעלמות מיהדות?עריכה

יש לציין שההגדרות מוטות עפ"י תפיסת עולם שלא מתחשבת באמונה היהודית עצמה, אמונה שכופרת במובן מה במושג חילוניות כפי שמצטייר בעולם המושגים הנוכחי, ולא "מגדירה מחדש" אדם על פי מעשיו, אלא מגדירתו אך ורק על פי זהות אימו, באשר אם זו יהודיה, הינו אדם יהודי לכל דבר, ו"דתי" הוא רק ביטוי לאקטים חיצוניים, אך אין זה כלל מאפשר לו להנתק ממהותו היהודית, ואף במובן מה אם יתרום לעני, הוא יקיים מצוות צדקה, בעל כרחו, ובלא התחשבות בתפיסת עולמו, אף כשזו תהיה אנטי דתית.

יהודי הוא יהודי. המושגים דתי וחילוני הינם חלקיים ומבטאים פרגמטיזם המתחשב במעשים כמגדירים מהות ולא ההיפך, מה שמנוגד לערכי היהדות עצמה, שעפי"ה המעשים הינם ביטוי למהות ולא יצירתה, ועל כן נראה לי אירוני לחלק דווקא בתוך היהדות חלקי משנה מנוגדים לאב-החלקים. 79.179.120.131 01:13, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

עריכות תמוהותעריכה

בערך הובאו מספרים דברים שאינם נכונים, ושוכתבו, והוסף שארתודקסיה היא המילה המקבילה של דת (כך היא מכונה בעיקר בארה"ב) אך משתמש:Cleo בהתנהגות לא ראויה שיחזרה בנימוק המוזר של "דתיות אינן בהכרח אורתודוקסיות" - ?!?!, וכל זה עדיין לא מסביר את השיחזור בכללותו • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:03, 21 במרץ 2012 (IST)

אמת ויציב. דתיות אינן בהכרח אורתודוקסיות. יש קונסרבטיביות דתיות למשל. אתה מתבקש לשחזר את עריכתך המוטה שהכנסת תוך כדי מלחמת עריכה כדי שלא אאלץ להטריד את המפעילות בעניינך. תודה. • ♀♂קלאושיחה • 03:05, 21 במרץ 2012 (IST)
לקלאו יש נקודה. גם לא-אורתודוקסים משייכים עצמם לדת. מהרבה בחינות, וכנגד האינטואיציה, המושג "דתי" מוגדר ע"י מי שמשייך עצמו אליו ולא להיפך. יאירשיחה 03:08, 21 במרץ 2012 (IST)
שיוך לדת עדיין לא הופך אותך לדתי, גם התנועות האחריות קיימים בהם אורתודקסי וכאלו שלא, כך גם באסלם ובנצרות, אורתודקסיה היא דתי. תוכל להוכיח אחרת? ולמאיימת, איומים הם בגדר עבירה על כללי התנהגות. • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:13, 21 במרץ 2012 (IST)
ואוסיף שטענתו של חיים אינן אמת. תקציר העריכה היה "דתיות אינן בהכרח אורתודוקסיות". • ♀♂קלאושיחה • 03:10, 21 במרץ 2012 (IST)
אני רואה ששניכם קרביים במיוחד היום. נא להפסיק לבטל גרסאות כדי שיהיה אפשר להגיב כמו בני אדם. לגופו של עניין: בוודאי ששיוך לדת הופך אותך לדתי, זו טאוטולוגיה... אולי אתה מתכוון לומר שיש רק דרך נכונה אחת לפרש את הדת, וממילא כל מי שסוטה ממנה אינו זכאי להקרא דתי? אתה חייב לראות את הכשל כאן.יאירשיחה 03:16, 21 במרץ 2012 (IST)
זהו שלא, כל אדם ששומר על הכללים שדתו מכתיבה הוא דתי. על זה אין ויכוח, הויכוח הוא על הטרמינולוגיה, האם אורתודקסיה היא מקבילה למילה דת. אא"כ היא חולקת על זה ואז היא שיחזרה את העריכה בנימוק שיקרי שזה חמור פי כמה... • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:20, 21 במרץ 2012 (IST)
אתה צודק, אז מה? כל אורודוקס הוא דתי, אבל זה לא אומר שכל דתי הוא אורתודוקס. יאירשיחה 03:23, 21 במרץ 2012 (IST)
אורתודקסיה על פי מילון אבן שושן היא

1. חָסִיד, אָדָם אָדוּק בַּדָּת: "וְכָל יְהוּדִי אֲמִתִּי, בֵּין שֶׁהוּא אוֹרְתּוֹדוֹכְּס אוֹ לִיבֵּרָל" (אחד העם, שעח). 2. אָדָם נֶאֱמָן לְדֵעָה וְאָדוּק בָּהּ לְלֹא סְטִיָּה וּפְשָׁרוֹת.

מילון אבן שושן

ואכן אתה צודק שלצערינו לא כל דתי הוא אורתודוכס (ככה אבן שושן טוען) אך עדיין בארה"ב דתי נקרא בשם זה, ומזה התפתח אולטרא אורתודוכס ואורתודכסיה מודרנית וכו' • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:55, 21 במרץ 2012 (IST)

