שיחה:אזמרך בלאומים

שיחה:אזמרך בלאומים/האשמות שוא והתנצלות

חשיבות הערך הינו בכך, שהארגון פועל ומצליח לעורר סערה, ולמשוך גינויים מצד הרבנים במגזר קהל היעד של הארגון, בנוסף קיים חומר רב בענין הבעד והנגד נשוא פעילות הארגון, גם אם יהיו כאלה שלא יאהבו את הערך, מצאתי לנכון שהערך הינו חשוב, ובמיוחד לאור הטענות שהועלו בדבר הטית ערכים שונים הקשורים לציונות הדתית, לטובת התומכים בה, אבקש להרחיב את היריעה בעובדות עם מקורות ככל האפשר, לכאן ולכאן. טיפוסי - שיחה 02:31, 3 ביוני 2010 (IDT)

האם באמת יש "ארגון" כזה, או שבעצם זה הכל עבודה פרטית של אברהם חזן? האם הספר הוא בהוצאת ה"ארגון" ואיננו ספר פרטי שהוציא אברהם חזן? האם לא כדאי להעביר את הערך לאברהם חזן (דת הציונות) או לדת הציונות (ספר)? אני ואתה - שיחה 08:46, 3 ביוני 2010 (IDT)

מצטרף. זה כנראה לא ארגון ולא עמותה, אלא אתר אינטרנט של אדם אחד. אפי ב. • התחברו ל♥ • 08:56, 3 ביוני 2010 (IDT)

לטענתם זה לא רק חזן, אלא עוד אחד. חזב"ת מנתניה לשעבר. כבר לא זוכר את שמו. מי שמכנה את עצמו "יואל אלחנן". הם טוענים שאלה שני אנשים שונים... גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:17, 3 ביוני 2010 (IDT)

הבעיה היא שזה ארגון כל כך אידיוטי, שחבל לכתוב עליו ערך. יש לנו תבנית תבנית:אידיוטי? גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:20, 3 ביוני 2010 (IDT)

לא ידעתי שככה הם טוענים (יש מקור?). ככל הידוע לי מקובל להניח שיואל אלחנן הוא שם ספרותי שאברהם חזן השתמש בו. אני ואתה - שיחה 13:25, 3 ביוני 2010 (IDT)

עלעלתי בפורום שלהם. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 13:26, 3 ביוני 2010 (IDT)

עלעלתי עכשיו גם אני, וראיתי שכרגע בעמוד הראשון של הפורום נשאל בפירוש "האם יואל אלחנן הוא הוא הרב אברהם חזן", והתשובה ש"יואל" ענה היא "למאי נפקא מינא". ברור שזה אותו אדם, וגם הארגון לא טוען אחרת (למרות שהוא מתייחס לזה בצורה כזאת), וגם כאן בערך כתוב שהספר הוא של אברהם חזן. אני ואתה - שיחה 14:03, 3 ביוני 2010 (IDT)

לפני שנים אבי לימד באיזה כולל חרדי בנתניה, ושלמד בו יואל אלחנן, אז הוא אמר לי שאלה שני אנשים שונים. אבל אולי בעצם מדובר באותו אחד. לא יודע.

על פי סגנון התשובות בפורום שלהם לא הייתי מסיק מהאמירה "למאי נפקא מינא" שאכן מדובר באותו אדם; ייתכן שמדובר באדם שמעוניין לפעול בצינעה, שיש לו משפחה שאינו רוצה שידעו מי הוא. קשה לדעת. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 22:26, 3 ביוני 2010 (IDT)

איני חושב שזה משנה הרבה אם זה אותו אדם או לא זה שולי. מה שבולט הוא סגנון של הסתה ושנאה וזה מה שצריך להטריד אותנו כאשר באים לשווק את האתר שלו באמצעות כתיבה ידידותית בויקיפדיה ע"י שימוש במונחים כלליים כמייצג החרדים ובלשון יפה של הסברה וביקורת כביכול. מי-נהר - שיחה 23:03, 3 ביוני 2010 (IDT)

ברור שזה אותו אדם. "יואל אלחנן" זה צירוף שני שמות הרבנים הידועים בהתנגדותם לציונות. אני חושש שהוא חדר גם לויקיפדיה ו"משגע" את המערכת. שפ2000 - שיחה 23:15, 3 ביוני 2010 (IDT)

