משתמש:מגבל/הצעה לניסוח תמונות אלימות

הצעה לקראת הצבעה בפרלמנט

הגדרות

1. הגדרת "אלימות": חלקי גופה או גופה כרותה (שאינה תמונה אנטומית בסגנון הרפואי), גופה מרוטשת או כזו שניכרים עליה סימני שבירה/ריסוק/ניקוב, גופה שרופה, קובץ מדיה המציג רצח של אדם ובכלל זה אדם מושלך לאש/נתלה על גרדום/נדקר/עומד בפני כיתת יורים וכדומה.
2. ספק: אם עולה קובץ מדיה ומתעורר ספק בעניינו האם הוא עונה על הקריטריון דלעיל – יש לפתוח דיון בדף השיחה, שלא יפחת משבוע, ולקשר אליו מלוח המודעות. הגדרת הקובץ כ"קובץ אלים" תתאפשר לאחר שוויקיפד בעל זכות הצבעה נימק במהלך השבוע מדוע התמונה אלימה. לאחר שהקובץ הוגדר כ"אלים", לא ניתן לשנות את מעמדו במשך חצי שנה מיום קבלת ההחלטה.

ההצעות הן כדלהלן:

הצעה א'

1. אין לקבל את ההגדרות לעיל וההצעות לקמן, ואין לשנות את הנוהג הקיים – הפעלת שיקול דעת ורוב בדף השיחה

הצעה ב'

1. קובצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים בגלוי, אלא רק באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.

הצעה ג'

1. קובצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים בגלוי, אלא רק באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
2. אם קובץ המדיה לא עומד בקריטריונים אלו, אך ישנם עשרה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שסבורים שהוא מציג אלימות – יש להסתירו. למרות האמור, ביכולתו של ויקיפד בעל זכות הצבעה, הסבור שהחלטת עשרת העורכים עושה שימוש לרעה במדיניות, לפתוח הצבעת מחלוקת. אם יושג רוב רגיל לטובת ההצגה – הקובץ יוצג.

הצעה ד'

1. קובצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים בגלוי, אלא רק באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
2. אם קובץ המדיה לא עומד בקריטריונים אלו, אך ישנם עשרה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שסבורים שהוא מציג אלימות – יש להסתירו. למרות האמור, ביכולתו של ויקיפד בעל זכות הצבעה, הסבור שהחלטת עשרת העורכים עושה שימוש לרעה במדיניות, לפתוח הצבעת מחלוקת. אם יושג רוב מיוחס של 75% לטובת ההצגה – התמונה תוצג.

בברכה, מגבל - שיחה 10:16, 8 במאי 2022 (IDT)

שבירה - הפקת לקחים

לאחר ההצבעה שהופסקה בשל הכשלים שהתגלו, אני רוצה לקחת את המדיניות למקום קצת אחר. אנחנו צריכים להתמקד בשאלה מי מוסמך להחליט שהתמונה עומדת בהגדרה של אלימה, ולא בעניינים שוליים כמו היכולת להגדיר תמונה שלא עומדת במדיניות כאלימה. בנוסף, כדי להתייחס לשאלת הגידמים כמו ואן גוך או טרומפלדור. אי אפשר כמובן שהמדיניות לא תאפשר להציג תמונות שלהם. לכן, אני מציע את ההגדרה הבאה:

הצעה א'

1. אין לקבל את ההגדרות לעיל וההצעות לקמן, ואין לשנות את הנוהג הקיים – הפעלת שיקול דעת ורוב בדף השיחה

הצעה ב'

1. קובצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים בגלוי, אלא רק באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
2. הגדרת "אלימות": חלקי גופה או גופה כרותה (שאינה תמונה אנטומית בסגנון הרפואי), גופה מרוטשת או כזו שניכרים עליה סימני שבירה/ריסוק/ניקוב, גופה שרופה, קובץ מדיה המציג רצח של אדם ובכלל זה אדם מושלך לאש/נתלה על גרדום/נדקר/עומד בפני כיתת יורים וכדומה. יש להחריג מקרים של אנשים גידמים או חסרי איברים שזוהי הופעתם הקבועה והסבירה, כדוגמת ואן גוך או טרומפלדור, אך יש להזהר שהתמונות לא יציגו בצורה בוטה מידי את החלק הגידם וחשוב להפעיל שיקול דעת בנקודה זו.
3. שיקול הדעת ליישום מדיניות זאת נתון בידי העורכים בויקיפדיה, בעלי זכות ההצבעה. שיקול הדעת צריך להיות נסוב סביב השאלה האם באמת מה שמוצג בקובץ המדיה הוא אכן אלים, ולא סביב השאלה האם נכון להציג תמונות אלימות בגלל שהן תורמות להבנת נושא הערך. במקרה של מחלוקת האם קובץ המדיה אכן נחשב אלים - יש לפרסם בלוח המודעות ולנהל דיון בפרק זמן שלא יפחת משבוע. רצוי להגיע ולפשרה ולנסות למצוא תמונה חלופית שתספק את אותו המידע אך תהיה פחות אלימה. במקרה של אי הסכמה יש לפתוח הצבעת מחלוקת, שבה כדי להשאיר את התמונה גלויה דרוש רוב של 55%, אחרת התמונה תוסתר.

הצעה ג'

1. הצעה זו זהה להצעה ב', אלא שלגבי הצבעת המחלוקת בסעיף האחרון די יהיה ברוב של יותר מ50% כדי להשאיר את התמונה גלויה.

אני מתייג כאן את כל החותמים והמשתתפים שעולים בדעתי: חיים 7, משה כוכבי, מיכאל.צבאן, מש:מקף, 💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤 מגבל - שיחה 08:41, 16 ביוני 2022 (IDT)

א. לא קיבלתי את התיוג.

ב. נראה לי קצת מוזר ליצור הגדרה מדוקדקת למושג "אלימות", ואז לכתוב שיש להפעיל שיקול דעת. אם זה הכיוון, כבר עדיף לנקוט בפירוש במדיניות של "קווים מנחים". אולי משהו בסגנון הזה:

1. יש להימנע במידת האפשר מהצגת קבצי מדיה אלימים (כגון חלקי גופות, גופה שרופה או אדם עומד בפני כיתת יורים) באופן גלוי במרחב הערכים.
2. ניתן להציג קבצי מדיה אלימים כאשר הם מוסתרים תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
3. במידה והקובץ קשור באופן מהותי לנושא הערך (לדוגמה רישום אנטומי בערך קיבה, דיוקן בערך ואן גוך או הציור בערך שלושה במאי 1808), אין מניעה להציגו באופן גלוי, אם כי יש להעדיף קבצים פחות בוטים במידת האפשר.

ג. אם באמת הולכים לכיוון של קווים מנחים, גם אין צורך לקבוע כללים מיוחדים לניהול מחלוקות. כבר היום במקרה של מחלוקת בין עורכים ההמלצה היא להגיע להסכמה בדף השיחה, ובהיעדר כזו עורכים ספירת ראשים.

ד. אם לא משריינים את ההחלטה שהתקבלה למשך חצי שנה (כמו שהוצע בהצעה המקורית), אין טעם לדעתי לדרוש פרסום בלוח המודעות. אם עורך יתקל בתמונה שהוסתרה/נחשפה שלא בצדק לדעתו, הוא תמיד יוכל לפתוח את הדיון מחדש. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 10:20, 16 ביוני 2022 (IDT)

מגבל, אתה מתכוון להמשיך לקדם את ההצעה הזו? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 16:52, 20 ביוני 2022 (IDT)

