שיחה:אבק שרפה

לשון זכר או לשון נקבה ? מלח השמים 18:49, 13 נוב' 2004 (UTC)

אבק שריפה הוא כמובן זכר, עודני זוכר בהתרגשות את הכנסתו בבריתו של אברהם אבינו. בערך המילה "נועדה" מתייחסת למילה "המצאה", ולכן היא בנקבה. דוד שי 19:00, 13 נוב' 2004 (UTC)

אחרי ליל שימורים, בו כתבתי ערך די מקיף, אני הולך לישון עם חיוך (-: מלח השמים 05:55, 14 נוב' 2004 (UTC)

נראה לי שיש טעות פה "(אבש"ש) מורכב מתערובת של פחם עץ, גופרית ומלחת צ'ילי (סיליטרה). משמש כחומר הודף בכלי ירייה." אני יודע שקוראים לחומר חנקת אשלגן וכינוייה הוא סולפטר... לא ערכתי כי אני לא בטוח בזה

אני חושב שאתה טועה. גילגמש • שיחה

נראה לי שצריך להפריד בין שתי סוגי האבקות שריפה. יש להם שתי שימושים שונים לגמרי האבש"ש משמש בפירוטכניקה והאבש"ר בשימוש צבאי, ואילו שתי חומרים שונים אחרי הכל

אכן כן, סולפטר = אשלגן חנקתי \ חנקת האשלגן עכשיו אבש"ר ואבש"ש הינם שני חומרים שונים לחלוטין! ממש שונים! וגם אף פעם לא שמעתי על מישהו שמוסיף מלחת צ'ילי (?!) לאבש"ש FrizzlySheep 10:14, 3 יוני 2005 (UTC)

מלחת צ'ילי זה שיבוש של "Chilean saltpetre" וזה מקביל לאשלגן חנקתי, לדעתי דרוש לפתוח ערך לאבש"ש (אבק שריפה, עשוי ממאגדים, ניטרו גולאן, ניטרו גליצירין ועוד משו כאשר הוא תלת בסיסי) ולאבש"ר (אבק שריפה שחור, עשוי מפחם גופרית וסולפטר) FrizzlySheep 07:19, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

ניטרו צלולוזה בעיקר בחד בסיסי בדו בסיסי ניטרוצלולוזה וניטרוגליצרין ובתלת בסיסי ניטרוצלולוזה ניטרוגליצרין וניטרוגולאן--Mr. KNO3 11:18, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

היי, אני רוצה לתרגם את הערך של אבק שריפה חסר עשן מהויקי האנגלי (היום/מחר). אתם קראתם לו אבש"ר, נכון ? ומוסכם שזה צריך להיות ערך נפרד מ'אבקת השריפה' שיש היום. אם יש לכם הצעות בשעות הקרובות - כאן או בדף שלי. Jacobs (2/1/2008)

בקשר אבש"ש ואבש"ר

ככה אבש"ר עשוי מניטרוגליצרין וניטרוצללוזה ומשתמשים בו בתעשיה הצבאית.. בגלל כמה יתרונות שבניהם הוא קשה לזיהוי בגלל שהוא לא מוציא עשן..

אבש"ש = אבק שריפה שחור עשוי מפחם גופרית וסלפטר(saltpeter) שזה גם חנקת אשלגן. אני ערכתי את הטקסט בגלל טעות קטנה.(אבל שיחזרו את זה) הפחם הכי טוב זה מסוג ערבה, גפן/צפצפה ורדים....) אני מבין בזה כי התעסקתי עם זה בעבר.. וגם קראתי טקסטים באנגלית..

לאבש"ש יש שימושים שונים אם נניח רוצים להדוף איתו אז עושים גרגרים..(אבש"ש מגורען) אם רוצים לפוצץ איתו דברים אז אבקה דקה.. אני עוד יכול להמשיך לפרט עליו דברים אבל אני חושב שזה מספיק

עוד קצת מידע לחובבי הכימיה

ראיתי שיש פער גדול בין הערך בעברית לערך באנגלית. החלטתי להוסיף מספר פיסקאות שירחיבו את נושא התגובות הכימיות ותוצרי הבעירה. עם זאת, אני לא בטוח לחלוטין לגבי השמות העבריים של תוצרי הבעירה. אשמח אם מישהו יכול לעבור על זה. Ddankner 00:06, 5 באוקטובר 2006 (IST)

