ויקיפדיה

ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 26 – הבדלי גרסאות

עיון אינטראקטיבי בהיסטוריה
→ העריכה הקודמתהעריכה הבאה ←
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
חזותיקוד ויקי
מ ארכוב
שורה 108:
::אסכם זאת בכך שאסכים בחפץ לב לבדוק את ערכיו כשיהיה לי זמן לכך. (כפי שאני עוזר לעשרות עורכים אחרים) – בכל אופן, נקווה שמעז ייצא מתוק. [[משתמש:Hello513|Hello513]] - [[שיחת משתמש:Hello513|שיחה]] 22:07, 24 במרץ 2021 (IST)
::: אם [[משתמש:גארפילד]] יאשר שהושגה הסכמה עם קינג שהוא יהיה החונך שלו, ויש הסכמה על המתווה, אז נראה לי שאפשר לסכם את הדיון ולארכב אותו, ולחזור לשגרה. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 01:00, 25 במרץ 2021 (IST)
== הצבעת מפעילים על ביטול/קציבת משך החסימה של משתמש ותיק ==
 
{{א|בן נחום}} [[ויקיפדיה:בירורים#דברי פרידה מויקיפדיה|נחסם לאחרונה לצמיתות מעריכה במרחב הערכים]]. באישורו של בן נחום, ובהתאם לנוהל חסימה ארוכה של משתמש ותיק, ברצוני לפתוח בהצבעת מפעילים לעניין חסימה זו. להלן הנימוקים:
*טרם חסימתו, היה בן נחום פעיל במיזם במשך כעשור. יש לו למעלה מ-26 אלף עריכות במרחב הערכים הכוללים כתיבה של עשרות ערכים.
*ההתחלה של בן נחום במיזם אומנם הייתה קשה (הוא נחסם מספר פעמים לתקופות קצרות בשנים הראשונות). אולם בשנים האחרונות ניכר שיפור ניכר בהתנהלות. כראייה לכך, בין מאי 2016 ועד לפברואר 2020, בן נחום לא נחסם ולו פעם אחת. במהלך התקופה הזו, בן נחום היה פעיל מאוד במיזם וביצע למעלה מ-10,500 עריכות ויצר למעלה מ-50 ערכים חדשים.
*במהלך 2020, עלו טענות כלפי בן נחום לגבי הוספת קישורי ומידע המתבסס על גיליון "השילוח". לאחר שהתלונות בנושא גברו, הוחלט להטיל על בן נחום הגבלות בהקשר של הוספת הקישורים ל-"שילוח". בהמשך, לאחר שבן נחום הודה במעורבות בעריכות שביצעו אנונימיים בנושא, שלא עמדו במגבלות הנ"ל, הוחלט לחסום אותו. החסימה הסתיימה בתחילת אוקטובר 2020. לאור העובדה שבן נחום הודה בטעותו, הפסיק לעסוק בנושא הוספת קישורים ל-"שילוח" (וכראייה, התלונות כלפיו בנושא זה פסקו לחלוטין), איני רואה טעם להרחיב בנושא.
===החסימה הנוכחית לצמיתות===
*ב-8 בפברואר 2021, {{א|גארפילד}} (שאז טרם כיהן כבירוקרט) פתח דיון בבירורים, ובו ביקש לחסום את {{א|בן נחום}} מהנימוקים הבאים:
#"פרשיית השילוח" (למרות שמאז שכאמור מאז סיום חסימתו, לא הועלו טענות נגד {{א|בן נחום}} בהקשר של "השילוח".)
#טענה כללית לפיה בן נחום מבצע "עריכות מוטות". לצד טענה זו גארפילד צירף 10 "ערכים פוליטיים" שבן נחום ביצע בהן עריכות.
*בן נחום דחה את הטענה לפיה העריכות שלו "מוטות", ונימק מדוע כל העריכות שלו בערכים אליהם קישר גארפילד, הן (לשיטתו) ראויות, הוגנות ומאוזנות. בדבריו תמכו ויקיפדים נוספים.
*במהלך הדיון הציעו 3 ויקיפדים (ביניהם מפעילת מערכת) מתווה של חונכות הכולל מעבר ואישור העריכות של בן נחום.
*למרות זאת, בסופו של הדיון חסם ערן את בן נחום לצמיתות מעריכה במרחב הערכים. הדיון במתווה נמשך עם גארפילד מאחורי הקלעים, אולם נדחה על ידו ללא נימוק של ממש.
===נימוקים לביטול החסימה===
*מרבית הטענות שהועלו בדיון האחרון, היו לגבי "הטיות" כביכול בעריכות בנושאים פוליטיים. אני באופן אישי עברתי על מרבית העריכות המדוברות ולא מצאתי בהן בעיה מיוחדת. כמו שאמרתי בדיון המקורי, אני יכול להביא שורה של עורכים שמבצעים עריכות פוליטיות מוטות בהרבה. דווקא בן נחום נראה לי יחסית בין העורכים הפוליטיים הסבירים בנושא הזה. עד לפני שנים ספורות לא הייתי חותם על האמירה הזו, אבל חלה קפיצת מדרגה בנושא אצל בן נחום.
*טענות אחרות שעלו דיון התמקדו באירועים זניחים כגון:
#עריכה שבן נחום ביצע בערך [[התנחלות]] שבה הוא תיקן ויקיפד אחר שהסתמך על מקור באופן שגוי. התיקון התקבל אולם זמן קצר לאחר מכן מצא ויקיפד שלישי כי חלק אחר מאותו מקור מוביל למסקנה שונה מזו שהגיעו אליה הן בן נחום והן הויקיפד שהוסיף את העריכה המקורית. בעקבות האירוע הזה, נטען כלפי בן נחום שהוא ניסה לבצע סילוף, אף על פי שבן נחום פעל בתום לב בנושא (הוא אף התייעץ טרם ביצוע העריכה עם {{א|נרו יאיר}} שהסכים איתו).
#בחודש האחרון לפני החסימה לצמיתות, {{א|בן נחום}} יצר מספר קטגוריות מסוג [[:קטגוריה:ספרים לפי מקום התרחשותם|ספרים לפי מקום התרחשותם]] (הקטגוריות מקובלות בויקיפדיה). נטען כי במספר מקרים בודדים, בן נחום הוסיף לקטגוריות אלה מספר ערכים באופן שגוי. במקרה אחד או שניים אכן התברר שנפלה טעות (שכל אחד יכל לעשות). במקרים אחרים, התברר שקיימת חוסר הסכמה עם הויקיפד המתלונן למה צריך להיכלל בקטגוריה (אני דווקא תמכתי בעמדתו של בן נחום בנושא זה). כך או אחרת, לגבי הטעויות שבוצעו בנושא, בן נחום קיבל את ההערה, הודה למעיר, ויקפיד מעתה והלאה שלא לבצע עריכות דומות.
 