אברהם חזן מזכיר לי מאפיינים של יעקב ישראל דה האן אני רק מקווה שלא יתנקשו בחייו חלילה. טיפוסי - שיחה 23:27, 3 ביוני 2010 (IDT)

הסר חשש מלבך. דה-האן גרם נזק של ממש וסיכן את הקמת המדינה היהודית. חזן רק כותב בתקוה להציל כמה נשמות. בנילה - שיחה 23:33, 3 ביוני 2010 (IDT)

צריכים לשאול איזה באבא אולי הוא גלגולו של דה האן. טיפוסי - שיחה 23:40, 3 ביוני 2010 (IDT)

ההתחכמות שלך, בקשר ל"קדוש" דה האן, אינה מתוחכמת. אני דווקא חושד שחזן הנ"ל, קיבל ניק בויקיפדיה. --שפ2000 - שיחה 08:40, 4 ביוני 2010 (IDT)

אברהם חזן, (בהנחה שאתה קורא את זה) אני מזמין אותך להירשם לויקיפדיה ולתרום מידיעותיך ומניסיונך לתועלת הרבים. (ותהיה מוכן שמישהו יחשוד בך שאתה טיפוסי) טיפוסי - שיחה 11:27, 4 ביוני 2010 (IDT)

שם הערך

האם קיים הסבר מדוע הועבר שם הערך מאזמרך בלאומים (ארגון) לאזמרך בלאומים. ? טיפוסי - שיחה 15:46, 6 ביוני 2010 (IDT)

ההסבר שנתן המעביר היה "מיותר". לדעתי הוא צודק. אני לא מכיר גוף, ספר, סרט או מקום הקרויים "אזמרך בלאומים" מלבד ארגון זה. ‏DGtal‏ 16:02, 6 ביוני 2010 (IDT)

אם כך הנוהג בכל ארגון שהוא לא שם של ספר / סרט, זה מובן, האמנם. טיפוסי - שיחה 16:48, 6 ביוני 2010 (IDT)

מה עושים עם טרול ?

האמת - מתלבט אני אם הטרול "טיפוסי" ראוי להתייחסות. "מחבר" הספר אברהם חזן מצטט ספרים מפוקפקים כ"משכנות הרועים" - שאלה הם ספרי "נטורי קרתא" מובהקים. אפשר להמשיך ולצטט "הוכחות" שונות על המדינה הציונית משאר עלוני נטורי קרתא ודומיהם חובבי אירן. הבדיחה המובאת בספר מאיזה שלזינגר על סילוק הרב קוק מוולוז'ין ושבגלל זה הוכרח לעבור ללונדון (!) - שווה לכך שנאמר שהחזון איש סולק מליטא ונאלץ לגור בבני ברק ולא בירושלים כי החרימו אותו כל החרדים. נו באמת... האם כל פליטת פה של איזה גוף קיקיוני/קיצוני ראויה לתגובה ?

מצד שני, טיפוסי מיד יכתוב לי שמחבר הספר (שלזינגר-מי זה ?) היה מבאי ביתו של הגרי"ז וכו'. נו... גם אם זה נכון, הגרי"ז התייחס לראי"ה בהדרת כבוד מרובה, רק מה ? חלק מצאצאיו היום רוגזים על פרסום מכתביו שבהם הוא מראה זאת והוציאו מהדורה חדשה וצונזרת. הם לא חששו לכתוב שחייבים לצנזר - בהקדמה. --שפ2000 - שיחה 16:16, 6 ביוני 2010 (IDT)

טיפוסי לא צריך שיעזרו לו מה לומר, וטיפוסי אומר שכאשר באים בטענות למוציא ספר על טיעון (הזוי ככל שיהיה) על כך שהוא הראשון שכותב זאת, צריך לקרוא עברית פשוטה לפני זה, ולתקוף אם רוצים את הכתובת הנכונה, זה הכל פשוט וקל. טיפוסי - שיחה 16:36, 6 ביוני 2010 (IDT)

לא יעזור לך. בספר היה כתוב שהרב קוק הלך ללונדון כי נזרק מליטא על ידי כל הרבנים. גם בתיקון במהדורה שניה, לא היתה התנצלות ממשית על הטעות. --שפ2000 - שיחה 16:41, 6 ביוני 2010 (IDT)