מיכאל.צבאן בהחלט. אני מתלבט על הצעתך, וחשבתי אולי משה כוכבי ירצה לחוות את דעתו בעניין. המטרה שלנו היא להגיע לניסוח משפטי שיכוון את השימוש בתמונות אלימות למקום הנכון, כלומר יתן קו כללי ברור שהדבר אסור, וישאיר מקום לשיקול דעת.מגבל - שיחה 17:35, 20 ביוני 2022 (IDT)

ההצעה שעלתה בפועל היתה רדיקלית, כיוון שהיא לא העניקה מספיק עילות לקהילה לאפשר הצגת תמונה לא מוסתרת. אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מעוניינים ליצור תשתית דיונית שתוכרע בפועל לפי שיקול הדעת של העורכים. ההצעה שלי היא כזו:

הגנה על נפגעי אלימות

1. חוק זה נועד ליצור איזון בין חופש המידע והצורך בהמחשה ויזואלית של הערך לבין הרגישות כלפי נפגעי אלימות והצורך בהתאמת המידע לאוכלוסיות רגישות.
2. בחוק זה:
   1. "אלימות ויזואלית" - מראה שיש בתוכנו או באופן הצגתו סבירות גבוהה לפגיעה ממשית בקורא רגיש.
   2. "תמונות אלימות" - קובצי מדיה המציגים אלימות ויזואלית בתמונה, בציור או בכל דרך אחרת.
   3. "קורא רגיש" - אדם שמצבו הנפשי פגיע עקב מעשה אלימות, או אדם בעל נפש עדינה.
3. אין להציג תמונות אלימות אלא אם כן הם מוסתרים תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
4. על אף האמור בסעיף 3, ניתן להציג תמונות אלימות ללא הסתרה, כאשר קיים קשר הדוק או מתבקש בין התמונה לבין תוכנו או אופיו של הערך.
5. תמונה שמופיעה באופן גלוי בגרסה היציבה של הערך ואחד העורכים מבקש לשנות את מצב הצגתה למצב מוסתר - עליו לפתוח קודם לכן דיון בדף השיחה, ולהפנות אליו בלוח מודעות; והוא הדין לשינוי ממצב מוסתר למצב גלוי.

משה כוכבי - שיחה 19:29, 20 ביוני 2022 (IDT)

קצת דברי הסבר: לפי הצעה זו, הכלל הוא שאין להציג תמונות אלימות, אך יש איזונים לכלל זה. 3 עילות עיקריות שבגינן ניתן לטעון שאין להסתיר תמונה:

1. הפגיעה שתיווצר אינה ממשית.
2. הסבירות שתיווצר פגיעה אינה גבוהה.
3. מדובר בתמונה עם קשר הדוק או מתבקש לערך.

אני לא יודע אם אנחנו רוצים להרחיב או לצמצם עילות אלו. לשיקולכם. מה שחשוב זה שלא יווצר מצב כמו ההצעה הקודמת, לפיה העילה היחידה היתה לטעון שהתמונה אינה אלימה, וההגדרה של אלימות היתה מאוד מפורטת ומדוייקת. כאן נשאר שיקול דעת רחב לעורכים. משה כוכבי - שיחה 19:48, 20 ביוני 2022 (IDT)

אני מודע לכך שהניסוח מאוד משפטי. אשמח לעזרה מעורך המומחה בכתיבה בסגנון המתאים, מבלי לגרוע מהדיוק שהניסוח. משה כוכבי - שיחה 19:53, 20 ביוני 2022 (IDT)

נראה לי שהמקום לדברי ההסבר הוא מחוץ להצעה עצמה. אתה גם משתמש במונחים קצת מעורפלים, כמו "סבירות גבוהה", ו"פגיעה ממשית". הנה איך שאני הייתי מנסח את ההצעה שלך:

1. הגדרות:
   1. אלימות ויזואלית - מראה שיש בתוכנו או באופן הצגתו סבירות גבוהה לפגיעה באדם בעל נפש עדינה.
   2. תמונה אלימה - קובץ מדיה המציג אלימות ויזואלית בתמונה, בציור או בכל דרך אחרת.
2. אין להציג תמונות אלימות במרחב הערכים, אלא אם כן הם מוסתרים תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
3. כאשר קיים קשר הדוק או מתבקש בין תמונה אלימה לבין תוכנו או אופיו של הערך, ניתן להציגה גם ללא הסתרה.
4. תמונה אלימה שמופיעה בגרסה היציבה של הערך ואחד העורכים מבקש לשנות את מצב הצגתה ממצב גלוי למצב מוסתר או להפך - עליו לפתוח קודם לכן דיון בדף השיחה ולהפנות אליו בלוח מודעות.

כמו כן, כאמור, לא נראה לי נכון לדרוש דווקא "סבירות גבוהה", שלא ברור איך אפשר למדוד. הייתי מחליף ל"חשש סביר", שזו הגדרה רחבה יותר אבל לא דורשת למדוד הסתברויות ועדיין נותנת מקום לשיקול דעת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 18:45, 21 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם האופן שבו ערכת את הצעתי, ומודה לך על כך מאוד!

לגבי ה"סבירות גבוהה" - אני אישית מעדיף להשאיר. ברור שהדרך למדוד היא שימוש בשיקול דעת, הסיבה שהצעתי את הנוסח הזה היא כדי למתן את ההצעה שלנו. במיוחד לאחר ההצעה הרדיקלית למדי שהעלינו (אני מתבייש שלא שמתי לב לפגמים מלכתחילה), יש צורך בהצעה שתיתן את המקום הראוי לחופש המידע ולא תדחק אותו מדי. המטרה שלנו היא בעיקר למגר פגיעות מובהקות. לסיכום: זה יותר מאוזן כך ויש יותר סיכוי שזה יצלח את ההצבעה.

דבר נוסף: לדעתי עלינו להימנע מהצבעת שולצה. אנחנו צריכים להציע לקהילה הצעה אחת ברורה - take it or leave it. הריבוי יוצר בלבול ורתיעה.

מקווה שנחזור להצבעה ונעביר את זה בגדול! משה כוכבי - שיחה 23:09, 21 ביוני 2022 (IDT)

יש לי שתי השגות גדולות על ההצעות שלכם. 1. אני לא חושב שנכון להשמיט את ההגדרות הגרפיות ל'תוכן אלים'. זה חשוב משום שזה מבהיר אתה גבולות השיח לקולא ולחומרא. 2. אני חושב שצריך לסייג מאוד את סעיף 3 שאומר שכאשר יש קשר הדוק ניתן להציג. אציע ניסוח:

1. קובצי מדיה המציגים אלימות לא יוצגו במרחב הערכים בגלוי, אלא רק באופן מוסתר תחת אזהרה שלשונה "קשה לצפייה" ובסמוך לה יופיע תיאור יבש ותמציתי של התוכן המופיע בקובץ.
2. הגדרת "אלימות" לעניין זה: חלקי גופה או גופה כרותה (שאינה תמונה אנטומית בסגנון הרפואי), גופה מרוטשת או כזו שניכרים עליה סימני שבירה/ריסוק/ניקוב, גופה שרופה, קובץ מדיה המציג רצח של אדם ובכלל זה אדם מושלך לאש/נתלה על גרדום/נדקר/עומד בפני כיתת יורים וכדומה.
3. למרות האמור בסעיף 2, יש להחריג מקרים של אנשים גידמים או חסרי איברים שזוהי הופעתם הקבועה והסבירה, כדוגמת ואן גוך או טרומפלדור, אך יש להזהר שהתמונות לא יציגו בצורה בוטה מידי את החלק הגידם וחשוב להפעיל שיקול דעת בנקודה זו.
4. למרות האמור בסעיף 2, במקרים בהם לא ניתן להמחיש את תוכן הערך ללא שימוש בקובץ המידע האלים, ואין יכולת למצוא קובץ אחר פחות אלים שימחיש את תוכן הערך מבלי לגרום לפגיעה משמעותית/ממשית/ניכרת/גדולה (איזו מילה מתאימה לדעתכם?) באיכות ההמחשה - ניתן להשתמש בקובץ המידע האלים ללא הסתרה. במקרה של מחלוקת יש לקיים דיון בדף השיחה ולהפנות אליו בלוח המודעות. במקרה בו לא ניתן לקבל הכרעה המחלוקת תוכרע על ידי הצבעה כפי המקובל בויקיפדיה.