אז כרגע כל הוויכוח הוא על השינוי השני, בפסקה על יהדות ארה"ב? אפשר להחזיר את השינויים של קלאו בפתיח? ולגבי ארה"ב - לא מדוייק שכל דתי מכונה שם אורתודוקס, ובכל מקרה זה לא רלוונטי להגדרה האנציקלופדית: האם תגדיר קונסרבטיבי, אמריקאי או לא, "לא-דתי"? יאירשיחה 04:00, 21 במרץ 2012 (IST)
יאיר, באם נתעלם ממעשיה, מכיון שהיא שחזרה את העריכה בנימוק שהוכח שאינו אמת.
כעת בא נידון מתחילה לגופו של ערך, בערך היה כתוב שחילוני הוא סוג של דתי בליווי תיאוריה כלשהי שאינה מחזיקה מים. "אדם דתי הוא אדם המזהה עצמו כבן דת מסויימת, הגדרה המתבטאת בד"כ בהקפדה על קיום הכללים של דתו או חלקם. מקובל לחשוב שהמונח דתי הוא היפוכו של חילוני - מי שאינו מקיים כללים דתיים, אך למעשה אין הפרדה דיכוטומית כזו, ובקרב חבריה של דת מסוימת ניתן למצוא קשת רחבה מבחינת מידת ההקפדה על כלליה של הדת." וזה לא נכון כלל, כפי שכתבתי למעלה, ולכן שיניתי זאת לניסוח עובדתי "אדם דתי (אורתודוקסי) הוא אדם המקפיד על קיום הכללים של דתו. אדם המקפיד על חלק מן הכללים הדתיים נקרא מסורתי, ומי שאינו מקיים כללים דתיים נקרא חילוני ובעבר נקרא בשם "חופשי"." עכשיו אתה מבין מה היה כאן? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 04:11, 21 במרץ 2012 (IST)
ברשותך, הדבר שממנו נתעלם הוא הסכסוך האישי שלכם. לגופו של עניין הבנתי את הבעיה עכשיו: אתה מחלק את הסיפור לשלשה חלקים: דתי (שזה דתי לאומי ומן הסתם גם חרדי), מסורתי וחילוני. זו חלוקה שגרתית ומקובלת מאד בארץ, והיא בפירוש נכונה. אבל היא בסה"כ חלוקת משנה בתוך קטגוריית העל "אורתודוקסים". כאן החיתוך שונה במקצת: בגלל שאנו כוללים גם קבוצות שלא נופלות בשלושת ההגדרות ההן, כמו קונסרבטיבים ורפורמים אשר עדיין חייבים להקרא "דתיים", הניסוח של קלאו דווקא קרוב יותר לתיאור המאקרו. יתכן שצריך לחדד אותו כדי שיהיה ברור שהוא לא כולל חילונים אלא רק גישות שונות לקיום הכללים (ולא התעלמות מהם). יאירשיחה 04:21, 21 במרץ 2012 (IST)
אין לי שום דבר אישי איתה. ורק שיהיה ברור הניסוח הוא לא שלה, היא רק ראתה שערכתי אז היא לחצה בפזיזות על כפתורים בלי לחשוב על משמעות, ועד כאן בעניינה.
אם דתי זה אדם המקיים את מצוות דתו, מדוע רפורמים וקונסרבטיבים לא נכללים בהגדרה זו? כשם שנוצרים ומוסלמים נכללים בהגדרה זו, וכך גם אצלם יש לדוגמא ערבי חילוני, שהוא ערבי שאינו מקפיד על מצוות דתו. אגב, חילוני הוא תמיד ההיפך מדתי, אחרת הוא חסר דת ולא חילוני. שים לב גם למשמעות של מילה זו, ואכן כך אבן שושן מפרש מילה זו "חִלּוֹנִית, חילוני (ת') [מן חֹל, חֻלִּין] לֹא דָּתִי, לֹא קָדוֹשׁ, שֶׁאֵינוֹ קָשׁוּר בַּדָּת, בִּקְדֻשַּׁת הָאֱמוּנָה וְכוּ': "הַנְּבִיאִים שֶׁכָּל יְמֵיהֶם נִלְחֲמוּ בְּרוּחַ הַכִּבּוּשׁ וּבַמְּדִינִיּוּת הַחִלּוֹנִית שֶׁל מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל" (קלוזנר, הרעיון 108). לִמּוּדִים חִלּוֹנִיִּים בְּבָתֵּי הַסֵּפֶר. מוּזִיקָה חִלּוֹנִית – לְעֻמַּת מוּזִיקָה דָּתִית. חַיִּים חִלּוֹנִיִּים." אגב בדיוק בגלל הסיבה הזו ניסו להכניס את המילה "חופשיים" אבל זה לא תפס... • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 04:31, 21 במרץ 2012 (IST)
אנחנו לא באמת חלוקים: רפורמים וקונסרבטיבים כן נכללים בהגדרה "דתי", זו הייתה גם הנקודה שלי! אני התכוונתי לומר שהחיתוך ל-"דתי/מסורתי" הוא חיתוך מקובל בתוך האורתודוקסיה ולכן עדיף להתעלם ממנו כשכוללים הכל. אני מציע פשרה: עניין הדתי-מסורתי יורד, וגם המשפט על כך שדתי זה לא ההיפך מחילוני יורד, אני עכשיו רואה שהוא פשוט לא נכון כי "קשת רחבה מבחינת ההקפדה" זה עדיין רמה מסויימת, אפילו סמלית, של הקפדה וא"כ- לא חילוני. אם נשלב את מה שנשאר, יוצאת הבחנה די מדוייקת בין מי שמתייחס לכללי הדת על פי הבנתו, כולל כל הזרמים והשיטות (="דתי"), לבין מי שמתעלם מהכללים לחלוטין ולכן הוא "חילוני". מקובל על שניכם? יאירשיחה 04:49, 21 במרץ 2012 (IST)
ראה כעת, העברתי את האורתודוקסיה לארה"ב והרחבתי על הקטגוריות שם, כמו"כ הסרתי את המסורתי מהפתיח מכיון שזה אכן רק ביהדות • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 04:53, 21 במרץ 2012 (IST)
ריככתי את זה עוד קצת. אם אתה לא מתנגד. בוקר טוב, יאירשיחה 05:12, 21 במרץ 2012 (IST)

לאחר שהובן כי "דתיות אינן בהכרח אורתודוקסיות" כפי שכתבתי בתקציר, אניח כוונה טובה שחיים מכבד ומוקיר את המחזיקות בהשקפות שונות משלו ובוודאי שיש לו נימוק משכנע מדוע שינה את הנוסח "קונסרבטיבים", "רפורמים" ו"רקונסטרוקטיבים" בהטיה שבה יתר הקבוצות מופיעות בערך לתנועה קונסרבטיבית וכו'. כמו כן אניח שיש לו הסבר מאד משכנע מדוע שינה את "היהדות הקונסרבטיבית" (כשם הערך המופיע בויקיפדיה) ל"תנועה קונסרבטיבית" שכן לא סביר שעשה זאת מתוך מטרה לבטל את הלגיטימיות שלה. ובטוחני שיש לו נימוק משכנע מדוע הוציא קבוצות אלו מכלל הקבוצות הדתיות. • ♀♂קלאושיחה • 05:29, 21 במרץ 2012 (IST)

רק עכשיו קלטתי שאת מדברת על הערך הזה (חשבתי שהתכוונת לשמות הערכים ההם)... אני בטוח שזה לא עקרוני, אז שיניתי. עכשיו טוב? יאירשיחה 10:12, 21 במרץ 2012 (IST)
תיקנתי את המגדר ואת האותודקסיות-צנטריות. • ♀♂קלאושיחה • 00:08, 22 במרץ 2012 (IST)

וההטיה נמשכתעריכה

החלוקה שחיים החזיר לאורתודוקסים וללא אורתודוקסים מוטה. מסיבה זו נפסלו הקטגוריות "גרים בגיור שאינו אורתודוקסי ו-"יהדות לא-אורתודוקסית בישראל".
שנית, שם הערך הוא דתיים ברבים ומתייחסת לקבוצה המונה נשים וגברים. מצער ומתסכל מאוד לראות את הזלזול החוזר של חיים כאן בכתיבה שאינה מגדרית. • ♀♂קלאושיחה • 13:11, 22 במרץ 2012 (IST)

קלאו, לטעמי החלוקה הקודמת עדיפה כיוון שהיא מציגה חלוקת משנה בתוך האורתודוקסיה ואז בנפרד קבוצות שאינן אורתודוקסיות. אפשר לסדר את זה בכל סדר שייראה לך אבל אין טעם לערבב הכל ברשימה אחת. אני גם לא רואה בכך "אורתודוקס-צנטריות", מה שזה לא אומר. לשון הרבים הנייטרלית-מגדרית היא הנכונה כאן, כמובן, ואני חושב שחיים שינה אותה רק כדי לעשות "דווקא".. מנגד, ההסרה שלך את הקטע על המומרים גם כן לא נכונה. יאירשיחה 20:09, 22 במרץ 2012 (IST)
יאיר, תודה. אף שאני לא מסכימה עם דעתך אני מקבלת אותך בתור בורר למחלוקת זו. באשר למומרת, המשמעות הפשוטה של מומרת היא מי שהמירה את דתה. זה לא הופך אותה ללא דתיה ולכן חלקתי על הנוסח שהכניס טיפוסי. הנוסח שתיקן חיים שהסכים איתי בעניין זה מקובל עלי. • ♀♂קלאושיחה • 20:23, 22 במרץ 2012 (IST)
לא הצעתי להיות בורר שמכריע במחלוקת - אני מביע את דעתי האישית ומבקש לדון איתך עליה. החלוקה שהצעתי נראית לי עדיפה כי היא מפרידה בין חלוקה מרמה א' לחלוקה מרמה ב', ובאמת לא הבנתי איך היא מעדיפה את אחת הגישות עד שהיא 'צנטרית'. אנא תגובתך. יאירשיחה 20:33, 22 במרץ 2012 (IST)
לא הצעת להיות בורר אבל התקבלת בכל זאת. את דעתי העקרונית הבעתי. אני מתנגדת לחלוקה ל"אורתודוקסיות" ו"ללא אורתודוקסיות". למה לא לחלק ל"קונסרבטיביות" ול"לא קונסרבטיביות"? (אני לא בעד חלוקה כזו, רק מדגימה למה החלוקה שהצעת מוטה) • ♀♂קלאושיחה • 20:39, 22 במרץ 2012 (IST)
התכוונתי שאין בכוונתי להכריע בין האפשרויות כמו בורר, אלא רק לדון עליהן. לענייננו, אני פשוט לא מבין איפה הבעיה: אנחנו עושים רשימה של זרמים ביהדות - "אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רפורמים", ובנוסף מופיעה רשימה של זרמים מסדר ב', בתוך האורתו'. איך זו הבעת דעה? יאירשיחה 20:50, 22 במרץ 2012 (IST)
יכול להיות שלא הבנתי את ההצעה שלך. אם תערוך אבין בדיוק למה אתה מתכוון. תודה. • ♀♂קלאושיחה • 20:51, 22 במרץ 2012 (IST)
איך עכשיו? יאירשיחה 21:00, 22 במרץ 2012 (IST)
אחלה בחלה. נישאר רק לתקן את המגדר שאני מסכימה שחיים שינה במטרה לעשות לי דווקא ולכל עקרון הכתיבה הלא מגדרית בויקיפדיה. • ♀♂קלאושיחה • 21:03, 22 במרץ 2012 (IST)