כפי שאני מבין, המחבר לא רואה לנכון להתנצל על דעותיו החריפות נגד הציונות הדתית, ומנסה להצדיק גם את המידע הזה, ראה קישור בגירסאות הקודמות. טיפוסי - שיחה 16:42, 6 ביוני 2010 (IDT)

זאת אומרת - הרב קוק הלך מוולוז'ין ישר ללונדון ? ולאן נסע משה רבנו מהר סיני ? לקנדה ? שפ2000 - שיחה 22:48, 6 ביוני 2010 (IDT)

יש בחור בשם אברהם חזן ויש לו אתר יפה, תפנה את השאלה אליו, אני מקווה שהוא ינסה לעזור לך. טיפוסי - שיחה 23:01, 6 ביוני 2010 (IDT)

באתר של חזן מובאות שאלות שכביכול (או באמת) נכתבו בידי נערי הציונות הדתית המזועזעים (באמת או כביכול). אין שם אף שאלה שבאמת יכולה להביך אותו. ברור לי שהוא מצנזר הכל, בדיוק כמו פטרוניו מיתד נאמן.שפ2000 - שיחה 08:34, 7 ביוני 2010 (IDT)

אוי ואבוי לו, הוא לא מתבייש? טיפוסי - שיחה 12:45, 7 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לך שהוא לא עונה על שאלות מביכות, ואתה מגחך. גם אתה לא מנסה להסביר איך הוא כתב שקר בוטה. --שפ2000 - שיחה 12:49, 7 ביוני 2010 (IDT)

דווקא הוא כן עונה, ויש לו מאמר ארוך בעניין הספציפי הזה, וכבר הפניתי אליו בגרסאות הקודמות, הנה הוא שוב. טיפוסי - שיחה 12:59, 7 ביוני 2010 (IDT)

שרופי הכבשנים מאשימים

מי מוכן להרים את הכפפה ולכתוב ערך על רב המכר "שרופי הכבשנים מאשימים". ברב מכר זה של איזה פובליציסט חרדי, יש את ההוכחות החותכות לכך שהציונים במו ידיהם, היו חלק ממכונת ההשמדה הנאצית. כמובן - אפשר יהיה להביא דעות לכאן ולכאן. בחלק אחד יכתב שדווקא הציונים היו מזועזעים ממעשי הנאצים. ובחלק השני (התומך בנ"ל) ייכתב שדווקא היה מאוד נוח לציונים ממעשי הנאצים וכו'. בכלל - נראה לי שכדאי לתרגם כמה ערכים בנושאי ההסטוריה הציונית מהויקיפדיה האיראנית. --שפ2000 - שיחה 16:32, 6 ביוני 2010 (IDT)

ענייני ניסוח בערך

כתוב בערך - שהארגון עוסק בהסברה חרדית.

שאלות -

א. מי הסמיך את הארגון לדבר בשם היהדות או הציבור החרדי.

ב. מי הם אנשי הארגון מי עומד עם בעל האתר במעשיו אלה ?

ג. מה החידוש שיש באופיין של הטענות הללו מהטענות שהועלו חדשים לבקרים כל פעם מחדש באותם נושאים עשרות שנים שדשו בהם כל פעם מחדש דבר דבור על אופניו ? וממילא מה החשיבות שיש דווקא לנסיון הנועל הנ"ל יותר מנסיונות דומים שקדמו לו.

כאן המקום להדגיש שהחומרה שבה הויקיפדים השונים במרחב שיחות אלו מתייחסים אל משתמש טיפוסי ובמיחוד אל האתר הנ"ל קשורה לא לנושאי המחלוקת אלא לחציית קו אדום בסיסי בצורת התייחסות עניינית במסגרת מחלוקת של ענייני השקפה , כיעור זה מודגש היטב באתר הנ"ל.מי-נהר - שיחה 16:48, 6 ביוני 2010 (IDT)

כשם שפעלו כאן בויקיפדיה בערך של הרצל ביחס לכל הנסיונות לצרף קישור סרט רדוד שהפיק ארגון שופר על הציונות , סרט שפסול מפני שמביא מידע בצורה לא ישרה ומסיתה כך יש לראות את קידום האתר הנ"ל באמצעות ויקיפדיה ולכל הפחות לשוות לו את פרצופו האמיתי שלא כמו שהניסוח כאן מייפה אותו שלא בצדק מי-נהר - שיחה 16:48, 6 ביוני 2010 (IDT)