אילו מונחים לא ידעת? זה נראה סביר. גילגמש

Harel

מעניין אותי למה העפת את העריכה שלי. בגרסא הנוכחית יש המון לינקים לא טובים ודברים חסרי טעם שלא צריך לשים אותם.--WisdomElf 12:07, 22 בינואר 2007 (IST)

שימוש צבאי אצל הסינים

(הגעתי למאמר כאן בעקבות "הידעת?" שהופיע בדף הראשי, אני מעתיק לפה מה שכתבתי שם)

אני חושב שכדאי לברר האם באמת המיתוס הזה נכון. זאת אומרת הרבה פעמים יצא לי לשמוע את האמירה הזאת שאמנם הסינים המציאו את אבק השרפה (עובדה היסטורית שקשה לחלוק עליה), אבל הם השתמשו בזה בעיקר כאמצעי לשעשועים.

העניין הוא שיצא לי לקרוא פעם בספר היסטוריה כלשהו (מצטער, לא זוכר כרגע איפה בדיוק) שבניגוד למיתוס הזה הסינים דווקא עשו שימוש צבאי לא מבוטל באבק שרפה. לא במימדים הגדולים כמו בעולם המערבי כמה מאות שנים אחר כך, אבל עדיין הם בהחלט הבינו היטב את הפוטנציאל הצבאי שטמון באבק שרפה.

כדאי גם לבדוק כאן: Gunpowder#China

משום מה בגרסה העברית של המאמר הזה אין אזכור לכך.

אני לא רוצה להשמע פוסט-קולוניאליסטי, אבל איכשהו תמיד היה נראה לי שהמיתוס הרווח הזה הוא חלק ממיתוסים רבים שמטרתם להציג את הסינים (ואת בני המזרח הרחוק בכלל) כפרמיטיבים ילדותיים ("טוב הם אמנם גילו את אבק השרפה לפנינו, אבל כמו ילדים קטנים הם השתמשו בזה בשביל זיקוקי דינור ולא הבינו את הפוטנציאל *אמיתי* שגלום בזה"). כך למשל לגבי זה שהרבה אנשים חושבים בטעות שהדפוס הומצא במאה ה15 בגרמניה, למרות שהסינים המציאו אותו כמה מאות שנים לפני כן. אלי לוין 00:45, 3 ביוני 2007 (IDT)

יש משהו בדבריך. אבל כדאי לפנות לאנשים שמבינים בתולדותיה של סין להמשך בירור. כמו כן, חתום בבקשה על הודעותיך. גילגמש • שיחה 20:22, 2 ביוני 2007 (IDT)

אם נסתמך על מה שכתוב בויקי' האנגלית (הציטוט שהבאתי לעיל) אז די ברור שהיה שימוש צבאי באבק שרפה בסין. בכל אופן כדאי אולי לפחות להעתיק את מה שכתוב שם לכאן(בעניין החתימה, אני חדש כאן, לומדים...) אלי לוין 00:45, 3 ביוני 2007 (IDT)

ברוך הבא. אי אפשר להסתמך על ויקיפדיה בשפות אחרות כסימוכין - ייתכן שדווקא המידע שם שגוי ויש להסירו ולא לשכפל אותו הנה. יש למצוא מקור נפרד ואמין, רק אז אפשר להוסיף מידע זה לערך. ‏odedee • שיחה 01:09, 3 ביוני 2007 (IDT)

טוב, במקרים כאלה אפשר לפנות להגיון. סביר להניח שהיה שימוש מסוים באבק השריפה במלחמה, השאלה אם הייתה לזה השפעה מהותית על שדה הקרב. אני חושב שהשימוש היה מוגבל ולא היו לו השלכות על הטקטיקה, אבל אני לא מומחה גדול ללוחמה הסינית. אני מציע לפנות לאנשים שמתמצאים בתולדותיה של סין. גילגמש • שיחה 09:03, 3 ביוני 2007 (IDT)