האם זה בכלל ערך אנציקלופדי?עריכה

אני שמתי לב לויכוח הער על ההגדרות מיהו דתי, ועל עריכות וביטול עריכות ושיחזור וכולי. אבל השאלה המרכזית היא האם זהו בכלל ערך הראוי להיכלל באנציקלופדיה? לנסות להגדיר מיהו דתי זה כמו להגדיר מיהו יהודי. בשביל מה בכלל צריך להכניס אנשים להגדרות עלומות? עצם המשפט שאומר ש"אדם דתי הוא מי שמקבל את חוקי דתו" הוא משפט טאוטולוגי... סיבוך נוסף של ההגדרה הוא שיש הרואים ביהדות גם עם ולאום ולא רק דת ולכן אני יכול להיות יהודי וחסר דת כאחד. שורה תחתונה - לדעתי בכלל צריך להצביע על חשיבות הערך. Doronve - שיחה 00:04, 27 במרץ 2012 (IST)

א"כ הנחת תבנית שאינה נכונה.... • חיים 7 • (שיחה) • ט' בניסן ה'תשע"ב • 23:18, 1 באפריל 2012 (IDT)

דוח גוטמן-אבי חי השלישיעריכה

מומלץ לקרוא את הדוח דוח גוטמן-אבי חי השלישי, העוסק "לבחינת דמותה היהודית של החברה הישראלית בהיבטים של רמת דתיות, אמונה, ערכים ומנהגי דת ומסורת", ולשכתב את הערך בהתאם.

הסרת תמונהעריכה

שלום ג'יס. מדוע הסרת לאחרונה תמונה מהערך, ומדוע לא נימקת (או לפחות ציינת) זאת בתקציר העריכה?
תודה, ‏VirtuOZ‏ • שיחה 18:01, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

חשיבותעריכה

ערך מגוחך וחסר מקורות, שמנסה (אני מניח) להלביש את עולם המושגים הישראלי/יהודי המתוסבך על העולם. יש קתולים שאינם אדוקים, קתולים חוטאים, קתולים-לשעבר; ישנם מוסלמים שאינם אדוקים במיוחד ויש כוחות חילוניים בעולם המוסלמי, אך איסלאמיסטים אינם מכירים כלל בדיכוטומיה של "דתי/חילוני" ובאסלאם מלכתחילה לא הייתה ספירה חילונית (בהערת אגב, התרגום הערבי ל"חילוני" התחדש כנאולוגיזם). המונח "דתי" צריך לקשר ל"דת" סתם או לערך הלא-קיים אדיקות. AddMore-III - שיחה 21:00, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

אכן צריך למחוק את היומרה להלביש את המושג על דתות אחרות או ארצות אחרות, אבל ביהדות ישראל מדובר בהגדרה סוציולוגית נפוצה. אין לי עמדה בשאלה אם היא מצדיקה ערך עצמאי או שעדיף להפוך אותו להפניה למקום כלשהו שעוסק בדמוגרפיה של ישראל בהקשר של חברה ודת. בברכה, גנדלף - 21:18, 06/09/16
מסכים. היהדות היא גם לאום ולכן ישנם יהודים דתיים ויהודים חילוניים. בנצרות ובאסלאם ובכל דת אחרת שעוברת בראשית כרגע זה לא עובד. נרו יאירשיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 15:51, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
למען הניטפיקינג, האומה האסלאמית איננה דת ובעיית "לאום או דת" נובעת מהנסיון להחיל קריטריונים מערביים-נוצריים - שמניחים מראש שקיימות ספירה דתית וספירה חילונית נפרדות - על עם ישראל במובנו המקורי, עד המאה ה-18; בעיות אלו נעלמות כשמשווים למשהו שאכן דומה, שוב ע"ע אסלאם. לעניין דכאן, אני מבין ש'דתיים' הוא סיווג סוציולוגי ישראלי ביחד עם 'חרדים' ו'חילוניים' ו'מסורתיים', ולכן צריך אולי להפנות לדתיים לאומיים או משהו מעין זה, אבל הערך הנוכחי מגוחך. AddMore-III - שיחה 16:18, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
ההצעה להפוך את הערך להפנייה ל"דתיים לאומיים" היא דווקא לא רעה. גילגמש שיחה 16:23, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
אדמור, מה זה האומה האסלאמית? היא כוללת אתאיסטים? נוצרים? נרו יאירשיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 16:25, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
נרו יאיר, כל מי שהגיע לגיל דעה בסביבה מוסלמית ולא התחנך לדת נסבלת אחרת. נוצרים כמובן שלא נכללים בה - כפי שגילו למגינת לבם האינטלקטואלים הנוצרים שכוננו את הלאומיות הערבית כנסיון להשתלב. אתאיסטים נכללים בה בכל מקרה, אך אם אינם עושים תשובה הם אמורים להיות מומתים, nodge nodge. בכל מקרה, קצת מצפון לגבולכם ישנה ישות מדינית שתובעת שליטה בטריטוריה, מקיימת מערכת חוקים שמכסה את כל תחומי החיים, גם ה"חילוניים", אבל רואה את קיומה כאומה כנובע לא משפה ומוצא אלא מבחירה והתגלות אלוהיות. עד המאה ה-18 גם כל היהודים ראו את עצמם כאומה, אך שוב לא במונחים שהצרפתים/גרמנים תופשים את עצמם כאומה - אותם מונחים שהציונות ותנועות אחרות ניסו להחיל עליהם, לא כ"כ בהצלחה (ע"ע משבר הגיור הנוכחי שלכם, אני חושב) - אלא כמו המוסלמים. התפישה הזו טבועה במה שמכונה "יהדות אורתודוקסית", ולא רק, אבל רוב האורתודוקסים חושבים במונחי העולם המודרני ולא מפנימים אותה באמת. AddMore-III - שיחה 16:47, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
דאע"ש למיטב הבנתי לא מחשיבה כופרים כמוסלמים. אני בטוח גם שכופרים רבים שגדלו בסביבה מוסלמית לא מחשיבים את עצמם כמוסלמים. לכן עולה השאלה מה גורם לך להכריע שהם כן מוסלמים. בפשטות האסלאם הוא דת, ומי שגדל בסביבה מוסלמית כמובן מושפע ואולי גם לא מכיר תרבות מלבד זו המוסלמית, אבל אם הוא כופר - הוא לא מוסלמי. נרו יאירשיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 19:06, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
מוחמד גרס שכל המוסלמים הם אחים. אפילו המילה בה הם משתמשים נשמעת כמו 'אומה' בעברית. באופן טבעי הם נאבקים במי שהם רואים כאויב פנימי עוד לפני האויבים מבחוץ. האסלאם גם עובר אוטומטית מאב לבן ללא צורך בטקס מקביל לטבילה לנצרות. מי שהוא מוסלמי, אפילו חוטא, לא צפוי לאותו עונש גיהנום השמור לכופרים. והנה דוגמה לנוצרי חילוני בשבילך. בברכה, גנדלף - 22:51, 07/09/16
מוחמד דיבר על מוסלמים. כמובן זה עובר מאב לבן, אבל למיטב הבנתי אם הבן כופר הוא לא חלק מהאומה. איננו עוסקים בחוטאים אלא בכופרים. לגבי דוקינס ההגדרה הראשונה בקישור שלך מתאימה יותר ("נוצרי תרבותי"). נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תשע"ו • 00:53, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
למען הדיוק, למיטב ידיעתי ע"פ האיסלם כולנו מוסלמים, רק עוד לא ראינו את האור (הרי לפי האיסלם כל הנביאים, נוצרים כיהודים הם למעשה מוסלמים שלא הובנו נכון, פלוס מינוס). דאע"ש יגלה לנו אותו כשיהיה לו הזדמנות. • צִבְיָהשיחה • ה' באלול ה'תשע"ו 13:42, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
(ובכך נסיים) כל ילד שטרם הגיע לגיל דעה ויש לו הורה מוסלמי אחד - בין אם מלידה או שההורה המיר זה עתה את דתו - נחשב מוסלמי לדעת רוב הפוסקים. ככזה, לפי הסונה (ולא ח'ווארג'ים למיניהם), הוא אינו יכול להיקרא כאפיר אלא רק מוּרטאד, משומד. מורטאד שלא שועה להתרעות לחזור בו דינו כמובן מיתה ויורש גיהינום וכו'. AddMore-III - שיחה 20:07, 8 בספטמבר 2016 (IDT)