לסיכום, רוב הטענות בנוגע לחסימתו של בן נחום התבססו על אירועי עבר (עריכות מלפני שנים) או "פרשת השילוח" שהיה אירוע חד-פעמי שהסתיים מספר חודשים טרם החסימה הנוכחית. בשנים שבן נחום היה פעיל בויקיפדיה הוא התחתן, הוליד ילדים, קיבל שני תארים אקדמאיים בתחום המשפטים (אולי בדרך לדוקטורט). בן נחום של היום הוא לא בן נחום לפני עשור. אפשר להתרשם מכך גם ממעבר על עריכותיו בשנתיים האחרונות. מדובר בויקיפד ותיק, תורם ונעים הליכות, ובעל ידע רב. חסימתו תהיה הפסד גדול למיזם. בפרט שלתחושתי נעשה כאן עוול, שכן בניגוד לנאמר בדיון המקורי, לא היה לראייתי אף אירוע בחודשים האחרונים שמצדיק חסימה בכלל, ועל אחת כמה וכמה חסימה לצמיתות. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 21:09, 3 באפריל 2021 (IDT)
===המשך דיון===
:מתייג: {{מפעילים}}. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 21:57, 3 באפריל 2021 (IDT)
:[[משתמש:Yuri|יורי]], אני לא מבין את המשפט שלך "למרות זאת, בסופו של הדיון חסם ערן את בן נחום לצמיתות מעריכה במרחב הערכים.". זו בדיוק החונכות – עריכה בכל מקום שאינו מרחב הערכים והכנסת התוספות על־ידי חונך. החסימה אינה בלתי־ניתנת לביטול; אבל אם היא תאושרר בהצבעת מפעילים – בירוקרט לא יוכל לבטל אותה ללא אישור מקהילת המפעילים. אני מציע לך לגנוז את ההצבעה הזו ולהמליץ ל[[משתמש:בן נחום]] ללמוד מההערות כלפיו ולא לנסות לעקוף אותן או להתחכם מולן. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 22:18, 3 באפריל 2021 (IDT)
::לא. זו לא חונכות, או לפחות לא כזו שהיא ריאלית. זה אפשרי אולי כשיש משתמש שמתאפיין בכתיבת כמות קטנה יחסית של ערכים בפרק זמן של חודש. הפעילות של בן נחום היא מגוונת וכוללת, מלבד כתיבת ערכים, גם תוספות/הרחבות בערכים רבים, ויקיגמדות, פעילות בקטגוריות וכו'. זה לא הגיוני לבקש מחונך לעסוק בזה, וזה גם לא הוגן כלפי בן נחום (זה הופך את הפעילות במיזם לבלתי אפשרית עבורו).
::אני שב ואומר, גם לי הייתה לא מעט ביקורת כלפי בן נחום לאורך השנים. אבל הבחנתי שהוא השתנה. תגובתך, כמו גם תגובתם של אחרים, מושפעת לדעתי מזכרון פרשת "השילוח" עליה בן נחום נחסם. הפרשה הסתיימה כאמור, ובן נחום חדל לעסוק בנושא מאז בדיוק כפי שהבטיח. זה מראה על הפנמת ההערות כלפיו. זה אחד מהשינויים לטובה שציינתי. זה, וגם שיפור בטיב העריכות. אני טוען שוב, עד עכשיו לא הובאה שום עריכה של בן נחום, לאחר סיום החסימה הקודמת שלו, שמצדיקה לדעתי חסימה בכלל, ובפרט חסימה לצמיתות. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 22:48, 3 באפריל 2021 (IDT)
:::לפני שאביע דעה, אני חושב שקריטי לשמוע את ערן, גארפילד ובן נחום עצמו. [[משתמש:התו השמיני|התו השמיני]] ♫ [[שיחת משתמש:התו השמיני|הבה נשוחח]] ♫ [[משתמש:התו השמיני/דיווח על טעויות|דיווח על טעויות]] 23:16, 3 באפריל 2021 (IDT)
::::בדיון הקודם בבירורים ([[ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25#עריכות פוליטיות לא נייטרליות]]) עלו הערות לגבי אופי הכתיבה של בן נחום של עריכות מוטות ושיקול דעת אנציקלופדי. אפשר לקרוא את הדיון שם, אבל אני לא חושב שנכון לחזור על זה כאן ובפרט בהיעדרו של בן נחום. חונכות קודמת לא עלתה יפה, ונושא של חונכות יסודית יותר עלה בדיון, אך בן נחום לא הביע עניין בה. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 00:30, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::::כאמור העריכות שהובאו לא העידו במאומה על בעיה בשיקול דעת אנציקלופדי, ואני לא היחיד שחשב זאת.
:::::לעניין החונכות, מה שאמרת לא נכון. בן נחום הסכים לחונכות שהוצעה הן בדיון והן למתווה המפורט יותר שוהעבר אליכם במייל (אותו דחיתם ללא נימוק של ממש). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 00:35, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::::גם לי חסרה עמדתו של בן נחום בדיון הזה. בסופו של דבר מהלך החסימה היה רק שלב אחד בתהליך רחב יותר של ניסיון למצוא פתרון שיהיה מקובל על כולם, ולאחר [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D&diff=30641635&oldid=30641443 החסימה והצעתו של ערן], בן נחום הגיב בהודעתו המקסימה על הפרישה, ולמעשה עצר את הדיון הקודם בנקודה מסוימת, שראוי להתייחס אליה (לפחות פומבית, יכול להיות שהדיון על החונכות המשיך באופן פרטי). האם בן נחום מעוניין, למשל, לבחון ולאמץ מודל חונכות, [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D&diff=30641635&oldid=30641443 בסגנון שערן הציע] - כמובן, מודל שכולנו נשאף שייפרם בהדרגה? [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 01:49, 4 באפריל 2021 (IDT)
# אני חותם על כל מילה מדברי {{א|Yuri|יורי}} במעלה דף זה.
#כפי שכתבו רבים נוספים בפסקה הבאה, בחודשים האחרונים (בהם יצרתי ערכים במגוון נושאים, הרחבתי ושיפרתי ערכים נוספים ואף ביצעתי מאות עריכות של 'ויקיגמדות') לא עשיתי שום דבר שמצדיק חסימה, ודאי שלא חסימה לצמיתות.
#למרות שלא הפרתי אף כלל של ויקיפדיה, קראתי בעיון את כל מה שנכתב בדיון הקודם שנערך בענייני והפנמתי כיצד אני יכול להשתפר ולתרום לויקיפדיה בצורה טובה יותר (בעיקר ע"י הפחתת הויכוחים שהייתי מעורב בהם).
#בדיון הקודם הועלתה טענה שהעריכות שלי מצריכות "מעקב" של חברי הקהילה, ובכך גורמים ובזבוז זמן ומשאבים.{{ש}}הטענה הזאת מצאת פתרון בכך ששלושה ויקיפדים, בהם מפעילת מערכת, התנדבו לעבור על כל העריכות שלי ולבקר אותם.{{ש}}אני מצידי מסכים לקבל בלי ויכוח את כל הערותיהם.{{ש}}
#במעלה לשאלת 'איש השום' לעיל - מודל בו כל עריכה שלי תצטרך להיות מבוצעת בפועל בידי עורך אחר, לא נראה לי ישים, כפי שיורי הטיב להסביר לעיל.{{ש}}לשם המחשה, בעת האחרונה פתחתי 'מיזם עצמי' בו בעשרות ערכים על ספרים, השלמתי בתבנית בראש הערך את הפרמטר של קישור לעמוד על הספר בספריה הלאומית. אלמלא החסימה, הייתי ממשיך במאות ערכים נוספים.{{ש}}האם נראה למישהו הגיוני שבכל פעם אצטרך לבקש מויקיפד אחד שיטרח ויוסיף בעצמו לתבנית בראש הערך על הספר את הקישור לספריה הלאומית? מהר מאוד זה ישחק, גם אותי וגם את הויקיפד שיתנדב לבצע את זה.
#מכיוון שעולה כאן שוב ושוב (גם בפסקה הזאת וגם בפסקה דלהלן) ה"חונכות" שכביכול הייתה לי בעבר, ראוי להבהיר שזו לא הייתה חונכות במובן המקובל.{{ש}}לאחר תקופה בה עריכות שיזמתי בהתבסס על "השילוח" גרמו לויכוחים רבים (בהם ויקיפדים נוספים תמכו בעמדתי), הצעתי שאבצע עריכות כאלה רק כאשר '''עמנואל - שהיה מלכתחילה ראש המתנגדים לאותם עריכות שיזמתי על בסיס "השילוח" יאשר אותם מראש. הרציונל היה שזה אמור לאיין את הויכוחים הרבים שהיו קודם לכן, כי אף אחד לא יתנגד למה שאפילו עמנואל לא מתנגד לו'''. לעמנואל צורפו שני ויקיפדים נוספים שאף הם לא נמנו הם חובבי "השילוח" (בלשון המעטה), ותפקידם היה לאשר או לדחות את העריכות שהצעתי בהתבסס על "השילוח".{{ש}}כאמור, הנקודה היא ש'''מלכתחילה נבחרו ל"חונכות" של 'השילוח' ויקיפדים שהייתה להם "יריבות" כלפי העריכות שלי (במטרה למנוע את הויכוחים הרבים), ולכן אין לייחס משקל רב לדעתם האישית עלי'''.
#לסיום, אני אוהב את המיזם שלנו, ומקווה להמשיך לתרום ע"פ כללי הקהילה. [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 09:36, 4 באפריל 2021 (IDT)
====המתווה המוצע לחונכות====
להלן המתווה המוצע לחונכות. יצוין כי בן נחום הסכם למתווה זה:
{{מסגרת|ערן הציע חסימה מלאה ממרחב הערכים ושחונכים יבצעו עריכות בשמו של בן נחום לאחר שיתייעץ איתם. לדעתנו מגבלה זו לא סבירה, הן בגלל שלא ראוי שעריכות של בן נחום ייזקפו על שמם של ויקיפדים אחרים, והן בגלל שלא הגיוני שעל כל עריכה, קטנה ככל שתהיה, תידרש התייעצות.{{ש}}
על פניו, נראה שרוב התלונות (בעבר ובהווה) נוגעות לעריכות שבן נחום מבצע בערכים פוליטיים, אבל פה ושם נראה שעלו גם תלונות לגבי הוספת תמונות, ביצוע עריכות הקשורות לקטגוריות, הוספת קישורים פנימיים מיותרים (כביכול) וכו'. אנו מציעים לשחרר את החסימה של בן נחום ממרחב הערכים בתנאי שיבטיח להיוועץ עם החונכים לפני ביצוע כל עריכה שאינה שחזור השחתה ברורה או תיקון שגיאת כתיב או דקדוק (עריכות ויקיגמדות). לאחר כשבוע/שבועיים, לאחר שנלמד את העריכות של בן נחום, נתחיל לשחרר בהדרגה את המגבלות כאשר המטרה הסופית היא להגיע (בתקווה) למצב בו בן נחום יכול לערוך בחופשיות, להוציא ביצוע עריכות משמעותיות בערכים פוליטיים, ואנו רק נעשה בקרה על העריכות שלו.
בסופו של דבר, התקווה היא שבסוף תקופת החונכות, שאנו מקווים שתימשך חודשים בודדים, ישוחרר בן נחום מכל המגבלות.}} [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 09:51, 4 באפריל 2021 (IDT)
 