ברוכים הנמצאים. כמו שאמרתי קראתי על זה גם בספרות היסטורית, כך שלא נראה לי שזו טעות של הויקי' האנגלית. בכל אופן חיפשתי עכשיו קצת בגוגל והגעתי למאמר קצר של הדיסקברי צ'אנל, גם שם מוזכר שימוש צבאי באבק שרפה בסין, הרבה לפני המאות ה13-14, כגון רימוני יד, להביורים(!) ורובים. [1]. איך שלא יהיה, יותר מאוחר אני אשתדל לחפש מקור רשמי לזה.אלי לוין 11:38, 3 ביוני 2007 (IDT)

ידוע לי שהיו רובים מאוד פרימיטיביים הדומים יותר למרגמה קטנה מאשר לרובה, אבל השאלה מה הייתה ההשפעה של הדבר הזה על שדה הקרב. באירופה זה גרם למהפכה. עד כמה שאני יודע, לא היה לזה אפקט גדול כל כך בסין. גילגמש • שיחה 11:53, 3 ביוני 2007 (IDT)

טוב, כמובן שמדובר על כלי נשק פרימטיביים, ברור שלא התכוונתי למשהו בסגנון רובי אם-16 ;-) לגבי מידת ההשפעה על שדה הקרב. כאן ממש שאין לי מושג, אבל צריך לזכור שגם באירופה לקח די הרבה זמן עד שאבק השרפה השפיע בצורה דרסטית על שדה הקרב. כך למשל בניגוד למה שמקובל לחשוב אבק השרפה לא גרם באופן מיידי לביטול שריון הגוף של האבירים, שהרי היה שימוש נרחב בשריונות עד תקופה מאוד מאוחרת בהיסטוריה. למעשה הרובים הראשונים שהיו באירופה היו הרבה פחות יעילים מחץ וקשת (למשל הבריטית), הם לא היו מדוייקים, לא היו אמינים וגם קצב היריה היה מאוד מאוד איטי (בהשוואה לדוגמה לקשת בריטי מיומן שיכל לירות 7 חיצים בדקה). למיטב זכרוני היתרון היחיד שהיה בכלי נשק שפעלו על אבק שרפה הוא שלא הייתה דרושה מיומנות להשתמש בהם (שוב, בניגוד לקשת) וגם זה שהיה להם אפקט מאוד דרמטי בגלל הרעש שלהם (מעין לוחמה פסיכולוגית). ככה שגם באירופה לקח הרבה זמן עד שאבק השרפה יצר מהפכה של ממש בשדה הקרב. הנקודה העיקרית שרציתי להדגיש היא לגבי הטענה שהסינים אמנם המציאו את אבק השרפה, אבל לא הבינו את הפוטנציאל הצבאי שטמון בו. כרגע כתוב בערך: "אבק השריפה הוא המצאה סינית...שנועדה במקור לזיקוקין די-נור. הערבים העבירו את הטכנולוגיה לאירופה ושם המשיכה להתפתח. במאה ה-13 גילו האירופאים את הפוטנציאל הגלום באבקה והשתמשו בה גם למטרות צבאיות, תותחים ורובים". לדעתי זה לא נכון היסטורית, ובעיקר זה בעייתי כי זה מציג דמות די סטריאוטיפית של הסינים, כאילו מדובר בילדים קטנים שהשתמשו באבק שרפה רק כדי לייצר זיקוקי דינור עד שבאו האירופאים החכמים והמשכילים והשתמשו בזה למטרות יותר רציניות (שזו כבר שאלה בפני עצמה אם זו מחמאה או לא...)אלי לוין 12:14, 3 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים איתך שהניסוח הנוכחי בעייתי. צריך להקדיש פרק לשימוש הצבאי שעשו הסינים באבק השריפה ולשנות את הניסוח בהתאם למה שכתבת פה. כמו כן, כדאי להדגיש את הנקודות שהעלאת כאן בערך עצמו. שריון הלוחות התחיל להעלם במאה ה-16 ונעלם כמעט לחלוטין במאה ה-17 להוציא הקיראס (סוג של שריון חזה) שהיה בשימוש גם במהלך המאות ה-18 וה-19. גילגמש • שיחה 13:45, 3 ביוני 2007 (IDT)

