שיחה:אלחנן בן יערי
שמתי לב שבמקורות חסר ציון למקורות חז"ל, זכור לי שחז"ל אמרו שאלחנן הוא בעצם שמו של דוד, הלא כן?--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• כ"ד באייר ה'תשע"ד • 23:08, 23 במאי 2014 (IDT)
- תודה רבה על תשומת הלב. רש"י כתב בעקבות חז"ל. בידי מקור כזה אך הוא אינו ממוסמך כראוי. אני מחפש את מקור ראוי. אם יש ברשותך מקור כזה אשמח אם תוסיף. --Drorallon - שיחה 07:53, 24 במאי 2014 (IDT)
- מצאתי תודה. אגב פרץ הכהן, אם יש ברשותך עוד פירושים הטוענים אחרת יהיה נחמד אם תוסיף לערך. בברכה --Drorallon - שיחה 08:12, 24 במאי 2014 (IDT)
- תודה רבה על תשומת הלב. רש"י כתב בעקבות חז"ל. בידי מקור כזה אך הוא אינו ממוסמך כראוי. אני מחפש את מקור ראוי. אם יש ברשותך מקור כזה אשמח אם תוסיף. --Drorallon - שיחה 07:53, 24 במאי 2014 (IDT)
מלכים ג עריכה
לא ברורה לי ההתייחסות לרומן "מלכים ג" של יוכי ברנדס. קודם כול, זוהי הוצאה מההקשר: ההשערה לא הוצגה כהסבר לסתירה, אלא כתיאור עלילתי ברומן בידיוני. ושנית, ברנדס איננה חוקרת מקרא ולא ברור לי מדוע יש להציג את עמדתה בסוגיה פרשנית. אפשר אולי להעביר לפרק "בתרבות" או משהו כזה. ראובן מ. - שיחה 12:35, 28 ביוני 2015 (IDT)
- הפיסקה הוחזרה בכותרת נפרדת כבקשתך. Danny-w • שיחה 23:22, 11 ביולי 2015 (IDT)
הוספת דעה בענין השוני בין הסיפורים עריכה
אני רוצה להוסיף דעה על השוני בין הסיפורים, אך לצערי איני יודע ממי שמעתי אותה. למעשה הוספתי אותה, אך הורידו אותה בטענה שחובה לכתוב מקור...
השאלה היא, האם יש בכל זאת אפשרות להוסיף דעה בלי מקור?
ואם דרוש מקור, כמה צריך? האם מספיק לדעת מי אמר את זה, או אולי חובה שזה יהיה מישהו 'מוכר', או אולי אפילו מספיק שזה יהיה 'סיכום מדוייק של שיעור'?
זה מה שרציתי להוסיף:
לדעת כמה פרשנים בני-זמננו, דוד הכה את גלית כפי המתואר בספר שמואל א', וסיפור אלחנן ארע בימי מלכות דוד אז הכה אלחנן את לחמי אחי גלית, כפי המתואר בספר דברי הימים. לדעתם הכתוב בספר שמואל ב' מכיל טעויות העתקה, וספר דברי הימים, שמתאר את אותם סיפורי הגבורה, הוא הנכון. הם מסתמכים על כך שבספר שמואל ב' באותו האזור יש קרי וכתיב רבים, הרבה יותר מהרגיל בספר זה. לדעתם אף בסיפור אלחנן עצמו ניתן לראות זאת היטב, כאשר בספר שמואל כתוב 'אלחנן בן יערי אורגים' ובספר דברי הימים כתוב 'אלחנן בן יעיר', ולטענתם ברור כי בספר שמואל המילה נוספה בטעות מסוף הפסוק 'ועץ חניתו כמנור אורגים'.
תודה רבה!