:מי החונכים? ואיך אפשר להגדיר מרוב שבוע/שבועיים להתחלת הסרת המגבלות. זה לא אמור להיות נתון לשיקול דעתו של החונך?
:מלבד הבעייתיות בהגדרה מראש של פרק זמן לחונכות, מה שכתבת זה מתווה עקרוני של כל חונכות רק שלפעמים היא נמשכת חודשים ולפעמים שנים, לקצוב מראש יעד של חודשים בודדים זה נחמד אבל לפעמים זה יעד שאפתני ולפעמים לא. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 12:57, 4 באפריל 2021 (IDT)
::הויקיפדים שהתנדבו לשמש כחונכים הם אנוכי, [[משתמש:BlueHorizon|אופק כחול]], ו[[משתמש:TheDesertboy|דזרט]]. הזמן שלי צפוי להיות מוגבל בחודשים הקרובים (החונכות הייתה אמורה להתחיל כבר לפני חודשיים, אבל עדיין אנסה לעשות מה שאפשר). בכל מקרה, אופק כחול הסכימה למתווה הנ"ל. עם דזרט עוד לא הייתה לי הזדמנות לשוחח בנושא, אבל אשמח לשמוע אם גם הוא מסכים ךמתווה.
::פרק הזמן של שבוע/שבועיים נועד כדי ללמוד לעומק את העריכות של בן נחום שלאחריו אפשר יהיה להחליט אילו מגבלות אם בכלל להסיר. תקופת החונכות (חודשים בודדים) היא אכן יעד שאפתני אך הוא לא חקוק בסלע. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 13:10, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::אין לי בעיה עם המתווה, אך יותר מאשמח אם המחלוקת תפתר בצורה נעימה ואנושית ולא צורה של ספירת אצבעות, שהיא בפועל לירות ברגל שלנו - המחלוקת ככה מתעצמת וגדלת במקומה שהיא תפתר, או במקרה פחות אופטימי - תהיה בווליום פחות גבוה. בן נחום לא חייב להסכים עם כל ויקיפד, אבל הפסקה האחרונה שהייתה טענות פרנוסליות צרמה לי מאוד ולדעתי מיותרת - במיוחד שזו לא הפעם הראשונה, אבל זה כבר לא קשור לחונכות. בברכה רבה [[משתמש:TheDesertboy|דזרט]] • [[שיחת משתמש:TheDesertboy|שיחה]] 13:21, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::אני נגד המתווה הזה. כאמור, שלושה משתמשים ניסוי לחנוך את בן נחום ביחד (!) והחונכות לא הצליחה. אני לא חושב שחונכות תעזור פה לאחר אירועי החונכות הקודמת. אם כבר פועלים לפי מתווה חונכות, רצוי שאחד המפעילים יחנוך את בן נחום (אף על פי שלדעתי גם החונכות הזו לא תעזור). [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 13:44, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::::כל הדיון פה מלא בפייק ניזוז:
:::::*בוצע ניסיון חונכות בעבר שלא צלח - לא נכון. מדובר בויקיפדים שעסקו בסוגיה מאוד ספציפית - קישורים ל-"שילוח" ואותם ויקיפדים היו ברי הפלוגתא של בן נחום. זה נועד לכישלון מהיום הראשון, ובכל מקרה, לקרוא לזה "חונכות" זה לעג לרש. לא ברור לי עד היום למה גם הם וגם בן נחום הסכימו לכך. אני מסכים עם הדעה שבן נחום עקף, הלכה למעשה, את המגבלות שהוטלו עליו באותה התקופה. יחד עם זאת, מדובר במקרה חד-פעמי עליו הוא התנצל, נחסם ולא חזר על כך שנית. אין מקום להעניש ויקיפד פעמיים על אותו הדבר.
:::::* בן נחום ביצע עריכות פסולות בערכים פוליטיים בחודשים שקדמו טרם חסימתו - לא נכון.
:::::* תאריו/התעודות של בן נחום שנויים או היו שנויים במחלוקת - לא נכון.
:::::* הייתה בעיה בערכים שבן נחום ייצר בתקופה האחרונה - לא נכון.
:::::כאמור, המון פייק ניוז. יחד עם זאת, זה אכן נכון שלאורך תקופה ארוכה, עלו כלפי בן נחום טענות על עריכות מוטות בערכים פוליטיים. כמו שאמרתי, בשנה האחרונה חל שיפור משמעותי בנושא (וגם התלונות פחתו בהתאם, או לפחות אלה שבאמת היו מבוססות על נימוקים ענייניים). מכיוון שבקרב ויקיפדים רבים יש עדיין תחושה שזו לא המצב, החונכים התנדבו לעבור על העריכות הרלוונטיות. המתווה המוצע הוא אפילו מחמיר מזה, על מנת שיהיה מקובל על כולם.
:::::חוסר הנכונות לקבל את המתווה ולהשאיר את החסימה לצמיתות, לא מובן לי (בפרט, שאף אחד, עד עכשיו, לא באמת ידע להסביר מה בדיוק הייתה הגורם המיידי שהביא לחסימה זו). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:03, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::::{{א|barak a}}, אופק כחול, אחת החונכות, היא מפעילת מערכת. כך שאני מבין שאין לך התנגדות למתווה?
::::::יורי, האמת שעכשיו כבר לא ברורה לי ההצבעה. אם יש מתווה שאחת החונכות היא מפעילת מערכת, מי מתנגד למתווה? למה צריך להצביע? האם הביורוקרטים מתנגדים? אם כן, מה ההתנגדות?
::::::ראוי להציג את כל הנתונים לפני שרצים להצבעה. אני מציע להמתין עם ההצבעה (גם ככה בינתיים רק מפעיל אחת הצביע) [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 15:27, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::::::אני לא מתנגד, אני חושב שהמתווה הזה לא ישנה דבר ועדיף להשאיר את החסימה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 15:32, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::::::{{א|יונה בנדלאק}} חזרתי פעמיים בדיון זה, הן בהודעת הפתיחה והן בתגובה לערן, שהמתווה נדחה על ידי הביורוקרטים ללא נימוק של ממש (למיטב הבנתי). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 16:16, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::::יורי, יש כמה אי דיוקים בתגובה זו שלך (בה טענת ל"פייק ניוז"):
::::::*ראשית, קצת צורמת לי ההצגה של "אותם ויקיפדים היו ברי הפלוגתא של בן נחום". אישית, לא הרגשתי כ"בר פלוגתא" שלו (לא לפני החונכות וגם לא במהלכה, ובטח לא בגלל זה הסכמתי להתנדב ולהשקיע זמן בחונכות), וגם לא ראיתי את עצמי כמי שיוצא "נגד השילוח" (לא שמעתי על עיתון זה כלל לפני שהתנדבתי לבחון את העריכות של בן נחום, ואף נהניתי לקרוא חלק מהמאמרים שם, גם בעת שהסברתי שלדעתי הם לא מקורות הולמים לתכנים האנציקלופדיים שעלו לבחינה). ולמרות שהיו בהחלט עריכות בהן לא הסכמתי איתו היו גם כאלו שכן.
::::::*החונכות התמקדה בקישורים מ"השילוח" אבל, כפי שהבהרתי בפירוט בדיון האחרון בדף הבירורים בנושא, הקישורים האלו מעולם לא היו הבעיה אלא הסימפטום. אם הבעיה היתה ב"השילוח" עצמו ההחלטה במקור היתה אולי פשוט סנקציות בצורת מסנן שלא יאפשר קישורים אלו, ולא חונכות. אבל הבעיה היתה: הכנסת תכנים לא אנציקלופדיים תוך התבססות על מקורות חלשים מאוד מבחינה אנציקלופדית (למשל מאמרי דעה של אישים שלא מומחים לתחום, או ידיעה שולית במקומון), התעקשות על כל פסיק ועל כל צעד ושעל ופרשנות יצירתית של דברי אחרים ו/או של הכללים (גם מול התנגדויות ברורות, ואם לא נכנס בדלת אז למצוא כל חלון אפשרי שדרכו להכניס את העריכות), וזאת בו זמנית במספר רב מאוד של עריכות ומחלוקות ודיונים. פשוט בתקופה מסוימת זה נעשה במסות ממקור אחד בלבד ("השילוח"). לאחר תום החונכות ותום החסימה הקודמת, אותו הדפוס חזר, רק עם קישורים ממקורות אחרים.
::::::*אפילו {{קו תחתון|תוך כדי}} התנהלות הדיון האחרון בבירורים (לפני כמעט חודשיים בלבד), העריכות הבעייתיות המשיכו עם אותו הדפוס בדיוק, וניתנו דוגמאות מפורטות לכך באותו הדיון.
::::::*אכן, אין אף עריכה בודדת של בן נחום מהתקופה האחרונה המצדיקה לבדה, וללא הקשר אחר, חסימה ולו ליום אחד. הבעיה היא הדפוס המתמשך והעלות הנגרמת מכך לקהילה ולאיכות ויקיפדיה.
::::::[[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 01:22, 5 באפריל 2021 (IDT)
:::::::*כשאמרתי ש-"אותם ויקיפדים היו ברי הפלוגתא של בן נחום", לא חשבתי דווקא עליך (או יותר נכון, לא חשבתי עליך בכלל). אולי באמת לא הייתי צריך להכליל.
:::::::*כאמור, הייתי שותף לביקורת כלפי בן נחום בעבר. אני עומד על דעתי שבשנה האחרונה, ובמיוחד לאחר סיומה של פרשת השילוח הרגשתי שיפור משמעותי בהתנהלות ובטיב העריכות. ייתכן שאתה לא שותף לכך, זכותך.
:::::::*אני לא מאמין גדול ב-"מכלולים" וב-"דפוסי עריכות". גם מהדוגמאות שניתנו בדיון הקודם לא "הזדעזעתי". בכל מקרה, יש חונכים שהתנדבו כעת לעבור על העריכות הפוליטיות אז לא צפויה להיות יותר "עלות" לקהילה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 01:57, 5 באפריל 2021 (IDT)
::::::::אני חושב שהכותרת "פוליטיות" אינה מדייקת. נכון שלהרבה מעריכות אלו היתה נגיעה כלשהי בפוליטיקה, אולם לא הפוליטיקה היתה הבעיה בהן. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 02:03, 5 באפריל 2021 (IDT)
:שוב בן נחום מנסה להתל בנו או במילים אחרות זהו אחד מה"נסיונות לעקוף חוקים ומגבלות כשיטה". יורי לא ציין זאת אבל כפי הנראה מדובר בבקשה של בן נחום. את דעתי כתבתי בדיון הקודם. יש מתווה של בירוקרטים. שיעמוד במתווה ללא כחל וסרק. אין שום הצדקה להטריח את הקהילה בלעיסה נוספת של אותו הדיון. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 17:01, 4 באפריל 2021 (IDT)
::כמו ש{{א|Geagea}} כתב. אי אפשר להאמין למילה שבן נחום מתחייב אליו. אני חושבת שפתיחת הדיון הזה על ידי יורי חודש וחצי לערך לאחר שבן נחום נחסם, הוא מעשה מאד לא ראוי ו'''זאת הטרדה של הקהילה.''' אבל מה חדש בזה? יורי מתמחה במעשים כאלה הוא לא חזר כדי לכתוב ערכים. תבדקו את [https://he.wikipedia.org/w/index.php?target=Yuri&namespace=0&tagfilter=&start=&end=&limit=50&title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93%3A%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA תרומתו של יורי למרחב הערכים] ותראו שהיא מאד זניחה. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 05:37, 5 באפריל 2021 (IDT)
:::{{מפעילים}}, אד הומינם (שוב) של חנה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 09:06, 5 באפריל 2021 (IDT)
הצעתי בדיון הקודם לחנוך את בן נחום מתוך מחשבה שיש לו נקודות בעייתיות אבל כמו כל אדם, גם הוא יכול להשתפר. בדיון הקודם בן נחום נחסם ממרחב הערכים תוך הצעה שחונך יעלה את עריכותיו שמתאימות למרחב הערכים. עלתה טענה שכדאי שהחונכות תאפשר לו לבצע את העריכות תחת שם המשתמש שלו כדי לשמור על היסטוריית התרומות (כמובן כל עריכה תיבדק קודם לכן בידי חונך ותאושר). אני לא רואה הבדל אם החונך מסתכל ומאשר ובן נחום מעלה או החונך מעלה, כל זמן שיש אישור מקדמי של חונך, ולא רואה בעיה בזה שהמשתמש יעלה את העריכה תחת שם המשתמש שלו לאחר שזו אושרה ע"י חונך. לא הבנתי למה לא לאפשר את זה, שהרי כולם (בירוקרטים ולא בירוקרטים) מסכימים שאין בעיה לנסות אופציה של חונכות, הגם שרבים סקפטיים. נניח לרגע שכל הטענות הגרועות ביותר נכונות לגבי בן נחום ואכן מטרותיו לא ראויות - זה יתברר בחונכות ואם תיכשל ממילא תוחזר החסימה. [[משתמשת:BlueHorizon|אופק כחול]] - [[שיחת משתמשת:BlueHorizon|ביבר הזכוכית]] 17:32, 5 באפריל 2021 (IDT)
::לדעתי מתווה החונכות המוצע לוקה בכמה וכמה ליקויים, ונכתב בבירור ללא שום התייחסות להתנהלותו של בן נחום בשנתיים האחרונות או ללא שום היכרות איתו:
# בן נחום הסכים פעמים רבות למתווי חונכות או בקרה מסוג כזה או אחר, כאשר בכולם, ללא יוצא מהכלל הוא חיפש ומצא כל העת דרכים "מחוכמות" להפר את הסיכום ולעקוף את הבקרה.
# המתווה אינו מגדיר מהן "עריכות פוליטיות" שעליהן דרוש אישור של החונכים או מי מגדיר אותן (וסמכו עליו שהוא ינהל מאבקים אינסופיים על מנת להוכיח שהעריכות שהוא מבצע אינן כאלה שדורשות אישור).
# המתווה אינו מגדיר מהן "עריכות משמעותיות" (כנ"ל).
# המתווה אינו מגדיר מה יקרה כאשר בן נחום יבצע פעולות שדורשות אישור החונכים, ללא אישור כזה (כנ"ל).
# מה יקרה אם חלק מהחונכים יסברו שאפשר להסיר את ההגבלות אחרי שבועיים, וחונכים אחרים לא יסכימו?
# מהו השחרור ההדרגתי של המגבלות? מהן אותן מדרגות?
# איזו בקרה תיעשה על עריכותיו לאחר מכן? האם בסמכות החונכים לשחזר עריכות שלו שנתקלו בהתנגדות? האם ייפתח דיון ארוך ומעיק על כל עריכה כזו?
::כל הנקודות הנ"ל אינם תרחישים היפותטיים, אלא הפקת לקחים מנסיונות העבר (נסיונות ברבים).
::בנוסף, לא הבנתי לגמרי את הליך הצבעת המפעילים שנפתח ע"י משתמש או את ההגיון שבו:
# מה יקרה אם אף מפעיל לא יצביע? אני מניח שהמצב הקיים יישמר, ואם כן למה למפעילים להצביע?
# באיזו תדירות יכולה להפתח הצבעה כזו בעניינו של אותו משתמש? האם אפשר כל שבוע? כל חודש? [[משתמש:בריאן|בריאן]] - [[שיחת משתמש:בריאן|שיחה]] 09:18, 6 באפריל 2021 (IDT)
#:האם הביורוקטים הציעו מתווה אחר שעונה על הנקודות שציינת {{א|בריאן}}? האם בן נחום סירב?
#:האמת שאני לא מצליח להבין את כל הדיון הזה, תסגרו מתווה בהסכמת הביורוקרטים ובן נחום ורק אם יש פערים, שיוצג מהם הפערים כדי שיהיה על מה להצביע. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 09:23, 6 באפריל 2021 (IDT)
:::מה שערן כתב לו בדיון הקודם זה: "יחד עם זה, אם בן נחום רוצה להשתפר, ומוכן להתחייב להעביר את עריכותיו דרך חונכים, הם יוכלו לבדוק אותן ולאחר הסכמה להוסיף אותן בשמו לערכים (או במקרה של ערך חדש - להעבירו למרחב הערכים, לאחר אישור שלהם). בן נחום אנא ציין אם אתה מעוניין בכך, ואם כן, נקבע נקודת זמן לבדיקה בעוד חודשיים שלאחריה הבירוקרטים יתייעצו עם החונכים על אופן ההתנהלות בצורה זו, וכדי להבין מצד העורכים שהביעו עניין ללוות האם הם מוכנים לכך."
:::גם כאן לא ניתנו פרטים מדויקים על המתווה, ואני מניח שאם ערן ירצה, הוא יפרט יותר (הוא לא שיתף אותי בפרטים ואני כבר לא ביורוקרט), אבל זה לא מה שנידון כאן. אני שאלתי לגבי מה שנידון. [[משתמש:בריאן|בריאן]] - [[שיחת משתמש:בריאן|שיחה]] 09:32, 6 באפריל 2021 (IDT)
::::[[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]], בן נחום נחסם על ידי הבירוקרטים. הוצע לו מתווה. זו תשובתו למתווה. שוב ניסיון להכות את המערכת בעזרתו האדיבה של יורי. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 12:38, 6 באפריל 2021 (IDT)
 