שימוש קדום

SimSim314 לא מבין מדוע הורדתם את הלינקים לכלי נשק סינים עתיקים מהמאה ה10 לפני הספירה, שם מוזכר מפורש שהכלי נשק הראשון שמבוסס על אבק שריפה לשימוש צבאי הוא מהמאה ה10. זה בכלל לא חידוש אירופאי, המונגולים כבר השתמשו בו בצורה מלאה, לסינים במאה ה13 היו יחידות צבאיות מבוססות על חנית אש. אתה מטעים אנשים. גם הוספתי לינק שמסביר את השימוש של הסינים באבק שריפה, מדוע הורדות אותו מקישורים חיצוניים? שם מוזכר לגבי השימוש הראשון באבק שריפה ע"י מה ג'ון מהמאה ה3 לפני הספירה. גם הדרך שבה אבק שריפה עבר מהסין לאירופה, הוא לא דרך הערבים - אין בזה שום הגיון. בייקון חקר את אבק השריפה ב1249 ופירסם נוסחה ב1268והספר הערבי הראשון שמדבר על נוסחאות לאבק שריפה התפרסם בין 1240-1280. האירופאים והערבים קיבלו מהמונגולים את אבק השריפה באותה תקופה. אתם סתם מטעים את הציבור, ומורידים תיקונים מדוייקים היסטורית. ―SimSim314 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ביקשתי את הסברך שכן בערך שקישרת אליו בוויקיפדיה האנגלית לא מצאתי אזכור לשימוש של מה ג'ון באבק שריפה במאה ה-3 לפנה"ס. לאחר הסבר זה, השבתי את עריכתך. שים לב שאיננו משלבים בגוף הערך קישורים לערכים משפות אחרות, רק בעברית. ‏odedee • שיחה 11:31, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא סגור על שימוש צבאי באבק שרפה בתקופה זו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:42, 11 בנובמבר 2009 (IST)

במאה ה10 לפני הספירה כבר היה שימוש באבק שריפה למטרות צבאיות, עיין באנגלית בערך Fire lance. צירפתי בקישורים חיצוניים לינק לערך זה באנגלית, יהיה נחמד אם מישהו ירצה לתרגם אותו (אולי אעשה זאת בעצמי).

הסרתי את הקישור, לא מקובל לקשר לוויקיפדיה בשפה אחרת. בכל מקרה כתוב שם "המאה ה-10", לא "המאה ה-10 לפנה"ס". ‏odedee • שיחה 11:54, 11 בנובמבר 2009 (IST)

לא היו שום Fire lances במאה ה-10 לפנה"ס. בכלל צריך לבדוק עד כמה הנשק הזה היה נפוץ ומה היתה יעילותו. מדובר בסוג של מרגמה פרימיטיבית במיוחד. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:00, 11 בנובמבר 2009 (IST)

סליחה על הטעות מאה 10 לפני הספירה זה טעות כתיב. הכוונה למאה ה10 כמובן (אחרי הספירה). לפי ויקי באנגלית, שאת הקישור אליה הורדתם - ועכשיו תירגמתי את הערך לעברית, כתוב שבמאה ה13 הנשק היה כבר יעיל מאד והיה גורם מכריע המלחמות נגד פולשים. גם בקישור שלא הורדתם מצויין שגם המנגולים השתמשו בו בצורה נרחבת.

בדקתי את הלינק, הוא לא מדבר על השימוש באבק שריפה, אלא בחומר הצתה שהיה בשימוש בזיקוקים. זה שני דברים שונים. כמו כן, לא ידוע בוודאות איך הגיע אבק השריפה לאירופה. יתכן שמדובר בהמצאה עצמאית ללא קשר לסינים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:21, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אבק שריפה קיים אצל הסינים מהמאה ה9 לפחות, זה עובדה מקובלת. אתה צודק שקודם היו חומרי הצתה שדומים לאבק שריפה, לא ידוע לנו מה הם אותם חומרי הצתה ומה דמיונם לאבק שריפה, לא מופרך שחומר ההצתה היה בעצם אבק שריפה. העובדה שבכל העולם אבק השריפה התפתח באותה התקופה, די פוסל את האופציה של המצאה עצמאית במקרה באותה התקופה שבה הערבים והסינים התחילו להשתמש בה בצורה נפוצה, וגם התקופה בה המנגולים שכבר השתמשו באבק שריפה למטרות צבאיות, כבשו את חצי העולם. בויקי באנגלית כתוב שסוחרים ערבים כבר סחרו באבק שריפה כמה מאות שנים, אבל הספרים שמדברים על הכנות אבק שריפה בערבית מופיעים במקביל למתכונים כאלו באירופה.