מה דעתכם? אני חושב שזו הצעה שרבים מאוד יוכלו לחיות איתה בשקט, היא תתן קווים כלליים מנחים, אבל לא תסגור את הדלת בפני שיקול דעת. תודה לכם על ההשתתפות בדיון. משה כוכבי, מיכאל.צבאן מגבל - שיחה 08:03, 22 ביוני 2022 (IDT)

יותר מדי קיצוני לדעתי. אני לא אמנע מכם להעלות את ההצעה במתכונת זו, אבל לדעתי היא לא תזכה לרוב. משה כוכבי - שיחה 09:44, 22 ביוני 2022 (IDT)

ומה דעתך אם נסיר את המילה 'קיצוניים'? אני לא רואה מה קיצוני בהצעה הזאת. הרי במקרה בו אי אפשר למצוא תמונה אחרת וזה נורא חשוב - המדיניות מתירה להשתמש, בכפוף לדיון כמקובל. אתה עדיין חושב שאין סיכוי? משתמש:דגש, משתמש:מקף, משתמש:Dovno אשמח מאוד לשמוע את דעתכם על ההצעה האחרונה בדף הזה, האם מדיניות כזו עונה על מה שהפריע לכם במדיניות הקודמת? האם יש סיכוי שתתמכו בה? אם לא, למה? האם יש איזשהם שינויים שאתם חושבים שכדאי לערוך כדי לשפר אותה? מגבל - שיחה 09:56, 22 ביוני 2022 (IDT)

מציע להוסיף אחרי ”הגדרת "אלימות"” את המילים ”לעניין זה“ (כלומר, ההגדרה של אלימות לעניינו אנו).
בנוסף, לא ברורה לי ההתייחסות לגידמים. גידמים לא מוגדרים "גופה כרותה", אז ההצעה בכלל לא מתייחסת אליהם. מציע להסיר את הסעיף הזה.
סה"כ נראית לי הצעה טובה, שמציגה קווים מנחים ומותירה שיקול דעת. (אמנם רחב, אבל לפחות מוגדרות נורמות).
אגב, בלי קשר לתוכן ההצעה, אני מציע שאם תתקבל תישמר בדף ויקיפדיה:מדיה אלימה. ― מקף︙ණ‏ 11:46, 22 ביוני 2022 (IDT):

תודה, לגבי גידמים - היו כאלה שהקשו על הנקודה הזאת בהצבעה הקודמת, למרות שניתן לדייק המדיניות לא עוסקת בזה- בכדי להסיר לזות שפתים עדיף להתייחס לנושא. למעשה, אפשר לפרש ש'חלקי גופה' זה איברים כרותים. לכן אני חושב שכדאי להשאיר.מגבל - שיחה 11:52, 22 ביוני 2022 (IDT)

אתה כותב שחשוב לתת הגדרות מדויקות כדי להבהיר אתה גבולות השיח, אבל לדעתי זו טעות. רבים מהעורכים שהתנגדו להצעה התנגדו כי הם חשו שהיא לא נותנת מספיק מקום לשיקול דעת. אם תעבור הצעה שנותנת הגדרה כללית בלבד למושג אלימות, עדיין יהיה ברור ברוב המקרים אם התמונה אלימה או לא (כולם יסכימו שתמונה של בית אינה אלימה, ותמונה של גופה מרוטשת ושרופה הינה אלימה). נכון שבמקרה כזה יהיו תמונות גבוליות שלא יהיה ברור אם הן אלימות או לא, אבל במקרים כאלה הנזק שיגרם לקוראים רגישים שיתקלו בתמונות הללו נמוך בהרבה, ולכן לא נורא כל כך אם הן לא יוסתרו.