===הצבעה===
זכאים להצביע רק מפעילי מערכת.
* תאריך תחילת ההצבעה: 21:09, 03 באפריל 2021 (IDT)
* תאריך סיום ההצבעה: 21:08, 06 באפריל 2021 (IST)
====הצבעה לקציבת החסימה====
#'''חסימה ללא הגבלת זמן'''. אין שום סיבה לשנות את החלטתו של [[משתמש:ערן]] לחסימה לצמיתות. התקיימו דיונים רבים בדפי בירורים לגבי בן נחום, ופעם אחר פעם הוברר לקהילה שאין שום סיכוי לשינוי בהתנהגותו. לא ברור לי כלל מדוע נפתח דף הבירורים הזה, לאחר החלטת ביורוקרט בנושא. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 09:35, 4 באפריל 2021 (IDT)
#חסימה ללא הגבלת זמן. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 09:18, 5 באפריל 2021 (IDT)
#חסימה ללא הגבלת זמן. קיבל מספיק הזדמנויות להשתפר. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:17, 6 באפריל 2021 (IDT)
#עד שאין מתווה לחונכות, איני סבור שיש לבטל את החסימה הקיימת (או להחמיר אותה). אם יש פערים בין הביורוקרטים לבן נחום במתווה החונכות, שיוצגו הפערים ואז יהיה על מה לדון, בכל מקרה, אני סבור שמתווי חונכות יש ראשית לעשות מאחורי הקלעים ורק אם לא מגיעים להסכמות אז אפשר לשתף על מנת להבין האם הדרישות של צד אחד או ההקלות הרצויות על הצד האחר אכן הגיוניות. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 09:27, 6 באפריל 2021 (IDT)
#:יונה, לא הבנתי. חזרתי לפחות 3 פעמים שהמתווה המוצע הוצג לביורוקרטים מאחורי הקלעים ונדחה על ידם ללא נימוק. פער יכול להיות כשאתה מציע משהו ומקבל הצעה נגדית. פה לא הייתה הצעה נגדית, אלא לא גורף וללא הסבר. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 09:38, 6 באפריל 2021 (IDT)
#::הבנתי מה שכתבת. את דו השיח הזה יש לנהל עם הביורוקרטים. אם אין התיחסות (וזה לא נכון כי יש מתווה של ערן, שכנראה בן נחום לא מסכים לו) אז שההצבעה תהיה על המתווה שמוצע (לאחר דיון עליו) אבל לא הצבעה על קציבת החסימה, ללא שום התייחסות להגבות, כי כפי שאתה רואה המפעילים שהחליטו עד עכשיו להצביע מתנגדים להסרת החסימה. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:10, 6 באפריל 2021 (IDT)
#:::{{א|יונה בנדלאק|יונה ב.}}, ה"מתווה" שערן הציע '''בלתי ישים מבחינה מציאותית''' (כפי שהוסבר לעיל).{{ש}}אם אתה חושב שהמתווה הנ"ל שיורי הציע ראוי, מה דעתך לפתוח הצבעה עליו (לאור העובדה שכאמור הבירוקרטים שלנו לא טרחו להתייחס אליו לגופו)? [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 17:35, 6 באפריל 2021 (IDT)
#::::{{א|בן נחום}}, בריאן הצביע על כמה בעיות במתווה שהוצג. לדעתי אם אופק כחול מסכימה להיות חונכת, תגבשו יחד מתווה שגם עונה על הנקודות שעלו במגוון הדיונים וגם מקובל עליך ואז תציגו אותו. קחו בחשבון שבהתחלה המתווה צריך להיות מחמיר כי עד עכשיו כל מתווה שהוצג, חפשת דרכים לעקוף אז ברור שצריך בקרה מחמירה בשלב הראשון של החונכות.
#::::והערת אגב, המתווה שיורי הציג כולל אמירות שלא קשורות למתווה. סיפור רקע (המשפט הראשון) ואמירות כלליות מיותרות ("המטרה הסופית היא להגיע (בתקווה) למצב בו בן נחום יכול לערוך בחופשיות", למשל. ברור שזה המטרה של החונכות. המטרה היא לא שאופק כחול תבדוק את כל העריכות שלך במשך שנים) [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 11:12, 8 באפריל 2021 (IDT)
#חסימה ללא הגבלת זמן--[[משתמש:היידן|היידן]] 11:31, 6 באפריל 2021 (IDT)
#חסימה ללא הגבלת זמן. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 12:39, 6 באפריל 2021 (IDT)
#לאחר סיום מועד ההצבעה: {{מתלבט}}. לאחר שהרהרתי שוב ושוב בדברים, וישבתי לעבור על המלל הרב כאן, כולל הרבה קישורים מצורפים, אני חושב שחסימה ללא הגבלת זמן, בלא צ'אנס סביר, היא חסימה לא מידתית. מתווה החונכות שהוצע לו אכן קשיח, אך מאידך ברור שצריך חונכות בשלב ראשון. ההצבעה דלת המשתתפים כאן, ואי ההלימה שלה מול הצבעת שאינם מפעילים, מלמדת שיש לבחון את המקרה יותר לעומק. לדעתי, בכל מסגרת הדיון לא הצליחו לבוא לעמק שווה להצעה ריאלית שתנתב את בן נחום לתרומה יעילה ולא להתשת הקהילה. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] • [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] • 12:10, 7 באפריל 2021 (IDT)
::[[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]], לדעתי המס' הקטן של משתתפי ההצבעה נובע מעייפות שלהם מעיסוק בנושא זה (זו הפעם הרביעית או החמישית בשנתיים האחרונות) ו/או מכך שמטרת ההצבעה היתה לשנות את המצב הקיים, בשעה שהמצב הקיים מקובל על רוב מוחלט של המפעילים. [[משתמש:בריאן|בריאן]] - [[שיחת משתמש:בריאן|שיחה]] 08:06, 8 באפריל 2021 (IDT)
 
==== נמנע ====
# [[ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25#נמנע]]. תיהיו החלטיים. או להעיף את בן נחום או חונכות. כל פיתרון אחר הוא בזבוז זמן כולנו. &rlm;[[משתמש:HiyoriX|HiyoriX]] • [[שיחת משתמש:HiyoriX|שיחה]] • חציל-צילון • 07:50, 6 באפריל 2021 (IDT)
# אם נגיע למתווה מוסכם (ואני מקווה שנגיע) - אני בעד שחרור החסימה. כל זמן שזה לא קורה, זה סימן שיש היבטים שעוד לא נמצא להם פתרון, ומוטב יהיה לפתור אותם לפני שנשחרר את החסימה. לדעתי הניסיון לקצוב את ההצבעה הזו בזמן היה לא מעשי, כי נדרש זמן רב יותר לגיבוש מתווה שבלעדיו ההחלטה מותנית מדי וקצת "באוויר". [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 11:11, 6 באפריל 2021 (IDT)
 