מה שמפריע לי בהפיכת הערך להפנייה לדתיים לאומיים הם ביטויים כמו "מאפיין זה של סוף השבוע יוצר לעתים בישראל עימות בין דתיים לחילוניים" ושעון הקיץ בישראל "מהווה נושא מחלוקת בין דתיים לחילוניים." (ציטוטים מוויקיפדיה) כלומר לצד ההגדרה המצומצמת יש הגדרה רחבה יותר שכוללת את כל היהודים האדוקים במצוות דתם, אף שכחרדים הם אינם מגדירים עצמם כדתיים. לדוגמה חוק שירות ביטחון פוטר מלש"בית ששומרת על כשרות, אינה נוסעות בשבת, ו"טעמים שבהכרה דתית מונעים אותה מלשרת בשירות בטחון;". בברכה, גנדלף - 17:54, 07/09/16
אני מתייג את משתמש:דוד שי, שלפני יותר מעשור החל את הערך הזה כקצרמר שהחליף דף פירושונים. אגסי - שיחה 02:43, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
אל הערך מקושרים כ-350 ערכים, כך שלא ניתן להתעלם מהצורך בו, כערך עצמאי או כהפניה. כל זמן שלא מוצג פתרון אחר להפניות לערך זה, אין ספק בחשיבותו.
הפיכתו להפניה לערך לדתיים לאומיים היא טעות גסה, משום שגם חרדים וחרד"לים הם דתיים (ואינם דתיים לאומיים), ובוודאי מרבית הדתיים לסוגיהם היושבים בארה"ב (וביתר הגלויות) אינם דתיים לאומיים.
כיוון שכמעט כל הקישורים לערך זה עוסקים ביהודים דתיים, צמצמתי את תוכנו למשמעות של "דתיים" ביהדות. אם יש קישורים למושג זה בהקשר של דתות אחרות, יהיה צורך להפנותם למקור אחר. כמו כן, אם יש קישור לערך שלפנינו שניתן להפכו לקישור ממוקד יותר (למשל ליהדות אורתודוקסית) אתם מוזמנים לעשות זאת. טיפלתי בקישורים המעטים שהתייחסו לדתיים שאינם יהודים, בדרך כלל החלפתי בקישור לדת או ביטלתי הקישור. דוד שי - שיחה 06:59, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
נראה שהפתרון של שדוד שי הוא המיטבי במקרה זה. גילגמש שיחה 10:55, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

תוכן הערךעריכה

הערך עכשיו מבולבל לגמרי. ראשית, הוא טוען בפסקה ש...." בני הציבור היהודי שהם בעלי זיקה חזקה לדת ושומרי מצוות באופן יסודי למדי, אך דוגלים על פי רוב גם בהשתתפות מלאה בחברה הכללית ופתיחות כלפיה." - ו"היא מתקשרת לעתים קרובות (אך לא בהכרח) למגזר הדתי לאומי". אם הערך עוסק בציבור הדתי לאומי, אז הערך צריך להיות הציבור הדתי לאומי. אם הוא עוסק בדתיים בכלל, אז שיעסוק בכל סוגי הדתיים. במדינת ישראל, כשאומרים "דתיים" סתם, מתייחסים ברוב המקרים לדתיים לאומיים. לא ברור לי למה צריך להיות ערך נפרד לאותה קבוצה קטנה שחובשת כיפה ומצביעה מרצ.

מיד אחרי הפתיח הערך עוסק במושג "דתיים" בכלל בעולם היהודי, ואז הוא עובר לעסוק בסוגי דתיים במדינת ישראל. הערך סותר את עצמו מניה וביה ומקבל ציון נכשל. • צִבְיָהשיחה • ו' באלול ה'תשע"ו 12:16, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
צִבְיָה, הפסקה השנייה היא שכתוב מוצלח יותר של מה שהיה קודם (וכן מתייחסת לאופן בו הופיע המושג, קראי עד הסוף). 'דתיים' לא בהכרח מתקשר לדת"ל, כך לפחות הבנתי את המקורות. אני לא חווה את הסוציולוגיה שלכם באופן בלתי-אמצעי, אני קורא עליה. להחזיר את פסקת החשיבות? AddMore-III - שיחה 12:27, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
בישראל, כשאומרים "דתיים" סתם מתייחסים בדרך כלל לציבור הדתי לאומי. אמת, דתי יכול להתייחס לכל אחד שמגדיר את עצמו דתי. אז צריך להחליט: או שהערך עוסק בכל סוגי הדתיים באופן כללי (שזה בעצם הערך הנוכחי חוץ מהפתיח), או שהוא עוסק בציבור הדתי לאומי (אבל אז כבר קיים ערך). נכון שיש בציבור הישראלי גם דתיים שאינם בהכרח שייכים לציבור הדתי לאומי (-אם כי סביר להניח שהם כן שייכים אליו מבחינה סוציולוגית גם אם לא מבחינה אידאולוגית), אבל אין סיבה לכתוב עליהם ערך בנפרד. שלא לדבר על כך שיש גם חרדים כאלה. • צִבְיָהשיחה • ו' באלול ה'תשע"ו 12:33, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
צִבְיָה, אני הייתי בעד מחיקה, אבל באמת יש דבר כזה dati (לא במובן religious, דתי) כפי שאני רואה בספרות הרלוונטית, כך שמתנגדי המחיקה צודקים. AddMore-III - שיחה 12:39, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
זה מה שכתבתי לעיל: יש "דתי" כקבוצה חברתית, אבל הוא שייך ברוב המוחלט של המקרים לציבור הדתי לאומי, או לכל הפחות משתייך אליה חברתית. לכן אין סיבה לפתוח ערך על הקבוצה המצומצמת שקוראים לעצמם דתיים אך מובדלים במובהק מהציבור הדתי לאומי. • צִבְיָהשיחה • ו' באלול ה'תשע"ו 12:41, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא מסכים עם הקביעה ש"דתי" שייך ברוב המוחלט של המקרים לציבור הדתי לאומי. כאשר אומרים שדתיים מתנגדים לחילול שבת, לשעון קיץ, לגיור רפורמי וכו' זה כולל קשת רחבה יותר של דתיים. דוד שי - שיחה 13:06, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
הארווי אי. גולדברג נוטה יותר לדעת דוד שי מאשר לדעתך, צִבְיָה. הוא מבדיל במוצהר בין dati ב-d קטנה ל-Dati Leumi. את יודעת או שאת מניחה/משערת? AddMore-III - שיחה 13:17, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
"דתי" בישראל יכול להתייחס לשתי אפשרויות: כל דתי שהוא (כמו בדוגמה שהביא דוד, כשאומרים שהדתיים מתנגדים לחילול שבת מתכוונים לכלל הדתיים בישראל, חרדים, דתיים לאומיים וכולי), וגם זה יכול להתייחס לדתיים כשיוך חברתי - ראובן דתי אבל שמעון חרדי. בדרך כלל כשאומרים דתי כשיוך חברתי מתייחסים לדתיים לאומיים. מכאן עולה התהייה, במה עוסק הערך? אם הוא עוסק בדתיים כקבוצה חברתית, הרי יש את הערך דתיים לאומיים. אם הוא עוסק בכל סוגי הדתיים, מדוע בפתיח הוא מתייחס (על פי ההגדרה) רק לכאלה שאינם חרדים? אין הצדקה שיהיה ערך על דתיים לאומיים ועוד ערך על דתיים לאומיים ודתיים שאינם חרדים יחד. • צִבְיָהשיחה • ו' באלול ה'תשע"ו 14:35, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
הערך עוסק בדתיים כפלח של האוכלוסייה בישראל, שיחד עם מסורתיים וחילונים מרכיבים את האוכלוסייה היהודית בישראל. בתור שכזה, עליו להתייחס למאפיינים המשותפים לכל הדתיים בישראל, שכידוע מורכבים מתת-אוכלוסיות שביניהן הבדלים ניכרים. הפתיח אינו מתייחס רק לכאלה שאינם חרדים. כשאומרים "המפלגות הדתיות" ממש לא מתייחסים רק לכאלה שאינם חרדים. בנוסף הערך מתייחס גם ליהודים דתיים במדינות אחרות. דוד שי - שיחה 15:20, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
אחרי ששינית אתה כמעט צודק. כעת החלפתי את "היא מתקשרת לעתים קרובות (אך לא בהכרח) למגזר הדתי לאומי" להסבר כי בישראל "דתי" סתם יכול להתייחס באופן ספציפי לאדם השייך למגזר הדתי לאומי. בלי שום קשר, הערך די עם פיסקאות תלושות. • צִבְיָהשיחה • ו' באלול ה'תשע"ו 16:24, 9 בספטמבר 2016 (IDT)