ד. בערך עוד נכתב על מחנכי התלמידים ש- "היו ביניהם שהביעו זעם על עצם הוצאת הספר המכיל ביקורת חריפה נגד הציונות הדתית ומתווי דרכה." יש כאן סתירה מובנית כי אם הם טוענים שהספר מכיל ביקורת חריפה הרי שהם אומרים שהדברים נכונים זאת אומרת שלפי כותב הערך תוכן הזעם שביעו המחנכים היה איך זה שגילו להם כמה אנחנו טועים. כלומר הכותב הלך אחר תאוותו להשתמש במונח זעם כדי לומר יש פה משהו והבליע בתוך ההסבר כביכול הסכמה מדעת ובהבעה ופרסום של אותם מחנכים כי אוי לנו כמה שהביקורת הזו כואבת ואמיתית. במילים פשוט כותב הערך מעקם ומסדר את המשפטים ככה שמכל כיוון הם יקבעו שכל האמת על כתפיו ואין מי שיכול לעמוד מולה אלא באמצעות הבעת צער שנתפס בטעות או נסיון לחסל את "אמינותו" של "מוציא האמת לאור" כביכול באמצעות התנגדות לא עניינית. מיותר לציין שכל אלו הם בדיוק ההיפך ואין זאת אלא מראה שלו עצמו . לא ייתכן שכל פעם יידרשו תלמידי חכמים ואף גם אנשים פשוטים כמונו להתייחס לכל ליצן מסית ומדיח שממחזר ומסלף דברים בצורה כה רדודה ולא מכובדת. זה משמעמם ונדוש. לפני ולפנים מפני חובת המחאה בעת נסיון להעכיר את הפרהסיה הציבורית בלשון הרע , נמצאו מי שהעירו נגד המעשים הללו של אתר שכזה , אך דרכם של חכמים בדרך כלל שלא לבזבז זמנם על שוטים שכאלה ואת התשובות לשאלות הם מלמדים ממקורותיהם יומם ולילה שנה אחר שנה למי שרוצה ללמוד לשאול ולהבין. מי-נהר - שיחה 16:48, 6 ביוני 2010 (IDT)

ה. כתוב בערך "כמו למשל שהספר מכיל עובדות היסטורית מוטעות, שצוטטו מספר של רב אנטי ציוני, והוצגו כעובדות, כדוגמת הטענה שהרב אברהם יצחק הכהן קוק סולק בצעירותו מישיבת וולוז'ין ועבר בעקבות כך ללונדון."

לא נכתב מי הרב האנטי ציוני המקור לכך ועל מה מבוססים טענותיו , ומה הספר בו הוא מציין זאת, לא נכתב מי סילק לטענתו את הראי"ה מוולוזין ולמה, לא מצויין מתי זה היה. עד שלא תנסה לפחות להציג את הטיעון המכוער הזה בצורה יותר רצינית הריני מסירו מהערך מי-נהר - שיחה 17:23, 6 ביוני 2010 (IDT)

ו. בערך נכתב "חזן פעיל מטעם ובמסגרת הארגון החרדי לב לאחים." האם הכותב טוען שפעילות אזמרך בלאומים היא במסגרת ארגון לב לאחים או שללא קשר לכך אלא בנוסף לכך חזן פעיל/מתנדב בארגון זה. ? אם אזמרך... הוא במסגרת ארגון לב לאחים יש לכתוב זאת במפורש ואם לא אז זה לא רלוונטי כאן כי הערך הינו על אזמרך בלאומים ולא על אברהם חזן. מי-נהר - שיחה 01:31, 7 ביוני 2010 (IDT)