====עמדתם של ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת (ולכן חסרי זכות הצבעה כאן)====
* ביטול החסימה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 21:09, 3 באפריל 2021 (IDT)
* ביטול החסימה [[משתמש:123banba|banba]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 21:27, 3 באפריל 2021 (IDT)
* ביטול החסימה. נחסום את כל הויקיפדים המוטים? לא נגמור. [[משתמש:דרדק|דרדק]] • [[שיחת משתמש:דרדק|שיחה]] • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 21:28, 3 באפריל 2021 (IDT)
* האם בן נחום מעוניין לחזור? האם הוא מבטיח לקחת לתשומת לבו את הביקורת כנגדו, ולהשתדל יותר? אם כן, אני נוטה לתמוך בהחזרתו על תנאי, בהסתייגות שאני לא בקיא בפרטים, ולא מכיר את כל הטיעונים בעד חסימתו הארוכה. אגב, יש לנו פרוצדרות מוזרות בענייני הצבעות, ואנחנו מצביעים את עצמנו לדעת, האם בטוח שכל ויקיפד בעל ז"ה רשאי לפתוח הצבעת מפעילים? מה עמדתו בעניין היועמ"ש והיועץ החוקתי של ויקיפדיה? [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 21:57, 3 באפריל 2021 (IDT)
*:כאמור פניתי לבן נחום והוא אכן מעוניין לחזור (הוא גם לא היה מעוניין לעזוב מלכתחילה). לגבי הביקורת שנשמעה לגביו, כמו שרשמתי, הוא הפנים. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 22:52, 3 באפריל 2021 (IDT)
* זה שיש לו טריוליונת'לפים עריכות, שחלק גדול מהן הן עריכות שווא, זה אמור לעבוד לטובתו?! הבן אדם חסר יכולת כתיבה אנציקלופדית. אני באמת לא מבין את ההתעקשות להחזיר אותו לפה. בשביל מה? בשביל שנצטרך לראות אילו נזקים חדשים הוא יגרום, ולכלות את זמננו בלשמור על הוויקיפדיה מפניו?! [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:56, 3 באפריל 2021 (IDT)
* ביטול החסימה. אפשר למנות חונך. --[[משתמש:מושך בשבט|מושך בשבט]] - [[שיחת משתמש:מושך בשבט|שיחה]] 22:57, 3 באפריל 2021 (IDT)
*:כבר היינו שם. חונך אחד לא הספיק. היינו שלושה, ולקח כמה שבועות עד שנשברנו. ובכל מקרה, חונך זה פתרון למשתמש חדש שצריך הדרכה, ויש תקווה שבעזתר זה הוא ישתפר. אבל אדם שנמצא פה כל כך הרבה זמן, עם כל כך הרבה עריכות, חונך לא יעזור לו. על אחת וכמה שזה כבר נוסה ונכשל. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:06, 3 באפריל 2021 (IDT)
* ביטול החסימה. היא מופרזת יחסית לעברות שתוארו לעיל. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 00:07, 4 באפריל 2021 (IDT)
* נגד שחרור החסימה. התרומות למיניהם, הן תרומות שלא תורמות לאף אחד. שלושה משתמשים ניסו לחנוך את בן נחום, ואם זה לא עזר, סימן ששום דבר לא יעזור. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 00:21, 4 באפריל 2021 (IDT)
* כמו ברק. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 00:37, 4 באפריל 2021 (IDT)
* {{נגד}} החזרתו. כל יום שבן נחום מחוץ לוויקיפדיה, זה רווח לוויקיפדיה העברית. ובכלל האם מי שאינו מפעיל יכול לפתוח הצבעת מפעילים? לפי הבנתי לא. אז כל ההצבעה הזאת שמנסה להכריח מפעילים להצביע היא מופרכת ולא חוקית ויש לבטל אותה. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 02:17, 4 באפריל 2021 (IDT)
*:הנוהל מתיר זאת (כמעט) במפורש, ואיני רואה כל עילה לבטל הצבעה שנפתחה כדין. אני כן קורא למי שפתח בה למשוך אותה, אבל מסיבות אחרות. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 02:31, 4 באפריל 2021 (IDT)
*::דגש, אני מבקשת שתפנה לאותו '''נוהל שלטענתך מתיר זאת כמעט המפורש'''. זה שאתה לא רואה עילה, לא אומר שמפעילים אחרים וה{{ביורוקרטים|}} לא רואים עילה. אני מאד מקווה שאתה מתחיל להפנים שדעתך קובעת רק בשבילך ולא בשביל כל המפעילים.
*::ראיתי גם שהסתרת את תגובתך הקודמת מיד לאחר מה שכתבתי כאן. אני מניחה שזאת הייתה תגובה לא נעימה כלפיי. אז אם אני צודקת, אתה מתחיל ללמוד. אתה צריך ללכת צעד נוסף, ולא להגיב מיידית ובאימפולסיביות ולקחת נשימה ארוכה לפני שאתה מגיב למה שאני ואחרים שלא חביבים עליך, כותבים. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 05:04, 4 באפריל 2021 (IDT)
*:::סעיף 1 לנוהל [[ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק]] קובע ש"יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו [של משתמש ותיק שנחסם לתקופה של יותר משבועיים]". מלשון סעיף 5 לנוהל האמור עולה שתביעה לעריכת הצבעה משמעה פתיחת הצבעה. סעיף 7 לנוהל האמור מגביל רק את זכות ההצבעה למי שמחזיק ביכולת חסימה. אני מסכים עם דגש שהנוהל לכאורה מתיר פתיחת הצבעה לצורך קציבת חסימה ארוכה של משתמש ותיק על ידי כל משתמש שאינו חסום, ולא רק על ידי מפעיל. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 05:26, 4 באפריל 2021 (IDT)
*:::: זה נראה לי פרשנות קצת מרחיקת לכת שכל ויקיפד בעל ז"ה יכול לכפות על המפעילים הצבעה, אבל לא מפריע לי עוד הצבעה או פחות הצבעה כיף גדול שכל היום אנחנו מצביעים, ועסקים בזכות ההצבעה המקודשת, בניגוד לכל הדיקטטורות האחרות בעולם [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 09:25, 4 באפריל 2021 (IDT)
*:::::לא כל ויקיפד בעל זכות הצבעה, אלא כל ויקיפד שאינו חסום, ואפילו אינו בעל זכות הצבעה. מרחיק לכת או לאו, הזכות לכפות הצבעה כתובה במפורש בנוהל האמור באופן שרק פרשנות מרחיקת לכת – שאפילו היצירתיים שבפרשנים יתקשו לנמקה – יכולה לשלול. אם בכלל יש מקום לדון כיצד לפרש את הנוהל, זה אך ורק בשאלה האם את ההצבעה עצמה רשאי לפתוח המשתמש שתבע את עריכת ההצבעה. כאמור, בשאלה זו אני סבור שקשה לפרש את הנוהל האמור תוך הפרדה בין תביעה לעריכת הצבעה לפתיחת ההצבעה עצמה. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 10:09, 4 באפריל 2021 (IDT)
* {{נגד}} שחרור החסימה. בן נחום הראה מספר פעמים, בהזדמנויות שונות, גם לאחר שספג הערות, נסיונות לעקוף חוקים ומגבלות כשיטה. אני לא חושב שלמשתמש שנוקט באופן שיטתי בשיטות כאלו יש מקום כאן. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 09:28, 4 באפריל 2021 (IDT)
* {{נגד}} שחרור החסימה מטעמים שהזכירו קודמיי. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 10:06, 4 באפריל 2021 (IDT)
* {{בעד}} ביטול החסימה לתקופת ניסיון של 90 יום, בתנאים כדלהלן:
*# ימונה לו חונך אשר ינטר אחר כל עריכותיו, ובן נחום יידרש לתאם איתו את שעות הפעילות שלו במרחב הערכים כך שהניטור יוכל להתבצע באופן מהיר ויניל.
*# ייאסר עליו לערוך בערכים שנויים במחלוקת (כגון: גיבור ישראל, ערכי המחאות וכו') אותם יקבע לו מפעיל/בירוקרט.
*# ייאסר עליו ליצור ערכים במרחב הערכים, אלא במרחב הטיוטה אותם יעביר החונך למרחב הערכים.
*# {{כתב מחוק|בן נחום יידרש להציג בפני מפעיל/בירוקרט את התעודות אותן הוא טוען שהוא מחזיק (עריכת דין וכו') שעליהן פיקפקו בעבר ופגעו באימון הקהילה בו.}}
*:אם {{א|בן נחום}} יקבל עליו מגבלות מחמירות אילו, ויעמוד בהם נפתרה הבעיה. בברכה [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 11:33, 4 באפריל 2021 (IDT)
*:: {{א|לבלוב}}, למה שבן נחום יצטרך להציג תעודות אישיות שלו? לכל משתמש יש זכות מלאה לשמור על אנונימיות מלאה לגבי זהותו. אם הוא עורך דין או לא זה עסק שלו ולא אמור להשפיע על חסימתו. בברכה, '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 15:45, 4 באפריל 2021 (IDT)
*:::כי בעבר עלו כנגדו טענות כאילו הוא שיקר בנושא, וזה היה אחת העילות לחסימה [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] •
*::::היי {{א|לבלוב}}, לא מוכרת לי טענה שכיכול שיקרתי.{{ש}}אבל לא אכפת לי להיפגש ולהראות את התעודות שלי לויקיפד שהקהילה סומכת עליו, ושאני סומך עליו שישמור על האנונימיות שלי... [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 17:21, 4 באפריל 2021 (IDT)
*::::{{נגד}} ביום שהקהילה תבקש מבן נחום להציג את רישיון עורך הדין שלו, או העדר רישום פלילי, או אפילו תעודת גמר כיתה ג', בין בפומבי בין בפרטי, יהיה זה היום האחרון שלי כתורם במיזם זה. בדיון הקודם, תקלה באינטרנט מנעה את שליחתה של תגובה חריפה למפריח החשד וויתרתי על כתיבתה מחדש, אך בפעם הזאת לא אעמוד מנגד. הקהילה צריכה להתבייש על שהיא מתירה את המחשבה הבזויה הזו, שכביכול יש למישהו במיזם זה זכות לבחון את קורות החיים של אחד מן העורכים. אם למאן דהו יש חשד שנעשתה עבירה פלילית, יתכבד וייגש לתחנת המשטרה הקרובה לביתו וידווח עליה. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 17:58, 4 באפריל 2021 (IDT)
*::::: מסכים עם עלי, אין לאף אחד זכות לדרוש מאף אחד לחשוף מסמכים אישיים. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 18:00, 4 באפריל 2021 (IDT)
*:::::{{א|Yoavd}} העלה בדיון הקודם פיקפוק בדבר אמינותו בטענה הזו. [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 18:05, 4 באפריל 2021 (IDT)
*::::::לבלוב, אין יסוד לטענתך שזו הייתה אחת העילות לחסימתו של בן נחום. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 18:15, 4 באפריל 2021 (IDT)
*:::::{{א|לבלוב}} - מעבר לכך שטענת ההשכלה לא עלתה מעולם בדיוני החסימה, זכותו של כל אחד לכתוב בדף המשתמש שלו כאוות נפשו. לא העליתי פקפוק, אלא תהיתי לסיבת השינויים שחלו בתיאור :
* ב-7.7.2019 - אני [[עורך דין]], מתמחה ב[[משפט מנהלי]] ולומד לתואר שני במשפטים ב[[האוניברסיטה העברית|אוניברסיטה העברית]].
* באותו יום שונה ל-בהשכלתי [[עורך דין]], מתמחה ב[[משפט מנהלי]] ולומד לתואר שני במשפטים ב[[האוניברסיטה העברית|אוניברסיטה העברית]].
* ב-20.4.2020 שונה הנוסח ל-בהשכלתי משפטן בעל רשיון לעריכת דין, מתמחה ב[[משפט מנהלי]] ולומד לתואר שני במשפטים ב[[האוניברסיטה העברית|אוניברסיטה העברית]].
 
לולא בני היה פרופסור למשפטים, לא הייתי ער להבדל בין משפטן לעורך דין. השאלה ששאלתי בזמנו היתה מה הסטטוס שלו, לא שזה משנה משהו. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 19:05, 4 באפריל 2021 (IDT)
:{{דחיפה}}השינוי בניסוחים בעקבות הצעת [[משתמש:חסר תקנה]]. ראו [[שיחת_משתמש:בן_נחום/ארכיון_4#הערכים_שכתבת]]. בברכה, [[משתמש:גיברס|גיברס]] - [[שיחת משתמש:גיברס|שיחה]] 06:32, 6 באפריל 2021 (IDT)
:אני חושב שזה מיותר לגמרי. אם הוא באמת משקר, הוא מרמה את עצמו. ואם הוא נהנה לרמות את עצמו, אדרבא, למה זה אמור להפריע לנו. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 09:08, 5 באפריל 2021 (IDT)
:::{{דחיפה}}{{א|Yoavd}}, {{א|גיברס}} ו-{{א|barak a}} - שתהיו בריאים,{{ש}}כשנשאלתי בעבר אם אני עו"ד, השבתי ברחל בתך הקטנה: למדתי תואר ראשון במשפטים, עברתי התמחות, עברתי בהצלחה את בחינות הלשכה והוסמכתי כעו"ד.{{ש}}בפועל העיסוק העיקרי שלי אינו בעריכת דין, לכן שיניתי את הניסוח מ"אני עו"ד" ל"בעל רישיון לעריכת דין". לא הקדשתי לשאלת הניסוח הזה כ"כ הרבה מחשבה כמו שאתם מקדישים לו... [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 17:42, 6 באפריל 2021 (IDT)
::[[משתמש:barak a|ברק]], העבודה המשותפת בוויקיפדיה מבוססת על הנחה של דברי אמת ואם מישהו משקר במצח נחושה וללא בושה, מקומו לא כאן. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 11:06, 5 באפריל 2021 (IDT)
:::אני חושב שמקומו של המשתמש לא כאן מסיבות אחרות. השקרים (לכאורה) שהוא כותב מרמים רק את עצמו. בין אם הוא עורך דין ובין אם לא, האם זה ישפיע עלייך בצורה כלשהי? [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 11:09, 5 באפריל 2021 (IDT)
::::ראה לדוגמה את [[שיחת משתמש:אריה ענבר/ארכיון כו#בקשת הסבר]] והיו לי עוד שיחות/דיונים נוספים בסגנון זה עד שהטלתי ספק בכך שהוא למד משפטים. כשאדם נוהג להוליך שולל, לרמות, אי אפשר לעבוד איתו ולדידי זה מספיק. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 11:20, 5 באפריל 2021 (IDT)
:::::{{א|אריה ענבר|ליש}}, מעולם לא רימיתי איש בויקיפדיה.{{ש}}הרפש שאתה מטיל בי, אינו ראוי. [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 17:32, 6 באפריל 2021 (IDT)
* ביטול החסימה. {{מפעילים}}, בואו להצביע. בברכה, [[משתמש:גיברס|גיברס]] - [[שיחת משתמש:גיברס|שיחה]] 06:21, 6 באפריל 2021 (IDT)
*ביטול החסימה [[משתמש:יושב אוהל|יושב אוהל]] • [[שיחת משתמש:יושב אוהל|שיחה]] • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 06:30, 6 באפריל 2021 (IDT)
 