שינוי שם עריכה
"יַעְרֵי אֹרְגִים" זה צירוף במבנה סמיכות ואי אפשר לחתוך אותו באמצע. אלא שם הערך צריך להיות אלחנן בן יערי אורגים (ואפשר גם על פי דברי הימים: אלחנן בן יעיר או יעור. ובכל מקרה לא "יערי" סתם, למרות השערת יערי-ישי המוזכרת בערך ולמרות השערות שונות על המילה הסתומה "אורגים", בסופו של דבר הפסוק כפי שהוא הוא הנתון). Ronam20 - שיחה 03:27, 9 ביולי 2020 (IDT)
- אין כאן אפשרות שהיא לא בעייתית. אני מציע אלחנן (מכה גלית) או משהו מעין זה. אבל כדאי גם לבדוק מה מקובל בספרות. ראובן מ. - שיחה 04:08, 9 ביולי 2020 (IDT)
- אני מתנגד לשינוי שמו של הערך. --היידן 07:06, 9 ביולי 2020 (IDT)
- היידן, מה הנימוק? מה ההיגיון בהצגת נסמך ללא סומך? Ronam20 - שיחה 11:19, 9 ביולי 2020 (IDT)
- ההיגיון נעוץ כמובן בהנחה שהמילה "אורגים" מסוף הפסוק השתרבבה בטעות גם לתחילתו. זה אמנם בעייתי להסתמך על השערה, אבל בעייתי גם להסתמך על טקסט משובש כמו זה שלפנינו (וגם הגרסה בדברי הימים לא ברורה). במצב כזה של שיבוש ברור (גם אם לא ברור מה בדיוק השתבש וכיצד), אני לא רואה טעם לדבוק במקראות כלשונם. כמו שלא נסתמך, למשל, על שמואל א יג, א בקביעת תקופת מלכותו של שאול. הצעתי קודם לבדוק מה מקובל בספרות. לא התעמקתי בעניין, אבל אני רואה שבעולם התנ"ך, למשל, דווקא כן קוראים לו "אלחנן בן יערי". אז אולי, במחשבה נוספת, עדיף פשוט להשאיר את השם כמו שהוא - אלא אם כן יתברר שעולם התנ"ך נמצא במיעוט בעניין זה. אין להסיק מכך שהערך נוקט עמדה ומצדד בתיקון של מחיקת המילה "אורגים". כל האפשרויות גרועות, כאמור, אבל עדיין צריך לבחור באחת מהן, ועדיף שזה יהיה לפי מה שרווח יותר בספרות. ראובן מ. - שיחה 09:52, 10 ביולי 2020 (IDT)
- אבל אם המילה ״אורגים״ השתרבבה לשם אז גם ייתכן שהצורה ״יערי״ התאימה את עצמה לשרבוב הזה ונוספה לה י׳ סופית ליצירת מבנה סמיכות שנותן פשר כלשהו לצירוף, לכן החצי-חצי הזה לא כל כך נראה. טוב, הגישה שלי היא שתמיד ערכים צריכים להתחיל עם התנך כמו שהוא לפנינו, וכל השאר בפירוט בגוף הערך. Ronam20 - שיחה 11:50, 10 ביולי 2020 (IDT)
- במילים אחרות, לפי איך שאני מבין את הצעת התהליך הזה הוא התרחש כך: אלחנן בן יעיר > אלחנן בן יעיר אורגים > אלחנן בן יערי אורגים. שלב ב' שיוצר מבנה מוזר הוא שהוביל לסיכול האותיות בשלב ג' וליצירת מבנה דקדוקי סביר יותר. והשם הנוכחי הוא הכלאה של שלב א' ו-ג', וכן לא ייעשה. (ומלבד זאת זו רק הצעה השנויה במחלוקת, וכאמור הנתון הוא מה שלפנינו, והמחקר מתחיל בנתון ובניסיון לפענחו). אבל אני רואה שאתם לא מסכימים. אשאיר את התבנית עוד קצת לשמוע דעות נוספות. Ronam20 - שיחה 15:38, 10 ביולי 2020 (IDT)
- זה אפשרי, אני מניח. אבל למען האמת, לי אישית קשה לראות במה השחזור של "אלחנן בן יעיר ארגים" > "אלחנן בן יערי ארגים" תורם: הצירוף השני לא נראה בעיניי הרבה יותר הגיוני מהראשון (והניקוד של "יערי" בצירי נגרר מן הסתם אחר הכתיב). בהתרשמות שטחית, "יערי" נראה לי פשוט כמו עוד גרסה אפשרית של שם אביו של אלחנן, לצד גרסאות הכתיב והקרי שבדברי הימים. הגיוני (אם כי לא הכרחי) לטעון שחילופי הגרסאות יעור/יעיר/יערי כשלעצמם אינם מציבים קושי מיוחד וגם אינם מהותיים להבנת הפסוק. ואמנם, המקור שציינתי קודם, שמואל אברמסקי ב"עולם התנ"ך", מסתפק בתיקון המינימלי ההכרחי (בעיניו) של מחיקת המילה הבעייתית "ארגים" (גם הניקוד של "יערי" נותר שם ללא שינוי, אבל זו ברירת המחדל ואין להסיק מכך מסקנה כלשהי). כך שלא מדובר באיזה שחזור אקרובטי במיוחד אלא בתיקון די פשוט. אבל אני מודה שכל הנ"ל מבוסס בעיקר על התרשמות אישית ולא עיינתי בדבר כראוי.