על חשיבות הערך

מההערות של חלק מהכותבים לפני נראה שהם היו רוצים במחיקת הערך כי הוא עוסק בגוף (שמתבטא בעיקר בספר אחד ואתר) שהוא: רדוד, פולמוסי להכעיס, לא רציני, מסלף מקורות, מזייף טענות, מעצבן, קיקיוני, שולי וכו'. חלק מהטיעונים הם צנזורה קלאסית (אני לא אוהב את התוכן), אך חלק גדול הוא נסיון (אולי לגיטימי) לדרוש רצינות מגוף שכותבים עליו. אחרי ההקדמה הזו נראה לי שצריך לחזור לשאלה העיקרית: האם הגוף/אדם/ספר הזה תרם (לחיוב או לשלילה) באופן משמעותי לתרבות האנושית, עד כדי כך שראוי להנציחו בערך? לדעתי המידע בערך טרם הוכיח שזה המצב: מעבר לשתי התבטאות של רבנים, אין הוכחה שהייתה התייחסות של ממש לגוף הזה. בשלב זה אני ממליץ על מחיקת הערך. ‏DGtal‏ 16:58, 6 ביוני 2010 (IDT)

תסתכל בגוגל על התוצאות המתקבלות בחיפושים הבאים: אזמרך בלאומים, אברהם חזן, דת הציונות, אבל אם תרצה להביא את הערך להצבעת מחיקה, אתנדב לערוך את הטיעונים בעד השארתו, ומיותר לומר שכל תוצאה תהיה מקובלת עלי. טיפוסי - שיחה 17:02, 6 ביוני 2010 (IDT)

מצטרף ל DGtal, כפי שציינתי אין בטענות הללו שום חידוש אפשר לשמוע כאלה ודומות להן בכל מקום שיש ויכוח רדוד בנושאים אלה. הספריות מלאות בבירורים של שאלות הייסוד בין ההשקפות וכן של העובדות ההיסטוריות. רק אלה שהעובדות והדעות אינן מעניינות אותם מייצרים כל פעם מחדש את אותם פולמוסים רדודים ובכך אין כל חשיבות למקרה האחרון הזה. גם אצל הציבור החרדי לגווניו וגם אצל הציבור הדתילאומי לגווניו יש כבר דורות את המקומות המוכבדים בהם התבררו ומתבררים כל הדברים הללו ברצינות בכבוד ובהקשבה. להן ההשפעה והחשיבות בויקיפדיה מי-נהר - שיחה 17:09, 6 ביוני 2010 (IDT)

תסתכל בגוגל על התוצאות המתקבלות בחיפושים הבאים: אזמרך בלאומים, אברהם חזן, דת הציונות, אבל אם תרצה להביא את הערך להצבעת מחיקה, אתנדב לערוך את הטיעונים בעד השארתו, ומיותר לומר שכל תוצאה תהיה מקובלת עלי. טיפוסי - שיחה 17:02, 6 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ויתרתי על חיפוש "אברהם חזן" מפאת כבוד הרב אברהם חזן (ויש עוד אישים בשם זה). את שני החיפוש האחרים ערכתי ומצאתי בכל אחד כמאה קישורים בלבד, רובם לאתר, לתשובות רבנים נגדו (כולל של נכד הגר"ע יוסף), לחנויות ספרים ולאתרים טכניים אחרים. אני לא רואה פה משהו משמעותי שיוכיח שהארגון חשוב. ‏DGtal‏ 17:12, 6 ביוני 2010 (IDT)

מעניין שחיפוש 'דת הציונות' מביא לי 356000 תוצאות, (זה שנכדו של הגר"ע יוסף מתיחס אליו - אומר לי משהו). טיפוסי - שיחה 17:18, 6 ביוני 2010 (IDT)

מה התייחסותו של הרב יעקב ששון נכד הגר"ע יוסף בדיוק אומרת לך ? מי-נהר - שיחה 17:24, 6 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חפש "דת הציונות" ולא דת הציונות (המרכאות מאוד משמעותיות בחיפושים כאלו). ההתייחסות של רב חרדי למחבר הספר כמי ש"אין לו חלק בעולם הבא" מראה בעיקר על רדידות הספר. ‏DGtal‏ 17:27, 6 ביוני 2010 (IDT)

רבותי, אל תנסו לשכנע אותי על ידי אמירה של רב זה או אחר לגבי עמדותיי, אין זה המקום, ואין זה הנושא, וסליחה, אמירה חריפה לגבי שלילת עולם הבא, אינה אומרת דבר וחצי דבר לגבי רדידות. טיפוסי - שיחה 17:46, 6 ביוני 2010 (IDT)