זכויות יתר לדתייםעריכה

אתמול נוספה לערך זכאותו של עובד דתי שלא לעבוד ביום המנוחה השבועי שלו.[1] התוספת הוגדרה כ'זכות מיוחדת לדתיים'. גם אני רואה בה זכות מיוחדת לדתיים. ובזכות ליום עבודה מקוצר לאם עובדת, על חשבון המעביד, ובאיסור שלו לפטרה על רקע זה, אני רואה זכות מיוחדת לאמהות. ובאיסור לדרוש פרמיית ביטוח גבוהה יותר מערבי רק בגלל שסטטיסטית במגזר שלו יש יותר תאונות, אני רואה זכות מיוחדת לערבים. אבל ויקיפדיה נוהגת להגדיר את זכויות היתר האלו כאיסור על אפליה, ולכן אין להפלות הכרה בצרכים דתיים בהקשר זה. גם הכותרת שנתן המחוקק לסעיף 9ג. לשעות עבודה ומנוחה המתייחס לאי-העסקת דתיים ביום המנוח השבועי, הוא "איסור הפליה".

הנושא השני המוזכר בפסקה הוא הפטור ליהודיות דתיות משירות בצבא. קשה להגדיר את זה כאיסור על אפלייה, אבל לדעתי ההגדרה הנכונה ביותר היא לראות אותן כלא מתאימות, ככלל ובראי המחוקק, לשירות צבאי. נשים נשואות, או אמהות, או הרות, או דרוזיות וצ'רקסיות, או מי ש"טעמים שבמצפון" מונעים אותה מלשרת, נפטרו מהשירות ללא תלות בדתיות. לגבי יהודיות שטוענות שהכרתן הדתית מונעת אותן מלשרת, המחוקק דרש שאכן יהיו דתיות לפי הקריטריונים הרגילים, בשביל לאמת את ההצהרה ומתוך הנחה שרוב הנשים היהודיות כן מתאימות לשירות ואין הצדקה לפטור אותן בהבל פיהן. זה לא מחייב להגדיר את הפטור כזכות יתר לדתיים, כפי שאיננו מגדירים אותו כזכות יתר לאמהות וכיוב'. בברכה, גנדלף - 09:52, 12/09/16

קראת את סעיף 9ג, ולא קראת את סעיף 9ד (הזכות לסרב לעבוד בשבת), שהוא החשוב יותר בעיני בהקשר שלפנינו. על כך שהוא מעניק זכות יתר לדתיים תוכל ללמוד מהצעת חוק לתת לכל עובד את הזכות שלא לעבוד בשבת.
אתה מבלבל בין זכות יתר ובין איסור אפליה. איסור אפליה אינו מעניק לאדם זכות יתר - הוא אוסר למנוע מאדם זכות הניתנת לאחרים. זכות ליום עבודה מקוצר היא אכן זכות יתר להורים לתינוק (שניתנת כיום גם לאבות, לא רק לאמהות). האיסור להפלות אדם על רקע מינו או היותו הורה אינו קשור לזכות זו. דוד שי - שיחה 21:37, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
הזכות ליום עבודה מקוצר אכן ניתנת כיום לאב, אבל רק אם האם עובדת ולא מנצלת אותה, בעוד שהאם יכולה לקבל אותה גם אם האב אינו עובד. לענייננו, המעביד יוכל לטעון עד מחר שהוא פיטר את העובדת רק בשל זכאותה ליום עבודה מקוצר, או את העובד בגלל שירותו במילואים, ושסירב לבטח את הערבי בגלל סטטיסטיקת התאונות במגזר. גם אם יאמנו דבריו, המחוקק ובתי הדין יראו בכך אפליה. כנ"ל לגבי הזכות לדתיים לסרב לעבוד בשבת, שאי קבלה לעבודה על רקעה מוגדרת בחוק כאפליה. הזכויות הללו אינן מוגדרות בחוק או אצלנו כזכויות יתר, למרות שמבחינה כלכלית אין ספק שהן כאלו, מאחר שמדובר בהתחשבות בצרכים שיש לעובדים מסויימים ואין לאחרים. בברכה, גנדלף - 22:35, 12/09/16
לא רק שהדתיים קיבלו זכות יתר, אלא שזכות זו קיבלה הגנת יתר. יש בחקיקה כל מיני זכויות יתר לנשים, אך לאף אחת מהן לא הוצמדה הגנה נקודתית של איסור אפליה עקב קבלת זכות זו - המחוקק הסתפק באיסור הכללי על אפליה מטעמי מין. לזכות היתר שניתנה לדתיים הוצמדה הגנה נקודתית של איסור אפליה, אף שגם כאן ניתן היה להסתפק באיסור הכללי על הפליה מטעמי דת. דוד שי - שיחה 22:48, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
כי הפרשנות של איסור אפליה מטעמי מין רחבה מאוד וכוללת חובת אי שקלול של האופנים בהם המעביד חויב להתחשב בנשים, בעוד שאיסור אפליה מטעמי דת לא נתפרש כך, ככל הידוע לי. כך או אחרת מדובר באבחנה תיאורטית כי בכל מקרה מדובר באפליה אסורה. ההבחנה המשמעותית היא שבניגוד לאיסור אפליה מגדרית, איסור אפליית עובדים דתיים בשל סירובם לעבוד בשבת: 1. אינו כולל 'שינוי סביר בתנאי עבודתם'. 2. מלכתחילה חל כמעט אך ורק בתחומים בהם אותו חוק עצמו אוסר העסקת יהודים בשבת ללא קשר לדתיותם. למעשה נראה שמדובר כאן בהכרה של המחוקק בכך שהחוק המקורי הוא אות מתה, והוספת סעיפים שמנסים להביאו לכלל מימוש לפחות לעניין הגנה על עובדים שומרי שבת. תהליך שכזה ראינו בשנה האחרונה בפרשת משחקי הספורט בשבת. בית הדין לעבודה פסק שאין שום היתר חוקי להעסקת השחקנים בשבת, אך היועמ"ש ויינשטיין התיר להמשיך בכך 'בינתיים' למעט במקרים בהם בקבוצה יש X שומרי שבת. כמובן ששומרי שבת מלכתחילה לא יוכלו לשחק בליגות הבכירות. בברכה, גנדלף - 23:11, 12/09/16