עוד נקודה שחשוב לשים לב אליה, היא שלפי כל ההצעות שהוצעו עד כה (למעט הראשונה בפרק זה), יהיה אפשר בין השאר להציג תמונה של גופה שהושחתה בערך על מקרה טבח. זאת מכיוון שהצגתה מעצימה את איכות ההמחשה עשרת מונים וכל תמונה אחרת שתוצג לא תתקרב לתמונה האלימה מבחינת איכות ההמחשה. מאחר שתמונות כאלה הן הסיבה המקורית שהנושא עלה לדיון במזנון, נראה לי שצריך למצוא דרך להחריג אותן מהאמירה על פגיעה באיכות ההמחשה. לי אישית אין רעיון איך לנסח כזה כלל. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 18:22, 22 ביוני 2022 (IDT)

מיכאל, לדעתי ברור שלא נצליח לרצות את כולם, ולכן אני בעד הגדרה מדויקת. ככלל, אני מעדיף הצעה שאנחנו המציעים נהיה שלמים איתה, כי בסופו של דבר אם ההצעה תהיה ריקה מתוכן לא נרוויח הרבה. לכן, אני מסכים איתך שצריך לא להחריג מקרה בו התמונה האלימה ממחישה את התוכן של הערך. לדעתי ההצעה צריכה להיות שהיוצא מן הכלל היחיד הוא במקרה שיש ספק האם התמונה באמת אלימה, וכמובן במקרים של גדמים כמו ואן גוך. אפשר גם לעשות שני הצעות - אחת שיש יש מקום לשיקול דעת בנוגע לנחיצות התמונה ואחת שבה אין. ואז למרות שהמלל יהיה מכביד לקריאה - לפחות מבחינה עקרונית אנחנו נותנים מקום לשיקול דעת מלא של העורכים, ומאפשר מדרגת ביניים בין איסור מוחלט של תמונות גופות מרוטשות לבין חוסר מדיניות גמור. אשמח לשמוע את דעתך.מגבל - שיחה 20:26, 22 ביוני 2022 (IDT)

מצטער על העיכוב, אשתדל להגיב ביום ראשון. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ב • 10:34, 24 ביוני 2022 (IDT)

אני מקבל את עמדתך, אבל אני לא חושב שהגישה הנכונה היא להחריג נושאים ספציפיים (כמו גידמים). תמיד ישארו נושאים נוספים שהגיוני להחריג (עולים לראשי תרשימים אנטומיים, אבל יש עוד). אולי עדיף להחריג בנוסח, הזה פחות או יותר: ”במקרים בהם התמונה מציגה את נושא הערך עצמו (בניגוד לתמונה שמשמשת להמחשה), כדוגמת דיוקן של ואן גוך או תרשים אנטומי בערך על האיבר המתואר בתרשים, ניתן להשתמש גם בתמונות אלימות ללא הסתרה. עם זאת, יש להעדיף קבצי מדיה שאינם אלימים במידת האפשר”. כמו כן, אני לא חושב שיש צורך במנגנון מיוחד לישוב מחלוקות (מעבר להזמנה בלוח המודעות, אולי) במקרים בהם יש מחלוקת האם התמונה אלימה או לא. הכללים הקיימים טובים דיים, וקיום דיון בדף השיחה ובמקרה הצורך גם הצבעה מהווים פתרון מספק למחלוקות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב • 18:45, 26 ביוני 2022 (IDT)