אינך עונה על דבריך הסתומים - מה ניסית לומר כשכתבת "זה שנכדו של הגר"ע יוסף מתיחס אליו - אומר לי משהו" מה זה אומר לך ??? מי-נהר - שיחה 17:55, 6 ביוני 2010 (IDT)

זה אומר שבניגוד למה שניסו לטעון שלא מתייחסים אליו, - מתייחסים אליו ועוד באיזה פאניקה [אגב, נא עדן את לשונך]. טיפוסי - שיחה 17:58, 6 ביוני 2010 (IDT)

דברתי בעברית , "דבר סתום" הוא דבר שבמקום להבהיר מסתיר ומכסה. אי אפשר להתיייחס לכך אלא אם הוא מובהר לכן ביקשתי הבהרה. מדוע להתייחסות הרב יעקב ששון נכד הגר"ע יוסף אל הספר המדובר אתה קורא פניקה ולא ביקורת חריפה? כפי שאתה תמיד בוחר במילה זו ? ויש כאן סתירה כי אתה משתמש בתגובתו החריפה נגד הספר והכותב, כראיה למשקלו בשעה שאינך מבחין שבעולם יש עוד תגובות חוץ מ"פניקה" כלשונך או ביקורת חריפה . יש גם תגובה האומרת שהנידון אינו ראוי למתן ביקורת או כל התייחסות וזו היא התגובה כאן של הרב יעקב ששון וכך משמעותה לגבי מדד החשיבות. מי-נהר - שיחה 18:10, 6 ביוני 2010 (IDT)

תודה על ההבהרה. אם נקבל את הטיעון שלך אז אם נמצא רב שאומר שתיאוריית האבולוציה לא ראויה להתיחסות, זאת תהיה סיבה טובה למחוק את הערך על הנושא, לא כך, אלא יש ערך על אבולוציה, ויש ערך על התנגדות לאבולוציה, ואם תחשוב לנכון תוכל לעשות ערך התנגדות לדת הציונות, וזה היה משל. טיפוסי - שיחה 18:17, 6 ביוני 2010 (IDT)

עוד דוגמא טובה כמה הדוגמאות של גרועות , יש גבול כמה הדיון מחייב אותי לרדת ולהסביר כל דבר . אמור את המילה האחרונה שלך ותן לקהילה לקבל החלטה . מי-נהר - שיחה 18:25, 6 ביוני 2010 (IDT)

ביקשת הסבר קיבלת, כבר חיוויתי את דעתי שאני מוכן להצבעת מחיקה עכשיו. טיפוסי - שיחה 22:11, 6 ביוני 2010 (IDT)

גם אני בעד הצבעת מחיקה. הערך לא חשוב במיוחד ולא שווה את המריבות שיצאו מכל פרופורציה. מי בקי בנהלים? על ארגון אור האורות להפצת תורת הרב קוק בציבור החרדי, שפעיל לא פחות מהארגון של יואל אלחנן ואולי יותר (מוציא עלון קבוע) כתבו ערך והוא נמחק. על ארגון "תורת חב"ד לבני הישיבות" שפעיל יותר משני הארגונים הנ"ל - אין ערך. מדוע צריך ערך על אזמרך בלאומים דווקא? בנילה - שיחה 22:36, 6 ביוני 2010 (IDT)

האם יש איזושהיא הוכחה של"ארגון" הזה יש יותר מאדם פעיל אחד ? כי אם זה כך הוא וודאי ראוי למחיקה. שפ2000 - שיחה 22:45, 6 ביוני 2010 (IDT)

אגב - גם אני נגד צנזורה ונגד מחיקה של ארגון רק בגלל שהוא מעצבן אותי. אני נגד מחיקת הערכים של נטורי קרתא והחמר רוז'. אבל אלו ארגונים רציניים (יחסית), לא איזה ארגון של מזרוחניק לשעבר שהמצפון מורה לו לירוק לבאר וכו'. שפ2000 - שיחה 22:47, 6 ביוני 2010 (IDT)

גם אני נגד צנזורה ונגד מחיקה של ארגון רק בגלל שהוא מעצבן אותי, או את מישהו אחר. טיפוסי - שיחה 23:03, 6 ביוני 2010 (IDT)