=== תגובה לתוצאת ההצבעה ===
 
אמנם התאכזבתי מתוצאת ההצבעה, אבל אני רוצה להודות בראש ובראשונה ל-{{א|Yuri}} וכן ל{{א|123banba}}, {{א|דרדק}}, {{א|אגסי}}, {{א|נרו יאיר}}, {{א|מושך בשבט}}, {{א|לבלוב}}, {{א|גיברס}} ו{{א|יושב אוהל}}.{{ש}}אמנם לא הצלחתם להשפיע על תוצאת ההצבעה, אבל בהחלט הצלחתם לגרום לי להרגשה טובה! שמחתי גם להבין מדבריכם שאתם מעריכים את התרומה שלי לויקיפדיה לאורך השנים. בנוסף אני רוצה להודות ל-{{א|TheDesertboy}} ו-{{א|BlueHorizon}} על הרצון הטוב ונכונותם לסייע במודל שהיה מאפשר לי להמשיך לתרום לויקיפדיה.
:לאור תוצאת ההצבעה, אינני רואה טעם בהמשך קיומו של "משתמש:בן נחום". לכן אני מתעתד למחוק את הגדרת הדוא"ל בחשבון, ואח"כ לשנות את הסיסמה לרצף רנדונלי של ספרות ואותיות שאני לא אזכור, ובכך יבוא לסיומו שם המשתמש שלי.
::אחתום בתודה לכל אלו שלאורך השנים סייעו לי לתרום לויקיפדיה. [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 22:02, 6 באפריל 2021 (IDT)
: בן נחום, אני לא בקיא בכל פרטים, אבל אוסיף: כידוע, החסימה היא לא בהכרח לנצח נצחים. בעוד שנה-שנתיים או אפילו יותר, תוכל לנסות לבקש שוב לחזור, וסביר שיהיו תומכים, בעיקר אם תודיע חד משמעתית, שהחלטת לשנות כיוון, ותציג תוכנית פעולה ומתווה מתאימים. לכן לדעתי, אין הכרח לבטל את קיומו של משתמש "בן נחום". לדעתי, אתה צריך להפנים שאם מפעילי המערכת הצביעו בעד המשך חסימתך לצמיתות, זה לכאורה סימן שלא התנהלת נכון במיזם שיתופי, וכדאי לך להודות בכך ולשנות גישה, במיוחד אם אתה רוצה לחזור בעתיד למיזם, ולהוסיף על התרומות הקודמות שלך. אתה כמובן לא חייב לחזור, אם התנאים לא מקובלים עליך. כידוע, יש חיים גם ללא ויקיפדיה. שיהיה לך בהצלחה :) [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 22:18, 6 באפריל 2021 (IDT)
::{{א|בן נחום}} אני קורא לך שלא למחוק את המשתמש. אנא קבל את המתווה שהם יציעו הכולל עריכה בכלי שני, וכתיבת ערכים בטיוטה בלבד. תתרחק מערכים אקטואליים-פוליטיים ומדפי שיחתם כמו מאש. לאחר שיחזור האימון בך במעט, אני מאמין ישחררו אותך (למותר לציין את החומרה של עריכה של משתמש חסום באמצעות בובות קש...) [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 22:40, 6 באפריל 2021 (IDT)
:::{{א|לבלוב}} היקר, אני מאוד מעריך אותך, ולכן אשאל: אתה באמת סבור שיש טעם שבכל פעם שאני רוצה למשל לבצע עריכה קטנה ופעוטה אז להטריח ויקיפד אחר לקרוא מה שכתבתי ולבצע את העריכה בעצמו? אתה תרצה להיות זה שמבצע את כל העריכות האלה?{{ש}}למעשה חשבתי שההצעה הזאת הועלתה כדי ללעוג לי... [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 22:46, 6 באפריל 2021 (IDT)
:::: בן נחום, החונכות היא מטבעה זמנית. וזה נוהל שנעשה בו שימוש לא מעט, כך שזה לא מכוון רק נגדך. אם הכל יתנהל כשורה תוסר החונכות. כולנו נדרשים לפשרות. גם אני צריך לעשות מדי יום פשרות לא קלות, כדי להמשיך להיות חלק מהמיזם. החיים כאן לא תמיד קלים :) [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 23:12, 6 באפריל 2021 (IDT)
:בן נחום, גם אם לעת הזאת אין מתווה שיהיה מקובל גם עליך וגם על המפעילים, למה לשרוף גשרים? אולי בעתיד תשתנה או שוויקיפדיה תשתנה ותרצה לחזור לערוך, או שסתם יחלוף הרבה זמן ותהיה הסכמה שלך ושל המפעילים לנסות שוב. בנוסף, גם '''אם''' כעת כוונתך לחזור בעתיד (אם בכלל) תוך שימוש בבובת קש לעקיפת החסימה במקום לבקש הסרה שלה, ייתכן כאמור שבעתיד תשתנה ויהיה לך יותר כבוד לכללי הקהילה. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 22:50, 06/04/21
::{{א|בן נחום}}, אני רציני! ההצעה של הבירוקרטים היא כדי לבחון את התנהלותך במרחב דפי השיחה ובעיקר בזירות המחלוקת- תתרחק מהם. אני חושב שאחד שכדאי לך שאופק כחול תלווה אותך, כך לדוגמא לאחר כ-3 חודשים שהיא תראה שאתה חוזר להתנהל נכון לדוגמא היא (בהסכמת הבירוקרטים) תסיר ממך את החסימה ליום בשבוע, שבו תערוך והיא תנטר רצוף. ואח"כ היא תחסום אותך בהסכמה עד לפעם הבאה... כך בהדרגה, זה יגרום לבירוקרטים לתת בך אמון. (אגב, אני הייתי מציע לך מתווה של רשימה שחורה ורשימה לבנה, אבל כאמור זה רק בשלב 2 או 3) מה אתה אומר? [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 23:17, 6 באפריל 2021 (IDT)
{{דחיפה}}
::::היי {{א|לבלוב}}, ב"מתווה" של ערן יש קשיים רבים אבל אולי המרכזי בהם הוא הטרחה הרבה שתיגרם לויקיפד שיתנדב לבצע כל עריכה קטנה שלי. לכן אינני רוצה לבקש מאופק כחול או כל ויקיפד אחר לקחת על עצמו את הטרחה הזאת.{{ש}}אבל מאחר שאתה חושב שהמודל אפשרי, האם '''אתה מעוניין''' שאכתוב בדף השיחה שלך כל אחת מהתרומות שהייתי רוצה לבצע ואתה תטרח לבצע אותן בעצמך (כמובן לאחר שתראה שהן ראויות ומועילות)?{{ש}}להמחשה, אתן לך דוגמה לעריכה אחת מיני מאות שהייתי מבצע אלמלא החסימה (ואתה כמובן מוזמן לבצע כעת בעצמך אם אתה רוצה לקחת על עצמך את הטרחה הזאת): בערך [[משפט כהן]], להוסיף לתבנית בראש הערך את השורה:{{ש}}| הספרייה הלאומית = 990012811050205171.{{ש}}נראה לך לעניין שתטרח לקרוא ולבצע מאות ואלפי עריכות כאלה בעצמך? [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 09:08, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::::בן נחום, זה לא המתווה הרצוי בעיני. לדעתי עריכה של שעה ביום עם ניטור רצוף או רשימה שחורה\לבנה, שאסור\מותר לך לערוך הייתה רצויה יותר. אך, לא אני הבאתי אותך למצב הזה, וזו האפשרות היחידה, תשאיר אותך כאן, ואולי בעתיד (3 חודשים, חצי שנה, שנה מי יודע?) יחליטו המפעילים להחזיר אותך. למיטב הבנתי, חלק גדול מהסיבה לחסימה שלך היא ההתנהלות בדפי השיחה, תוכיח שם התנהגות עניינית ומכבדת. תציע עריכות בדפי השיחה, וכך תתקדם. {{ש}}אל תצפה שהמתנדבים לחונכות (להזכירך, '''אינני''' אחד מהם) יבצעו את העריכות בקצב שאתה רוצה. הבחירה בידך! להישאר בתנאים האלה ואולי לחזור בעתיד, או לפרוש 😢 [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 12:07, 7 באפריל 2021 (IDT)
::::שים לב {{א|לבלוב}}, שהמודל הרצוי בעיניך ("עריכה של שעה ביום עם ניטור רצוף או רשימה שחורה\לבנה, שאסור\מותר לך לערוך הייתה רצויה יותר") לא מקובל משום מה על הבירוקרטים שלנו... [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 12:27, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::::{{א|קובץ על יד}}, מה דעתך על מתווה של שעה ביום\חצי יום בשבוע? [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 12:32, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::מאוחר מדי. לא ניתן להסיר את החסימה ללא הצבעת מפעילים חדשה. כתבתי את זה מייד במוצאי השבת, עם תחילת ההצבעה, וחבל שיורי לא הקשיב. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 23:26, 6 באפריל 2021 (IDT)
::::זה לא מאוחר מידי, אם הוא ייצמד לאופק כחול והבירוקרטים ישתכנעו ויתמכו במתווה כזה או אחר, המפעילים יצביעו בעד חזרתו. בשביל שלב 1 במתווה הוא לא צריך הצבעה- הוא אינו חסום מדפי השיחה, וזה המתווה שהוצע לו [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 23:29, 6 באפריל 2021 (IDT)
::::{{א|דגש}}, איני מסכים עם הפרשנות שלך. כפי שמי ששוחרר מחסימתו בהצבעת מפעילים יכול להחסם למחרת מסיבה אחרת ללא הצבעת מפעילים חדשה, כך מי שנחסם ללא הגבלת זמן (או שחסימתו אושררה) יכול להשתחרר ממנה ללא הצבעת מפעילים כשיבשילו התנאים. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 00:29, 07/04/21
:::::הצבעת מפעילים עוסקת בשאלה "לכמה זמן לחסום באירוע החסימה הנוכחי". (היא הצבעה שנפתחה {{קו תחתון|בעקבות אירוע חסימה}}, ולא בשאלה האם לחסום את משתמש פלוני). לפיכך, אירוע חסימה אחר אינו מן העניין. צפצוף על החלטה שהתקבלה בהצבעה אינו התנהגות מקובלת כאן, ושמא אף אינו חוקי. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 00:33, 7 באפריל 2021 (IDT)
::::::מכך שמפעיל/בירוקרט אינו מוסמך לחסום '''לצמיתות''' אלא רק ללא '''הגבלת''' זמן אנו למדים שההחלטה שהתקבלה עסקה רק בפרק הזמן שיחלוף עד שהחסימה תפוג מאליה - אינסוף. אין מניעה שתבוטל מתישהו כשיתקיימו התנאים המתאימים וגם ערן פתח פתח לכך כשהציג זאת כחסימה ממרחב הערכים במסגרת חונכות. הצבעת המפעילים רק אישררה את החסימה שביצע בעצמו. הפרשנות שאתה מציע אינה עולה לענ"ד מהמדיניות והיא גם מאפשרת לוויקיפד (שאינו מפעיל) שעויין ויקיפד שנחסם, לדרוש הצבעת מפעילים לאשרור חסימתו סתם בשביל להקשות על הסרתה בעתיד. אבסורד נוסף הוא שלפי אותה פרשנות המפעילים המשתתפים בהצבעה כלל אינם יכולים לבחור להותיר למפעיל/בירוקרט שביצע את החסימה במקור, את שיקול הדעת מתי להסיר אותה. (השימוש בחציון לחישוב התוצאה מוכיח שההצבעה היא על פרמטר הזמן בלבד). בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 13:15, 07/04/21
:::::::גנדלף: מפעיל גם לא מוסמך למחוק "לצמיתות", אלא "ללא הגבלת זמן". מחיקה היא מחיקה. כשם ש: עריכה של משתמש יחיד ניתנת לביטול על ידי משתמש יחיד, שינוי עריכה שנעשתה לאחר דיון טעון דיון חדש, מחיקה שנעשתה בהחלטת מפעיל ניתנת לביטול על־ידי מפעיל ושחזור ממחיקה שנעשתה בהצבעה מזקיק הצבעת שחזור – כך חסימה שנעשתה בהחלטה של מפעיל ניתנת לביטול על ידי מפעיל, וחסימה שנעשתה בהצבעה מצומצמת תבוטל על ידי הצבעה מצומצמת.
::::::: לגבי הערתך על "ויקפד עוין" – אם יש תמימות דעים על החסימה, כנראה שהיא מוצדקת; ואם תהיה סיבה לבטל אותה בהמשך, כנראה שגם המפעילים יבינו את ההצדקה.
:::::::לגבי האבסורד שציינת – אני לא מבין את האבסורד. אני גם יכול לפתוח הצבעת מחיקה על כל מה שנראה לי ואז הסטטוס ישתנה מ"עריכה סתמית" ל"החלטת קהילה".
:::::::בברכה, [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 14:57, 8 באפריל 2021 (IDT)
בן נחום, זה שחשבת שיקרה משהו אחר, רק מראה עד כמה אתה לא קולט את ההתנהלות הבעייתית שלך, רק מחזק את ההחלטה. מקומך לא בוויקיפדיה, וכל הבירור הזה חודש וחצי לאחר שנחסמת היה מאד מאד לא במקום, לא ראוי וגם לא חכם. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 11:22, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::עוד התקפה אישית פוגענית ומיותרת. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 21:41, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::::{{לייק}} [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 09:05, 9 באפריל 2021 (IDT)
::::::::דגש: "חסימה שנעשתה בהצבעה מצומצמת תבוטל על ידי הצבעה מצומצמת" - אין הבחנה בין הצבעה מצומצמת לרחבה.
::::::::"מחיקה שנעשתה בהחלטת מפעיל ניתנת לביטול על־ידי מפעיל" - נכון, אבל רק בגלל שייתכן שהמחיקה כבר אינה רלוונטית ואנו סומכים על שיקול דעתו של המפעיל השני בעניין. במקרה שמדובר במחלוקת ברורה בין מפעילים, נכנס לתוקף נוהל [[ויקיפדיה:מלחמה ביצועית|מלחמה ביצועית]] שדווקא קובע שהמחיקה נשארת עד לבירור הנושא.
::::::::"שינוי עריכה שנעשתה לאחר דיון טעון דיון חדש" - לא נכון. אם למשל בעבר היה דיון בו הוחלט להגדיר את ישראל ביתנו כמפלגת ימין זה לא אומר שויקיפד אחר אינו רשאי לשנות את ההגדרה אם לדעתו היא אינה נכונה יותר. במקרה של מחלוקת על עריכתו יפתח דיון חדש ובו צד אחד יוכל להסתמך על הדיון הקודם, והצד השני יוכל לפנות למשתתפיו ולבקש מהם להבהיר את עמדתם מחדש.
::::::::"שחזור ממחיקה שנעשתה בהצבעה מזקיק הצבעת שחזור" - לא נכון, לפי המדיניות כשיש הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי אפשר לשחזר את הערך ללא הצבעה. כשהמדיניות קובעת חד משמעית שיש חשיבות (למשל האישיות נבחרה לכנסת) אולי אפילו דיון לא צריך. העיקרון המנחה הוא שהצבעות נועדו להכרעה במחלוקות (וכשאין פיתרון אחר) ולא להוספת חסמים בירוקרטיים. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 20:21, 08/04/21
 