אני מסכים לניתוח זה, אך אין הוכחה שאבק השריפה הגיע מסין. תתכן גם המצאה עצמאית. ככה אני זוכר את זה מהספרים, אבל אפשר, כמובן, לבדוק. בכל אופן, הקישור שסיפקת בהחלט לא מדבר על אבק שריפה אלא על "proto gunpowder", כלומר, חומר שקדם לאבק שריפה. מכאן שאי אפשר לכתוב בערך שהיה שימוש באבק שריפה במאה ה-3 לפנה"ס. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:33, 11 בנובמבר 2009 (IST)

קודם כל לא כתוב בערך שהיה שימוש באבק שריפה. כתוב שהיה שימוש בחומרים דמוי אבק שריפה, ואולי כדאי לשנות זאת לחומרי הצתה, או proto gunpowder איך שלא תתרגם זאת לעברית. אני חושב שראוי להזכיר עובדה זו, כי סה"כ ההבדל בין אבק שריפה לחומר הצתה הוא לא הבדל מהותי, סה"כ אבק שריפה הוא חומר הצתה מאד יעיל עבור מטרות מסויימות. לגבי המקור, לפחות בערך המורחב באנגלית על היסטוריה של אבק שריפה, מובאת מחלוקת האם החומר הגיע לאירופה מהמונגולים או מהערבים, לא מובאת שם דעה של המצאה עצמאית. למרות שכנראה האירופאים כן הוסיפו שיפור בנוסחה. בכל מקרה בגלל שהנוסחה הופיעה במקביל גם אצל הערבים וגם באירופה, ובגלל שהמנגולים שלטו גם שם וגם שם, ויש עדויות לכך שהמונגולים השתמשו באבק שריפה למטרות צבאיות באופן נרחב במאה ה13, קשה לי להאמין שמדובר בהמצאה עצמאית או בהעתקה מערבים, לדעתי הכי סביר שמדובר בהשפעה מונגולית או סינית, במיוחד שיש המציינים קשר בין מארקו פולו לבין רוג'ר בייקון מגלה הנוסחה הראשונית של אבק שריפה.

אבדוק את העניין פעם נוספת בספרות. אני זוכר בבירור שקראתי במקום כלשהו שתתכן המצאה עצמאית. לגבי העברה דרך מונגולים/ערבים - שתי הדרכים אפשריות ושתיהן סבירות. בכל מקרה, קטע כזה צריך להיות עמוס במראי מקום מתאימים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:51, 11 בנובמבר 2009 (IST)

בכל מקרה לכתוב שאבק השריפה הגיע מהערבים כפי שהדבר היה בגירסא הקודמת של הערך, לא יותר מדוייק מאיך שהוא כרגע. ושוב אין ראיות לשימוש ערבי באבק שריפה לפני שהוא כבר נודע באירופה, וגם אם היה מסחר עם הסינים לפני כן, הערבים לא ידעו את הנוסחה לפני האירופאים. ונראה לי הכי סביר ששני התרבויות קיבלו אותו מהמנגולים בערך באותה תקופה, כי גם האיזכורים הראשונים באירופה מופיעים בתקופה של פריחת המעצמה המונגולית. ולכן תיקנתי את זה. אולי ראוי להוסיף ערך מורחב על הדעות השונות לגבי מקור אבק שריפה באירופה.

אין ספק ששיפרת את הערך. אני לא טוען שמה שהיה שם קודם הוא טוב יותר. להיפך. יחד עם זאת, חשוב להקפיד על נהלי עבודה תקינים. לגבי הצעתך לכתיבת פרק מורחב על תולדות אבק השריפה באירופה - זה נראה כמו פתרון אידיאלי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:20, 11 בנובמבר 2009 (IST)

כדאי להוסיף ערך מורחב: היסטוריה של אבק שריפה. כפי שזה מופיע באנגלית SimSim314

אכן כדאי, אבל צריך הרבה מקורות טובים כדי לכתוב על נושא כזה. מדובר בעבודה רצינית בהיקף משמעותי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:07, 12 בנובמבר 2009 (IST)

יש בעיה לתרגם ולציין את אותם המקורות שקיימים באנגלית?