יש גבול די ברור בין צנזורה לבחירה (בהזדמנות תקראו את ההגדרה של אשהיים, גם אם היא באנגלית). למחוק את הערך כי הארגון מעצבן, בוטה, מוטה וכו' זה צנזורה. למחוק את הערך כי הארגון שולי, לא משפיע ולא עשה פעולות משמעותיות (בהנחה שאלו העובדות) זו בחירה. בינתיים הובאו, לטעמי, מספיק טענות מהתחום הברור של "בחירה" בשביל למחוק את הערך. ‏DGtal‏ 23:55, 6 ביוני 2010 (IDT)

למיטב ידיעתי, צריך במקרה כמו שלפנינו, לקיים הצבעה חוקית, האם אתה מתכוון לעשות את זה. טיפוסי - שיחה 00:24, 7 ביוני 2010 (IDT)

טיפוסי - את ההחלטות מקבלים המשתמשים, ולא פותח הערך. --שפ2000 - שיחה 08:31, 7 ביוני 2010 (IDT)

קבוצה זאת עושה הרבה רעש תקשורתי בציבור הדתי-לאומי, לצערי לפי הסטנדרט בויקיפדיה, רעש תקשורתי מזכה בערך. בפועל כמעט ולא מתייחסים עד מתייחסים בזלזוז ליה בציבור הדתי לאומי וברור שהיא לא מצליחה להשפיעה כפי שהיא הייתה רוצה. עוברת את רף החשיבות אך צריך לעקוב עליה מפני עריכות שונות ולהעמיד דברים על דיוקם. • קוני למל •כ"ה בסיוון ה'תש"ע• 08:59, 7 ביוני 2010 (IDT)

זהו שלא. אין באמת רעש תקשורתי בציבור הדתי-לאומי: יש כמה אמירות מקומיות של רבנים, לא יותר. ‏DGtal‏ 09:19, 7 ביוני 2010 (IDT)

שאלות להבהרת חשיבות הערך

1. בכמה עותקים נמכר הספר?
2. מה היקף הפעילות של הארגון? כמה הרצאות בחודש? כמה מרצים? כמות הקהל?
3. לכמה מוסדות חינוך / בתי כנסת ציוניים הם הגיעו כדי להפיץ את משנתם?

לדעתי אלו הפרמטרים לקביעת חשיבות הערך. עזר - שיחה 09:06, 7 ביוני 2010 (IDT)

גורל הערך

נעשו בערך מספר עריכות שבעיני בעייתיות, אלא שלפני כן צריך לראות האם הערך נשאר, שכן אין טעם להשקיע בפיתום ורעמסס. טיפוסי - שיחה 12:53, 7 ביוני 2010 (IDT)

לא רק בעייתיות, אלא גם מביכות את מעריצי חזן. שפ2000 - שיחה 16:39, 7 ביוני 2010 (IDT)

האם אזמרך בלאומים הוא ארגון ?

נוספה דרישת מקור על כך, ויש לציין שדף הבית באתר האינטרנט, נפתח במילים "אזמרך בלאומים הוא ארגון" וכפי שרואים מיד, יש באתר, מסמכים, פורום, מדיה, מאמרים, הרצאות, ועוד, האם למרות אלו נדרש מקור נוסף שזה ראוי להיקרא ארגון מבחינה אנציקלופדית, אם התשובה חיובית, אציע את הנוסח "אזמרך בלאומים הוא אתר אינטרנט וכו'", ובהמשך לכתוב "על פי אתר האינטרנט שלו, אזמרך בלאומים הוא ארגון, אך ישנם כאלה המפקפקים בזכות להיקרא ארגון". טיפוסי - שיחה 19:50, 8 ביוני 2010 (IDT)

התשובה חיובית. אני ואתה - שיחה 20:07, 8 ביוני 2010 (IDT)

באתר מופיע מספר ע"ר (עמותה רשומה). טיפוסי - שיחה 20:17, 8 ביוני 2010 (IDT)

ומה זה אומר? קבל נתון אחר - העמותה הזו שינתה את שמה בשבט תשס"ט מ"אזמרך בלאמים" ל"מוסדות זמרת חיים - אלעד" [1]. מה זה אומר? לא ידוע. אני ואתה - שיחה 23:17, 8 ביוני 2010 (IDT)

האם אלביס פרסלי חי ?