שיחה:חילונים#הפרק "תפיסת העולם החילונית"עריכה

בדף שיחה מקביל נפתח דיון המהווה תקדים ברור לערך הזה. בברכה, גנדלף - 02:51, 17/12/19

שינוי שםעריכה

דיון דומה נפתח במקביל בערך חילונים ובערך מסורתיים.
הסיבות שבגללן שינוי השם הכרחי לדעתי:

  • לא נהוג לכתוב בויקיפדיה על קבוצות אנשים לא-אתניות, אלא לאפיין את עצם הזרם עצמו. למשל, הערכים נוצרים, בודהיסטים, אתאיסטים וחרדים הם דפי הפניה לנצרות, בודהיזם, אתאיזם ויהדות חרדית. (יהודים ודרוזים למשל נחשבים לקבוצה אתנית, שזה נהוג מאוד במיזם).
  • הסיבה שאני מניח שבעקבותיה זה לא נהוג חשובה בפני עצמה בערך הזה - קשה מאוד להגדיר קבוצה באופן לא פשטני. אם נניח שיש ספקטרום בין "מסורתיים", "דתיים", "חרדים" - הגבול ביניהם מעשית אינו קיים וקשה לאפיין מתי פלוני נמצא במגזר X ולא במגזר Y (שלא לומר שבמידה מסוימת שלושת מילות התואר האלו לא בהכרח סותרות, כך שלמשל בסקרים פעמים רבות ישנה אפשרות בשם "מסורתי דתי"). ולכן לדעתי זה קצת לא רציני לנסות להגדיר את קבוצות האנשים כנפרדות אחת מהשנייה. הרבה יותר אנציקלופדי לדעתי לנסות להגדיר את המגזר (או להציג הגדרות שונות שישנן לגבולות הגזרה של המגזר) ולתת לכל אדם לחשוב איפה הוא נמצא מול ההגדרות.
  • השם הנוכחי מטעה. קורא לא עירני עלול לטעות שהערך מתייחס לאנשים דתיים שהם לווא דווקא יהודים, מה שיוצר בעיות שונות כמו הפניות מוטעות לדף מדפים כמו מגנטו ("מנהיג פולחן הדתיים", למי שתהה, לא פחות  ).

בהתאם לפתיח הערך, ולהצעה מקבילה שלי בערכים שהזכרתי, אני מציע כאן שינוי שם לשם המגזר הדתי בישראל. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:27, 11 בינואר 2020 (IST)

אולי זה יעזור באמת לפוגג את העמימות והערבוב. ואחרי שמשנים יהיה נכון גם למחוק את הפסקה "מיהו דתי בישראל" שאינה רלוונטית למושג המגזרי-סוציולוגי כלל. Ronam20 - שיחה 00:46, 12 בינואר 2020 (IST)
כמובן. רק לא לשם המגושם המגזר הדתי בישראל, אלא דתיים (מגזר ישראלי) ואולי כדאי בכלל דתיים (ישראל) וזהו (כך גם צ"ל בחילונים), שכן "קטגוריה חברתית" נכון כמו "מגזר", וגם משום שזה קצר ונוח יותר. AddMore-III - שיחה 08:58, 12 בינואר 2020 (IST)
מתנגד לדתיים (ישראל), נמנע לגבי דתיים (מגזר ישראלי), שלדעתי בגלל הסוגריים יותר מגושם מההצעה שלי. וגם עדיין אולי מעט מטעה - הרי לא נדבר על האנשים הדתיים עצמם בהכרח אלא על המגזר שהוא "דתיים". איש השום (Theshumai) - שיחה 12:35, 14 בינואר 2020 (IST)
בעד הצעתו של איש השום (Theshumai) – "המגזר הדתי בישראל". Amit91803 - שיחה 18:07, 15 בינואר 2020 (IST)

קודם כל צריך להחליט במה עוסק הערך. באורתודוקסים? אורתודוקסים בישראל? דתיים לאומיים? דתיים לאומיים בישראל? נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 12:54, 20 בינואר 2020 (IST)

נרו יאיר, שאלה מצוינת! תקציר הפרקים הקודמים: פתחתי דיון דומה בערך חילונים כי ניכר היה שלכל עורך יש דעה שונה לגבי נושא הערך. בסופו של דבר AddMore-III היה העורך הדבק ביותר בגישתו, והיא שמדובר בערך על "מגזר" בישראל, אחד מכמה - חילוניים/מסורתיים/דתיים/חרדים (למה לא חילונים/חילונים מסורתיים/דתיים מסורתיים/חרדים כמו שלפעמים מסווגים? לא יודע). לא הכי אהבתי את הזווית הזו לערך, אבל מאחר שהיא עדיין עדיפה על המצב הקיים (ערך שלא פעם ל-4 עורכים שונים יש 4 דעות שונות על מה הערך), הנחתי שהפתרון הפשוט יותר לכל התסבוכת הזו יהיה לשנות את הערכים כך שיהיה ברור יותר שיתייחסו למה שאדמור התכוון, כי שם כללי מדי כמו "חילונים" או "דתיים" לערך יכול להוביל (ואכן מוביל לא פעם) להמון בלבול. אשמח אם אדמור יחדד בעצמו על הזווית שלו, בתקווה להשלים בקרוב את שלושת דיוני השם (כרגע בכל אחד מהם ישנה תוצאה שונה, מצב לא אידאלי לדעתי אם מדובר בסדרת ערכים על נושא דומה). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:50, 23 בינואר 2020 (IST)
כבר יש דתיים לאומיים, ולכן זה לא אחד מהארבעה. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תש"ף • 00:53, 23 בינואר 2020 (IST)
גם ראיתי שאדמור פתח ערך של חסרי דת (ישראל), כך שיש יותר. ה"ארבעה" שכתבתי התייחס בעיקר לניסוח בפתיח בערך חילונים, אבל התייחס במידה פחותה גם לניסוח בפתיח כאן, שבקריאה נוספת הוא פחות פשטני ממה שזכרתי אותו. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:13, 23 בינואר 2020 (IST)
חסר דת (ישראל) זו הגדרה חוקית, לא כל כך מגזר חברתי (והייתי מציע לדון בשינוי שמו בנפרד. וכדאי לשנותו, כי הפירושון לא מבדיל אותו היטב מחוסר דת בישראל. אולי חסר דת (מרשם האוכלוסין בישראל) או משהו פחות מסורבל). אבל לעניינו צריך להשלים עם כך שלא כל ערך על כל קבוצה או מגזר יהיה בדיוק באותה תבנית. אין צורך להוסיך פירושון לדתיים לאומיים כי מובן כמעט מאליו שמדובר בישראל בלבד, ולא כדאי להסתבך עם הוספת "מגזר" בקבוצות עמומות כמו מסורתיים או חרדים לאומיים. Ronam20 - שיחה 01:31, 23 בינואר 2020 (IST)
באשר לערך הזה, בשעתו הייתי מהוסס לגבי מחיקתו אך גם לא התנגדתי לה בגלל שגולדברג Dynamic Belonging: Contemporary Jewish Collective Identities, עמ' 26 מפריד בין dati ל-Dati Leumi, האנגלית בכוונה. אין זה שהערך לא מיותר, שכן ייתכן שהמשמעות הראשונה היא מילונית לחלוטין. dati בישראלית הוא אורתודוקסי (חד-משמעית; ראו סטיבן שרות, Comparative Perspectives on Judaisms and Jewish Identities, עמ' 253 וגם בעוד מקורות). קבוצה זו מפוצלת בין Dati-Leumi לבין Haredi. סביר שפשוט אין צורך בערך. אני מציע להפכו להפניה לדת, עם תבנית "דתיים מפנה לכאן; לדתיים במובן החברתי בישראל, ראו דתיים-לאומיים וחרדים" או משהו מעין זה. את הדיונים בערכים האחרים ננהל בדפי השיחה. AddMore-III - שיחה 11:13, 23 בינואר 2020 (IST)
AddMore-III, אני בסדר עם מה שאתה מציע, אבל זה טכנית אומר שצריך לפתוח הצבעת מחיקה, לא? לא נראה לי כשר לשנות שם לדף הפניה   אולי אפשר להעביר חלקים מהערך לדת בישראל.
נ.ב. Ronam20, אני מסכים שחסרי-דת זו עניין לאומי-רשמי-טכני שיש לו תופעה הרבה יותר ספציפית במרחב - בתעודת הזהות. בהחלט הופך את העניין לאנציקלופדי וספציפי וברור בהרבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:41, 24 בינואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אולי כדאי ללכת על כיוון אחר שיש בו יתרונות וחסרונות:

  • הבעיה: האידאולוגי, הפילוסופי והסוציולוגי מעורבבים מאוד, וקשה לצפות מהעורכים לפני כל קישור לשקול אם מדובר במגזר או בדת. זו תהיה עובדה סיזיפית יום-יומית של תיקון קישורים.
  • הפתרון: "דתיים" ו"חילונים" יהיו ערכים מילוניים מורחבים, הם יעסקו במונח, ויבהירו שהוא רב-משמעי ורב-שימושי בעברית, ויש לו משמעים סוציולוגיים, פילוסופיים, פוליטיים ואידאולוגיים, ומשם יפנו לערכים מורחבים דתיים לאומיים, יהדות חרדית, דת. או חילונים (מגזר ישראלי), חילוניות, חילון, חוסר דת.
  • היתרונות: כך כל הקישורים יהיו תקינים, והעורכים לא יצטרכו לשבור את הראש בשאלה מהו יעד הקישור המתאים (בעוד שהרוב לא מודעים בכלל לריבוי המשמעויות. תבדקו את הקישורים המפנים לדפים אלה ותיווכחו. יש אפילו קישור מאחד הדפים שמתייחס אל סם האריס ומפנה לחילונים, כאילו הוא משתייך למגזר סוציולוגי בישראל).
  • החסרונות: בדרך כלל אנחנו לא יוצרים ערכים על מונחים (אבל אולי כאן מתבקש להחריג)

מה דעתכם? Ronam20 - שיחה 20:36, 25 בינואר 2020 (IST)

אהבתי את המחשבה היצירתית ובמיוחד את הנימוק הראשון. לדעתי זה לגמרי יכול להיות רעיון שיעבוד טוב וימנע חלק מנהתייחסויות הפשטניות והמכלילות, ובהחלט ימנע הרבה בלבול. אני מניח שבמקרה כזה יהיה עדיף דתיים (ישראל). גם אולי כדאי יהיה להוסיף ערך בסגנון מגזרים דתיים בישראל שישמש מסגרת כללית או לכל הפחות תבנית ניווט רלוונטית. מעניין לשמוע עוד דעות על הרעיון. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:53, 25 בינואר 2020 (IST)
לא יודע אם יש צורך ביצירת ערך נוסף דתיים (ישראל). אפשר אולי להסתפק בכך שבתוך הערך המילוני "דתיים" בפסקה המתייחסת למשמעים הסוציולוגיים של המונח, יצויין שהמונח "דתיים" מתייחס לפעמים למגזר הדתי-לאומי (ערך מורחב דתיים-לאומיים), ולפעמים הוא מונח הכולל את הדתיים-לאומיים ואת המגזר החרדי גם יחד (ערך מורחב יהדות חרדית). Ronam20 - שיחה 21:06, 25 בינואר 2020 (IST)
נוטה להסכים עם רון, אם ייקח את זה על עצמו. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תש"ף • 21:09, 25 בינואר 2020 (IST)
ערכים מילוניים הם הסתבכות מיותרת. אם הפניה לדת בעייתית עבורך, אפשר להפוך לדף פירושונים, משהו מעין: דתיים הם 1. האוחזים בדת כלשהי; 2. כינוי רווח בישראל ליהודים אורתודוקסים בכלל, ולדתיים לאומיים בפרט. אם אתה רוצה, אפשר להפוך את חילונים לפירושונים אף הוא ל:1. פרטים סקולריים 2. (אולי: אנשים הדוגלים בסקולריזם) 3. קבוצה חברתית בישראל; אני הייתי מעדיף להותירו כהפניה לקבוצה הישראלית דווקא, עם תבנית "חילונים מפנה לכאן... לחילונים ככלל, ראו סקולאריות" בפתיח, מאחר שרוב ההפניות הם לערך ההוא. AddMore-III - שיחה 07:44, 26 בינואר 2020 (IST)
חשבתי בהתחלה להפוך לדף פירושונים, אלא שזה לא יפתור את בעיית הקישורים השגויים, כי לא נהוג לקשר לדפי פירושונים מגוף הערכים. Ronam20 - שיחה 12:31, 26 בינואר 2020 (IST)
אני תומך בשתי ההצעות שעולות כאן, כי נראה ששתיהן עושות סדר בערכים ממקום יותר עמוק ויסודי וזה בעצם מה ששאפתי לעשות מלכתחילה. כרגע יש רוב 2-3 להצעתו של רונאם (כי אני בעד שתי האפשרויות). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:22, 28 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, התכוונתי שבמקרה זה כדאי יהיה לשנות את שם הערך הזה לדתיים (ישראל), כדי להימנע מקישורים השגויים. מוכן לעזור לרונאם לממש את הרעיון במידת הצורך, אם כי נדמה לי שזמן ההשקעה הפנוי שלי בויקיפדיה קטן משמעותית משלו   איש השום (Theshumai) - שיחה 00:22, 28 בינואר 2020 (IST)
לא רואה צורך בערך שהצעת. "דתיים (ישראל)" הוא ממילא מונח מילוני ויכול להיכלל ב"דתיים". (מה שכן, ההצעה של אדמור קלה יותר לביצוע ולכן קצת מפתה (-: ).
בכל אופן, לגבי שינוי תוכן הערך "חילונים", בין אם לדף פירושנים ובין אם לדף מילוני, יש צורך לדון בדף השיחה שם (אבל לא בטוח שיש לי כוח להיות מעורב בו. הוא יכול בקלות להתפתח לדיון בלתי פרודוקטיבי ואין-סופי, כמו דף השיחה שם, וכמו דיון ההצבעה הידוע לשמצה שנמשך כבר כמה חודשים). Ronam20 - שיחה 01:10, 28 בינואר 2020 (IST)
לגבי דתיים (ישראל), נראה שאין בו צורך. ההתנגדות לפירושונים שרונאם מעלה היא טכנית. קודם כל, מבחינה של הדפים המקשרים לדתיים, כמעט כולם הם למובן העברי של המושג כ"יהודי אורתודוקסי/מסורתי, מקיים את ההלכה" (ישנו אף דף ההפניה שומר מצוות; מיותר לציין שהארכיבישוף מקנטרברי או האפיפיור הם מאוד דתיים, אך אינם שומרים מצוות); אפילו לא לדתיים לאומיים. את העניין הטכני של ברירת הקישורים לפירושונים אפשר לעשות תמיד, ועורכים עוסקים בכך כל הזמן. יש לשם כך גם כלים אוטומטיים. פירושונים ל:1. דת 2. שומר מצוות, יהדות אורתודוקסית. 3. דתיים לאומיים, נראה לי הפתרון. ערך מילוני יהיה בעייתי מבחינה אנציקלופדית (דף פירושונים שמתיימר להיות משהו אחר, למעשה) ויסבך את הקורא עוד יותר. AddMore-III - שיחה 09:23, 28 בינואר 2020 (IST)
מתלבט. מצד אחד באמת יש כאן פתרון לקושי טכני בלבד, ומצד שני אולי יש צורך בהבהרה. עם השקעה, יש להניח שניתן להעניק לדף ערך מוסף, מעבר לדף פירושונים רגיל (כגון הסבר היסטורי מה הביא ליצירת המינוחים האלה, שלא נצרכו במשך אלפי שנים), ומצד שני אולי יש משהו בדבריך שתהיה בכך תוספת בלבול. לגבי הדפים המקשרים, מצד אחד יש כאלה כמו קטניות המציינים שהדתיים האשכנזים נמנעים מצרכיתן בפסח, מה שלא קשור כמובן למגזר ישראלי. אבל לפי דעתי מסקירה שטחית, נראה שהרוב דווקא מתייחסים למגזר (בעיקר אלה העוסקים ביישובים שהוקמו לאוכלוסייה הדתית בארץ). Ronam20 - שיחה 17:26, 28 בינואר 2020 (IST)
לא אמרתי שלמגזר ישראלי, אמרתי של"יהודי אורתודוקסי/מסורתי, מקיים את ההלכה". ואכן, חלק ניכר ואולי רוב מוחץ הם לדתיים כאלו בישראל. אני הוספתי את הפרק ההיסטורי לערך כאן, אבל גם הוא מיותר. ערכים מילוניים צריכים להיות בויקימילון (אולי אפשר לבדוק אם זה קיים שם); אפשר להוסיף פרקי אטימולוגיה וסמנטיקה לערכים, אבל רק כתוספת בעלת משקל קטן יחסית, לא כערך בפני עצמו. AddMore-III - שיחה 11:51, 29 בינואר 2020 (IST)
AddMore-III, אז אם לנסות לסכם את הדיון, אתה מציע להפוך את דתיים לדף פירושונים שיהיה מעין דף מבוא לנושא? איש השום (Theshumai) - שיחה 10:27, 10 בפברואר 2020 (IST)
דף פירושונים ותו לאו. מה עניין המבוא? AddMore-III - שיחה 10:31, 10 בפברואר 2020 (IST)
התכוונתי שאם מישהו מגיע לדף ומחפש מידע על דתיים ולא בטוח בהגדרה הנכונה, דף הפירושונים יעזור לו להתמצא ולהגיע למידע הנכון. כמו דפי פירושונים אחרים שיש, לא התכוונתי למשהו חריג. אתה רוצה לקדם את העניין כדי לוודא שהוא עומד בסטנדרטים שלך? איש השום (Theshumai) - שיחה 10:51, 10 בפברואר 2020 (IST)
AddMore-III, תודה על השינוי. עורכים יקרים, יש הרבה דפים מקשרים שצריכים שינוי יעד. אם כל אחד יטפל בקצת, זה יהיה מהיר ופשוט (אם כי לפעמים יש מקום להתלבט לאן לקשר). Ronam20 - שיחה 14:54, 10 בפברואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תוך כדי ניסיון לסדר קישורים התעוררו כמה שאלות:

  1. בערכים על מלחמות דת ומדינה "דתיים" לא יכול להפנות ל"דתיים לאומיים" משום שהמושג שם כולל גם חרדים, אפשר להפנות ליהדות אורתודוכסית, אבל מצד שני אלה מאבקים ישראליים מאוד שלא מאפיינים את היהדות האורתודקסים בכללה כך שזה פחות מדויק. מה אתם מציעים?
  2. בערכים על יישובים דתיים בישראל לאן צריכה להיות ההפניה? ל"דתיים לאומיים"?
  3. "החוף מיועד לדתיים" יהדות אורתודוקסית? דת? (כולל מוסלמים)?
  4. תוכניות חינוך מיני של משרד החינוך לקהילה הדתית. דתיים לאומיים? יהודות אורתודוקסית? דת?
  5. ארגון לסביות דתיות. יהדות אורתודוקסית?

וכו' וכו' מה דעתכם? Ronam20 - שיחה 17:19, 11 בפברואר 2020 (IST)

כהמשך לדברי רונם, אני חושב שצריך להיות, גם אם לא ערך נפרד, אז לפחות פסקא בערך כל שהוא, שתדבר על המונח "דתיים" (מבחינתי אפשר לקרוא לה "דתיים (ישראל). הערך אמור להיות על המונח שמחליף את המונח "אדוקים" שהיה נהוג פעם. כשלב ראשוני, הערך (או הפסקא) אמור לכלול לפחות את פיסקת הפתיחה של הערך במצבו הקודם, ואולי גם חלקים נרחבים ממנו. מתייג את בעלי הידע ביהדות.18:03, 11 בפברואר 2020 (IST)
AddMore-III ו-Theshumai, מתייג אתכם (למקרה שהפסקתם לעקוב). אלה בעיות שחוזרות על עצמן במקומות רבים, ואני תוהה אם ההחלטה להפוך לדף פירושונים הייתה נכונה. אני לא רואה מי שיטפל בכל הקישורים שכרגע מפנים אל דף הפירושונים, וריבוי משמעיות המונח וחוסר הגבולות החדים בין המשמעים השונים, מצריך מחשבה פרטנית על המקרים השונים. Ronam20 - שיחה 23:05, 11 בפברואר 2020 (IST)
Ronam20, אין לי בעיה לקחת על עצמי את תיקון ההפניות, אבל בקצב נמוך (ויסודי) שיושלם בהדרגה. בחלק מהמקרים שכתבת ההפניה הנכונה לדעתי יכולה להיות לדת בישראל. במקרים מסוימים (כמו בחוף רחצה נפרד) אני חושב שבעצם ההפניה הייתה כוללנית והבעיה שהצפת מקורה הייתה בניסוח בעייתי - שזה ערך מוסף נהדר לשינוי שעשינו כאן לשפר גם ניסוחים כאלו. שיניתי שם את הניסוח ל"החוף מיועד לכל מי שנמנע מלהגיע לחוף מעורב מטעמי דת, צניעות או מכל טעם אחר", ועכשיו מקושר לדת. כאמור, מקרים לא טריוויאלים אשמח מאוד לטפל בעצמי. לצערי קצב התרומה שלי לויקיפדיה לא תמיד קבוע או צפוי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:32, 11 בפברואר 2020 (IST)
בחלק מהמקרים אני מניח שהכי טוב זה להסיר את הקישור (ולפעמים זה גם לטובה). מקרה מעניין הוא בפתיח של דת בישראל שם יכול להיות שהכי טוב הוא להשאיר את ה"דתיים" בלי קישור, כמו ש"מסורתיים - דתיים" שנמצא מילה קודם גם הוא ללא קישור. לגבי המקרה הזה אני לא בטוח מה ההפניה הכי מדויקת. אולי בכלל [יהדות_אורתודוקסית#חלוקה_פנימית]]. ספציפית כאן אשמח לדעתכם. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:38, 11 בפברואר 2020 (IST)
אינני רואה כיצד אפשר לכתוב ערך בשם דתיים שיוכל לעמוד בפני עצמו ולא יהיה מגובב ועלוב, ובלי שתהיה כפילות עם ערכים אחרים. בשום פנים לא להפוך להפניה לפרק בתוך יהדות אורתודוקסית. לפעמים אכן אפשר להסיר את הקישור.AddMore-III - שיחה 18:07, 12 בפברואר 2020 (IST)
AddMore-III בסך הכל אני מאוד מסכים עם מה שכתבת. כשמדובר בהפניה ל"מגזר" פשוט אסיר את הקישור. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:28, 12 בפברואר 2020 (IST)
על הדיון לעבור למזנון, מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים • חיים 7שיחה • 11:47, 2 במרץ 2020 (IST)
נפתח דיון במזנון: וק:מזנון#קבוצה חברתית (ישראל). בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 14:47, 2 באפריל 2020 (IDT)
חזרה לדף "דתיים".