==האם המתווה דלהלן הולם את תנאי החסימה או עלול להיחשב "עקיפה"?==
בהחלטה של ערן, שאושררה בהצבעת המפעילים בדך הזה, נקבעה חסימה ללא הגבלת זמן '''ממרחב הערכים''', כאשר נקבע במפורש "אם בן נחום רוצה להשתפר, ומוכן להתחייב להעביר את עריכותיו דרך חונכים, הם יוכלו לבדוק אותן ולאחר הסכמה להוסיף אותן בשמו לערכים..."
:למרות שעל פניו המתווה נראה בלתי אפשרי, יש לי קרוב משפחה שהביע נכונות לפתוח משתמש בויקיפדיה ולאחר מכן "לבדוק את העריכות שאציע לו (שהן עומדות בכללי הקהילה) להוסיף אותן בשמי לערכים".{{ש}}לאור זאת, אני יכול כבר עכשיו להתחיל להעביר לבדיקתו (דרך דף השיחה שלו או במייל) עריכות כדי שכאמור "יבדוק אותן ויוסיף אותם בשמי לויקיפדיה".
::המודל הנ"ל אינו סותר שום כלל בחסימה שלי ממרחב הערכים (שכן אכן לא אבצע בעצמי שום פעולה במרחב הערכים, אלא רק אציע לויקיפד אחד לבצע אחרי שיוודא שהעריכה ראויה) '''ויודגש כי החסימה שנקבעה כאן תיוותר על כנה ללא שום הקלה''' אבל לתחושתי יהיה מי שיטען שזה בכל זאת מהווה "עקיפה של החסימה".{{ש}}לאור זאת, אבקש מאחד מה{{ביורוקרטים}} להגיב כאן אם מבחינתו המודל הנ"ל עומד בתנאי החסימה או לא. [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 12:34, 7 באפריל 2021 (IDT)
:אני לא ביורוקרט, אבל עדיין אשאל, למה כשמשתמשים רשומים הציעו לך לעבור על העריכות שלך טענת שזה לא ישים, אבל אם משתמש חדש שלא מכיר את הכללים יעשה זאת, זה כן ישים? [[משתמש:בריאן|בריאן]] - [[שיחת משתמש:בריאן|שיחה]] 13:36, 7 באפריל 2021 (IDT)
::{{דחיפה}}
::::בריאן הנכבד, יש לך טעות קטנה.{{ש}}שום ויקיפד '''לא הציע''' לעבור על כל הצעות לעריכה שלי ולבצע אותן (אחרי שיראה שהן תורמות ומועילות).{{ש}}לכן כשיש כאמור קרוב משפחה שלי שהביע נכונות לכך, זה הופך את המתווה לישים. [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 15:00, 7 באפריל 2021 (IDT)
::בן נחום, למרות שאני חושב שהתנאים שהוצבו לך הם קשים, אני חושב שניסיון חמיקה מהם רק יזיק לך. אם תבחר ליישר עמהם קו, כמה שזה קשה, ולערוך במתווה זה במשך כמה חודשים, תוך זהירות יתר - ייתכן שמשם יהיה אפשר להתקדם הלאה. כעת אלו רק ניסיונות דשדוש בביצָה. זו תקופה לא קלה, אבל לאחריה תוכל לשים את הכל בעבר. רק אם תבחר בכך. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] • [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] • 14:38, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::{{א|קובץ על יד}} היקר, זה לא רק "קשה".{{ש}}אין אף אחד (למעט הקרוב משפחה הנ"ל) שמעוניין לעבור על כל הצעות לעריכה שלי ולבצע אותן (אחרי שיראה שהן תורמות ומועילות). [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 15:01, 7 באפריל 2021 (IDT)
::::לא יודע למה הנחת כך באופן נחרץ. אני עצמי חונך היום מישהו שהחל את דרכו באופן דומה, וכיום במצב קל יותר. וזכור לי מהעבר שהיו מקרים כאלו. אם מדובר בכמות רבה ביותר, זה אכן לא מעשי. אבל אם מדובר בכמות מועטה, יש עורכים שייאותו. תוכל בתקופה הראשונה לעבוד על פרופיל נמוך. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] • [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] • 17:30, 7 באפריל 2021 (IDT)
{{דחיפה}}
::::::קובץ על יד היקר, אתה מכיר ויקיפד שירצה לבצע בעצמו את כל העריכות שאגיד לו אחרי שיראה שהן מועילות ועומדות בכללי ויקיפדיה (מדובר בעיקר בהשלמת פרמטרים חסרים ב[[תבנית:ספר]] בראש ערכים על ספרים)? [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 18:31, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::{{א|בן נחום}} אחת המטרות של החונכות הוא גם לראות שאתה רציני בניסיונות השיפור אז למה במקום להתחיל במשהו קטן (נניח עד X עריכות ביותר, כאשר X הוא ערך שמדובר על החונך) ומשם להתקדם אתה הולך על הכל או כלום? אני מסכים עם קובץ על יד, גם לי היו בעבר ויקיפדים תחת חניכה שהתחילו בעריכה במרחב טיוטה ומשם התקדמו לעריכות קטנות במרחב הערכים וכו' עד שהיום הם עורכים ללא שום הגבלה. גם אצלך זה יכול לקרוא אבל זה דורש ממך שני דברים: (1) סבלנות (2) לפעול יחד עם החונך וההגבלות שמוטלות אליך, ללא ניסיון לעקוף אותם או להתחכם אליהם. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 11:27, 8 באפריל 2021 (IDT)
{{דחיפה}}
::::::יונה בנדלאק, אתה מכיר ויקיפד שירצה לבצע בעצמו את כל העריכות שאגיד לו אחרי שיראה שהן מועילות ועומדות בכללי ויקיפדיה (מדובר בעיקר בהשלמת פרמטרים חסרים ב[[תבנית:ספר]] בראש ערכים על ספרים)? [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 18:31, 8 באפריל 2021 (IDT)
:{{כתב מחוק|קרוב משפחה שיעבור על כל העריכות? יש לו ניסיון בויקיפדיה? למה שנסמוך על "קרוב המשפחה"}}? אני רואה כעת שקרוב המשפחה מתכוון לפתוח יוזר בויקיפדיה, כלומרא אין לו שום ניסיון. יבוא עכשיו כל מי שהוטלה עליו חונכות ויתן לקרוב משפחתו להיות החונך שלו[[משתמש:Nirvadel|Nirvadel]] - [[שיחת משתמש:Nirvadel|שיחה]] 11:49, 8 באפריל 2021 (IDT)
{{דחיפה}}
:::היי {{א|Nirvadel}},{{ש}}א. למה אנחנו "סומכים" על כל משתמש חדש שמתחיל לתרום בויקיפדיה ומניחים לו לתרום (כמעט) בכל הערכים? נקודת המוצא היא שכל אדם שרוצה לבצע עריכות מועילות שעומדות בכללי ויקיפדיה (אותן ניתן ללמוד מהמדריכים הכתובים המצויינים של ויקיפדיה), יכול לעשות זאת ללא הגבלה. כמו שהוא יכול לכתוב את העריכות שלו, כך לכאורה אין מניעה שהוא יבצע את העריכות שלי כמו עריכות שלו אחרי שהוא חושב שהן מועילות ועומדות בכללי ויקיפדיה.{{ש}}ב. אכן, לכאורה כל מי שהוטלה עליו חונכות יכול להציע לאדם אחר שאינו חסום לבצע את העריכות בעצמו לאחר שאותו אדם שמציעים לו יחשוב בעצמו שהעריכות האלו ראויות. אינני רואה מניעה לאדם שאינו חסום לבצע תרומה שבעיניו היא מועילה שעומדת בכללים, רק בגלל ש"חסום" הציע לו אותה. [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 18:31, 8 באפריל 2021 (IDT)
:: יש לי רעיון, מקווה שהוא יתקבל וכולם יהיו מרוצים. {{א|בן נחום}}, יפתח דף במרחב המשתמש שלו שבו הוא יכתוב רשימה של עריכות שהוא היה רוצה לעשות אילו לא היה חסום. '''כל ויקיפד''' בזמנו הפנוי יוכל להיכנס לדף ולעשות את העריכות הנ"ל ויהיה חייב לכתוב בתקציר "לבקשת בן נחום" כדי לשמור על הקרדיט. מה דעתכם? בברכה, '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 14:24, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::דיי עם הרעיונות האלה. המשתמש נחסם על ידי בירוקרט, והוחלט להשאיר את החסימה גם לאחר הצבעת מפעילים. בואו נסגור כבר את הדיון המתיש הזה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 14:59, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::: [[משתמש:Barak a|ברק]], מה הבעיה עם הרעיון? '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 16:25, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::אני חושב שזה לא יפתור שום דבר. בן נחום נוטה להיטפל לערכים אקטואליים ולהכניס את עצמו לברוך. למה שהרעיון שלך ישנה משהו? ללא קשר, אני יכול כמשתמש עצמאי לבדוק את ה"תרומות" של בן נחום ושל כל שאר משתמשי ויקיפדיה, למה צריך רעיון בשביל זה - זה דבר קיים. בכל מקרה, גם בירוקרט חסם אותו וגם החסימה לא אושררה בהצבעת המפעילים. גם הוא יצמד לאופק הכחול (שאני מאוד מעריך), ההצבעה כבר תמה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 16:29, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::: זהו שלא בן נחום יעשה את העריכות אלא ויקיפדים מתנדבים אחרים יעשו אותן ואם הם יראו עריכה לא במקום, הם לא יעשו אותה... '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 16:49, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::::אויש נו באמת? עכשיו בן נחום יצטרך להיתלות בידי אחרים? רעיון לא בר ביצוע, מסורבל ובעייתי. לא הגיוני שיתחילו עריכות "בשם מישהו אחר". אם אתה רוצה לבצע עריכה, תבצע אותה בשמך. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 16:54, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::::: אתה לא חייב. מה אכפת לך שמי שירצה יעשה עריכות בשמו? אשמח לשמוע את דעתו של {{א|בן נחום}}. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 17:11, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::{{א|גופיקו}} היקר, ברור שאין לי מוטיבציה לבציע עריכות כשלא ברור אם יהיה מי שיבדוק אותן.{{ש}}'''אתה''' מעוניין לבדוק על כל אחת מההצעות לעריכה שאכתוב שם שהיא ראויה ומועילה (מדובר בעיקר בהשלמת פרמטרים חסרים ב[[תבנית:ספר]] בראש ערכים על ספרים) ואח"כ להכניס אותה לערך (לא אכפת מה תציין בתקציר העריכה)? [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 18:31, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::: לא מבטיח שאוכל לטפל בהכל, אבל אשתדל לעזור כמה שאוכל, אשמח אם עוד ויקיפדים יתנדבו לבצע גם את העריכות. בברכה, '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 18:55, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::: אם המפעילים יסכימו להצעה החכמה של [[מש:גופיקו|גופיקו]] אני מתכוון לסייע לגופיקו לבדוק את תקינות העריכות של בן נחום ולסייע בביצוע שלהן במידה והן תקינות. בניגוד למה ש[[משתמש:barak a|ברק]] חושב אני חושב שראוי לתת לבן נחום הזדמנות שנייה במיזם. [[משתמש:123banba|banba]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 19:14, 8 באפריל 2021 (IDT)
: {{כתב מחוק|בן נחום, אם אתה עדיין יכול לערוך בדף שיחתך, אני מציע שתכתוב '''שם''' את כל ההצעות שלך לעריכה, ואני ומשתמשים נוספים שיסכימו לכך נניח עוקב על הדף שלך ונבצע את העריכות לפי שיקול דעתנו}}, אופס, גופיקו כבר הציע את זה למעלה [[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שיחת משתמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 21:46, 8 באפריל 2021 (IDT)
 