השאלה שלי היא לא סתם שאלה. כנראה שיש החושבים כך. אולי מאות, אולי אלפים. האם באנציקלופדיה יש להעמיד שאלה זו כשאלה. דהיינו הרוב סבורים שהוא מת, אך יש החושבים שהוא חי, ומתבססים על מספר הוכחות (ואולי גם ספרים). או שמא יש לציין זאת כאמונה הקיימת אצל מספר אנשים, אך לציין כעובדה (למשל בפתיח) שהוא נפטר, ושיש לו אפילו תאריך פטירה.

כאן מתחיל ונגמר הויכוח על הערך. האם הספר "דת הציונות" הוא מטרה לגיטימית (ניגוח התנועה הציונית דתית) המלא בבלופים, או שמא באמת הרב קוק טס ללונדון היישר מליטא. הרבה יותר קל להוכיח שאלביס חי, מאשר מעברו של הרב קוק (לאחר שסולק) מליטא ללונדון. חבל שמשתמשים מסויימים (לא טיפוסי) חושבים שטענות אלו (אלביס חי, הרב קוק סולק) "לגיטימיות". שפ2000 - שיחה 20:06, 8 ביוני 2010 (IDT)

למי שלא יודע, ספר דת הציונות, לא יצא לאור במטרה להוכיח שהרב קוק נזרק מוולוז'ין ללונדון, אלא שפרט זה מצוטט שם בשם ספר 'הדור והתקופה' וכאשר הפניתי בפסקה לעיל מה עושים עם טרול למאמר באתר המנסה להתמודד עם הטענות שעלו לגבי העניין, הדבר נשאר ללא מענה, נו מה אתם אומרים. טיפוסי - שיחה 20:11, 8 ביוני 2010 (IDT)

ההסברים שם מנסים לתרץ כיצד שלזינגר הנ"ל כתב זאת בספר. בשום מקום באתר לא נכתב שמדובר בטעות. בדוגמא של אלביס התכוונתי לומר שלא ייתכן שבאנציקלופדיה אמינה ייכתב שהוא נזרק - דבר הנסתר ממקורות אחרים. זה כמו לכתוב שעובדת מותו של אלביס "נסתרת" ממקורות אחרים. שפ2000 - שיחה 20:29, 8 ביוני 2010 (IDT)

אף אחד לא טוען, שאזמרך בלאומים הוא אנציקלופדיה אמינה, יחד עם זאת אין טעם לדרוש התנצלות מאדם שמצטט ואף מצדד שהדברים אינם מופרכים מעיקרם, הלכת כבר להצביע. טיפוסי - שיחה 20:42, 8 ביוני 2010 (IDT)

אין מטרתה של ויקיפדיה להציג עמדות מוטות, סובייקטיביות ושקריות כדעה שווה בין שווים מול דעות ששואפות להיות דעות אמת. זה שמחבר הספר חושב שהגיוני שהרב קוק נזרק מישיבת וולוז'ין בטיסה ללונדון אינו הופך דעה זו ללגיטימית, אפילו שהמקור הוא כביכול כלי שני מהגרי"ז. נת- ה- - שיחה 22:34, 8 ביוני 2010 (IDT)

אין להתעלם מכך, שיש כאן ניסיון להגנה סובייקטיבת ולדעת רבים שקרית על רב שדרכו שנויה במחלוקת בין ציבורים גדולים. טיפוסי - שיחה 12:21, 9 ביוני 2010 (IDT)

ללא ספק הראי"ה היה שנוי במחלוקת (אגב, במידה מסויימת גם בתוך הצה"ד). זה גם כתוב בערכו. יש פה הגנה על ויקיפדיה מפרסום שקרים ברורים במסווה של דעה לגיטימית. --שפ2000 - שיחה 12:30, 9 ביוני 2010 (IDT)

ויש פה גם טפיחה עצמית על השכם, של מי שגם אליו מופנית ההודעה הקודמת. טיפוסי - שיחה 12:51, 9 ביוני 2010 (IDT)

מחיקת הערך

כשם שלא קיבלתי שכר על הדרישה כך לא קיבלתי שכר על הפרישה, ניסיתי למחוק את הערך בעקבות תוצאות הצבעת המחיקה, אך התברר לי שפעולה זו נעשית על ידי מפעילי המערכת ואני לא. טיפוסי - שיחה 01:35, 16 ביוני 2010 (IDT)

יש בזה גבורה מסויימת. שכוייעח!