ראה... להוסיף מקורות שלא ראית בעצמך זה לא הכי טוב. אולי הכותב המקורי לא ציטט במדויק? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?

בסדר אז אם מישהו עולה על טעות הוא יכול לתקן, האם כל אחד צריך לראות את כל המקורות לפני כן? סה"כ צריך למצוא מקורות מידע אמינים עם מקורות, לא חושב שאפילו באקדמיה מישהו באמת פותח את כל המקורות, הרבה פעמים פשוט מעתיקים מקורות ממאמרים אמינים אחרים, שבהם צויין המקור. אגב בנושא של אבק שריפה, היה קיים מיתוס נגרר בויקי בכמה וכמה ערכים שאבק שריפה הגיע לאירופה במאה ה14, והייתי צריך לתקן את הטעות הנגררת הזאת מאיזה 4 ערכים (רובה, היסטוריה של כלי ירי, תותח וכו'), . אבק השריפה הגיע לאירופה בתחילת המאה ה13, ולקראת סוף המאה ה13 כבר פותחה הנוסחה הגרמאנית המדוייקת לאבק שריפה.

באקדמיה עובדים עם מקורות ראשוניים. אני אחראי על הטעות הזאת ואני מודה בה. התבלבתי במאה. וכן, בהחלט צריך לעבוד בצמוד למקורות טובים. לפחות כדי להשוות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:45, 12 בנובמבר 2009 (IST)

באקדמיה שואפים לעבוד עם מקורות ראשוניים, אבל בפועל המצב קצת שונה, זה כמעט בלתי אפשרי לפתוח את כל המקורות, וזה גם לא ממש נחוץ. משתדלים מה שיש, אם אין מעתיקים ממאמר אחר. מה שאני אומר שבפועל הערכים בעברית בויקי גם ככה לא ממש אכותיים, הזהירות היתרה שלכם מלטעות גם גורמת לעוני מסויים בערכים עצמם, וגם לא ממש מונעת טעויות. לכן אני חושב שבכל זאת מומלץ לתרגם ערכים, ולהשוות ערכים לשפות אחרות. ואם מדי פעם ישנם טעויות - אז מתקנים, זה היתרון של ויקי - תמיד אפשר לתקן. טעויות נגררות קיימות גם בין שפות וגם בתוך השפה, אין מה לעשות, אנחנו בני אדם. ואם מישהו מצא טעות נגררת בין שפות, הוא יכול גם לתקן בשפות אחרות.SimSim314

אכן, אפשר ואף מותר לתרגם. הכל לפי רצון הכותב. אין הגבלה כלשהי. אתה יכול ללכת לספריה ולעבוד עם ספרים (ובתנאי שלא מדובר במחקר עצמאי שאתה עושה, כלומר אסור לוויקיפד לעבוד רק על פי מקור ראשוני) ואפשר לתרגם מהאנגלית (או מכל שפה אחרת). הכל לפי מידת ההשקעה שאתה מוכן להשקיע ואף אחד לא יגיד לך איך לעבוד. לגבי טעויות - צריך להשתדל שיהיו כמה שפחות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:32, 12 בנובמבר 2009 (IST)

דיווח שאורכב ב-31 בינואר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

השימוש באבקת שרפה ברובים ותותחים לצורך מלחמתי הגיע לאירופה ולמזרח התיכון כפי הנראה על ידי המונגולים במסעות הכיבוש שלהם. למשך תקופה קצרה היו אלו בידי הנוצרים בלבד, וכך הייתה ידם על העליונה בכיבושים שונים מול המוסלמים (בהערה: עזר לביזניון להתמודד עם הערבי ם) זה מידע שגוי או כזה שדורש מקור. למשל, אש יוונית שימשה את הביזנטית ולא אבק שרפה אשר היה בסין באותה תקופה. תותחים עם אבק שרפה היו בכיבוש קונסטנטינופול

הסרתי את זה. גילגמש • שיחה 18:18, 31 בינואר 2022 (IST)