===הגיע הזמן להפסיק עם זה===
הסאגה הזו כבר באמת עוברת כל גבול. שנים על גבי שנים בן נחום נמצא פה מכוח האינטרציה, לא למד כלום, וכבר לא ילמד כלום. וכל פעם הוא חוזר עם ההתמקחויות האינסופיות שלו, שמבזבזות את הזמן של כולנו וכל מיני "פתרונות" עקומים שעוד יותר מחמירים את הבעייה.. השילוב של אי ההבנה הבסיסת של מה זה לכתוב באופן אנציקלופדי, חוסר היכולת ללמוד והיקף הפעילות הנרחב יוצר בעייה אמיתית.
 
והפתרון שהוצע למעלה - מה הוא אומר בעצם? שהוא שכנע מישהו לשמש לו כבובת קש! מישוה פה באמת חושב שאפשר לקבל רעיון כזה?!
 
הגיע הזמן לשים לזה קץ. לומר לו תודה על הכוונה, אבל שלמרבה הצער זה פשוט בלתי אפשרי. הנזק רב על התועלת, ולהפרד יפה לשלום. ואם הוא לא יסכים, ושוב יטריד אותנו, אז צריך לחשוב בלית ברירה גם על הכרזתו כטרול. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 02:22, 9 באפריל 2021 (IDT)
:[[משתמש:Eman|עמנואל]], אתה צודק בכל מילה. זאת [[לקונה]] בנהלים של הוויקיפדיה שמאפשרת פתיחת הצבעת מפעילים בסמוך כל כך להצבעה קודמת והגיע הזמן לשנות זאת. אבל מעולם זה לא קרה לפני כן, ולכן השכל הישר של העורכים בוויקיפדיה לא חשב על אפשרות כזאת, כי למה שמישהו יטריח את הקהילה ואת המפעילים בהצבעה מיותרת שתוצאותיה כה ברורות? פתיחת ההצבעה הזאת בזבזה את זמנם של ויקיפדים רבים (מעל 100,000 בתים עד כה). אבל כשזה לא מעניין את מי שפתח את ההצבעה הנוכחית, זאת התוצאה.
:והנה 3.2.1 ... נרו יאיר מגיע [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94%3A%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D&type=revision&diff=31106359&oldid=31105916 ומשתלח בי ונוזף בי על תגובתי זאת], אז יאללה נרו יאיר DO YOUR BEST. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 03:44, 9 באפריל 2021 (IDT)
::אין ספק ש{{א|eman}} ו-{{א|Hanay}} אשר מנסים ללא לאות לקדם בויקיפדיה שלנו את עמדות השמאל הקיצוני כאילו הן אמת יחידה ומוחלטת, מאושרים שעזבתי והיו שמחים אם כל הויקיפדים שמחזיקים בעמדות ימניות היו מורחקים מהמיזם - והמתקפה שלוחת הרסן בדף הנוכחי על {{א|נרו יאיר}} ועל {{א|Yuri}}, מוכיחה זאת.{{ש}}תקוותי שגם אם אני אעזוב "בִּמְקוֹמי יָבוֹאוּ אַלְפֵי אֲחֵרִים, לְהָגֵן וְלִשְׁמֹר עֲדֵי עַד" על ויקיפדיה שלנו, מפני הניסיונות של שני הנ"ל להפוך את ויקיפדיה שלנו לכזו שמשקפת רק את תפיסת השמאל הקיצוני... (ע"פ [[חיילים אלמונים]] של [[אברהם שטרן]]) [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 09:18, 9 באפריל 2021 (IDT)
::: בוויקפדיה יש כצפוי ויכוחים בין ימנים ושמאלנים, בנוגע למרחב הערכים. לפעמים למרבה הצער הטונים צורמים. אין לאף צד פוליטי שליטה מלאה (בניגוד למצב בוויקי האנגלית). כל אחד מאיתנו צריך להתנהל לפי הכללים, ולהשלים עם כך שלעיתים לא מקבלים את עמדתו ומבטלים את עריכותיו. מי שמסכים להתגמש יכול לשרוד במיזם שיתופי. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 10:28, 9 באפריל 2021 (IDT)
::::{{א|אגסי}} היקר,{{ש}} חותם על כל מילה שלך, ואכן כך עשיתי.{{ש}}שים לב שבכל הדיון הארוך שבו ערן החליט לחסום אותי לצמיתות, לא הובאה '''אפילו דוגמה אחת''' למלחמת עריכה שעשיתי ולא הובאה '''אפילו דוגמה אחת''' לכלל שהפרתי, כי תמיד הקפדתי באדיקות לשמור על הכללים ותמיד במקרה של מחלוקת (שלרוב הייתה מול eman הנ"ל) פתחתי דיון מסודר בדף השיחה (ופעמים רבות עמדתי התקבלה בניגוד לעמדתו של eman הנ"ל, ולעתים עמדתי לא התקבלה והכל היה נהדר). [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 10:57, 9 באפריל 2021 (IDT)
:::בן נחום - החזרה שלך על ההשמצות נגדי,ובכלל ההשמצות הפוליטיות שלך (שבגללן גם נחסמת לא מזמן) היא רק עוד סיבה למה אתה לא צריך להיות פה. אני רק מקווה שהיא לא סיבה אצל חלק ממי שמנסים להשאיר אותך פה, כדי שיהיה מי שיאמר "אני מסכים" על דבריהם (וכמה זה פאתטי, כשלרוב אתה אפילו לא מצליח להעמיד פנים שיש לך נימוק עצמאי). [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 11:37, 9 באפריל 2021 (IDT)
::::כהרגלו, {{א|Eman}} סבור שהוא יכול להכפיש ויקיפדים אחרים כאוות נפשו אבל מזדעזע בכל פעם שמישהו מותח עליו ביקורת לגיטימית.{{ש}}לא הייתי טורח לכתוב על Eman, אלמלא '''בפסקה הנוכחית אותה יצר Eman, הוא כתב עלי השמצות חסרות שחר''' - וראוי שויקיפדים שלא מודעים לטיב היחסים בינינו, יבינו מה באמת עומד מאחורי כל מה שהנ"ל כתב עלי בפסקה הנוכחית. [[משתמש:בן נחום|בן נחום]] - [[שיחת משתמש:בן נחום|שיחה]] 11:49, 9 באפריל 2021 (IDT)
::::::הי בן נחום, חשבתי שעזבת ואתה מוחק את שם המשתמש שלך? והנה עתה כאן. אז לגבי [[אברהם שטרן (יאיר)|אברהם שטרן]], אני מקווה שאתה יודע שיאיר עשה מאמצים לקדם הסכם עם ה[[נאצים]]. שיתוף פעולה בין יהודים ונאצים. אז כשאתה מצטט אותו יום אחרי [[יום השואה]], כדאי שתזכור זאת כל הזמן. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 15:05, 9 באפריל 2021 (IDT)
::::::: אני קורא לכולם להפסיק את חילופי הדברים הקשים. זה לא מכובד. בן נחום, אני לא בקיא בעובדות, אבל המפעילים הצביעו בעד חסימתך לצמיתות, או חונכות, ואף אחד מהמפעילים לא הציע שחרור ללא תנאי. זה אומר שחלקם התייאש ממך וחלקם מוכן לתת לך צ'אנס לשפר את התנהלותך. אבל אם אתה אומר ההפך- שהתנהלת כראוי ושאין לך מה לשפר, אז אין דרך לבטל את חסימתך. אז שיהיה לך בהצלחה! הדיון מיצה את עצמו לדעתי, והולך לכיוונים לא טובים, וכדאי לארכב ולחזור לשגרה. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 15:57, 9 באפריל 2021 (IDT)
הוספת נושא
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה:בירורים/ארכיון_26"