- כל זה נאמר כהערה צדדית. בשורה התחתונה אני מבין את הטיעון שלך, אבל בתפיסה שלי, בחירת השם לא באה לצדד בסברה כזו או אחרת, גם אם בפועל השם משקף אותה. בניגוד לתוכן הערך, שם זה בסך הכול שם; כלומר, קודם כול עניין של קונבנציה, ולכן השיקול צריך להיות בעיקר לפי מה שמקובל. ושוב אני מודה שלא בדקתי לעומק מה מקובל, אבל מכיוון שבמקור הראשון שעיינתי בו נתקלתי כאמור בצורה "אלחנן בן יערי", אני נוטה לתת לערך ליהנות מהספק, בבחינת "שב ואל תעשה עדיף"... ראובן מ. - שיחה 17:46, 10 ביולי 2020 (IDT)
- הצירוף "יערי ארגים" מוקשה אמנם, אבל נראה שהוא מכוון לשם משפחה או לשם מקום היערים של האורגים (מה שזה לא אומר). לכן המעבר משלב ב' ל-ג' (ובוודאי לשלב ג' במנוקד) נראה סביר. אבל כמו שאמרת, זו הערה צדדית. אם יש קונבנציה לגבי השם זה משהו אחר, אבל אני לא יודע אם יש כזו (ואין לי גישה לספרייה עכשיו). בכל אופן אני רואה שדעתי נותרה יחידית, אז אסיר את התבנית. Ronam20 - שיחה 21:58, 11 ביולי 2020 (IDT)
- במילים אחרות, לפי איך שאני מבין את הצעת התהליך הזה הוא התרחש כך: אלחנן בן יעיר > אלחנן בן יעיר אורגים > אלחנן בן יערי אורגים. שלב ב' שיוצר מבנה מוזר הוא שהוביל לסיכול האותיות בשלב ג' וליצירת מבנה דקדוקי סביר יותר. והשם הנוכחי הוא הכלאה של שלב א' ו-ג', וכן לא ייעשה. (ומלבד זאת זו רק הצעה השנויה במחלוקת, וכאמור הנתון הוא מה שלפנינו, והמחקר מתחיל בנתון ובניסיון לפענחו). אבל אני רואה שאתם לא מסכימים. אשאיר את התבנית עוד קצת לשמוע דעות נוספות. Ronam20 - שיחה 15:38, 10 ביולי 2020 (IDT)
- אבל אם המילה ״אורגים״ השתרבבה לשם אז גם ייתכן שהצורה ״יערי״ התאימה את עצמה לשרבוב הזה ונוספה לה י׳ סופית ליצירת מבנה סמיכות שנותן פשר כלשהו לצירוף, לכן החצי-חצי הזה לא כל כך נראה. טוב, הגישה שלי היא שתמיד ערכים צריכים להתחיל עם התנך כמו שהוא לפנינו, וכל השאר בפירוט בגוף הערך. Ronam20 - שיחה 11:50, 10 ביולי 2020 (IDT)
- ההיגיון נעוץ כמובן בהנחה שהמילה "אורגים" מסוף הפסוק השתרבבה בטעות גם לתחילתו. זה אמנם בעייתי להסתמך על השערה, אבל בעייתי גם להסתמך על טקסט משובש כמו זה שלפנינו (וגם הגרסה בדברי הימים לא ברורה). במצב כזה של שיבוש ברור (גם אם לא ברור מה בדיוק השתבש וכיצד), אני לא רואה טעם לדבוק במקראות כלשונם. כמו שלא נסתמך, למשל, על שמואל א יג, א בקביעת תקופת מלכותו של שאול. הצעתי קודם לבדוק מה מקובל בספרות. לא התעמקתי בעניין, אבל אני רואה שבעולם התנ"ך, למשל, דווקא כן קוראים לו "אלחנן בן יערי". אז אולי, במחשבה נוספת, עדיף פשוט להשאיר את השם כמו שהוא - אלא אם כן יתברר שעולם התנ"ך נמצא במיעוט בעניין זה. אין להסיק מכך שהערך נוקט עמדה ומצדד בתיקון של מחיקת המילה "אורגים". כל האפשרויות גרועות, כאמור, אבל עדיין צריך לבחור באחת מהן, ועדיף שזה יהיה לפי מה שרווח יותר בספרות. ראובן מ. - שיחה 09:52, 10 ביולי 2020 (IDT)
- מסכים עם ראובן מ.--היידן 14:15, 10 ביולי 2020 (IDT)
- היידן, מה הנימוק? מה ההיגיון בהצגת נסמך ללא סומך? Ronam20 - שיחה 11:19, 9 ביולי 2020 (IDT)
יש עוד אפשרות. מאחר שמדובר באלחנן היחיד בתנ"ך, ומאחר שרק באחד מארבעת המקומות בהם הוא מוזכר הוא מכונה "בן יערי" (בשניים אחרים הוא מוזכר דווקא בייחוס לבן דודו), אפשר לקרוא לערך פשוט אלחנן, בדומה לגלית, מיכל, נבוזראדן, אנוש ורבים אחרים. מה דעתכם? בברכה, גנדלף - 02:31, 12/07/20
- השאלה אם "אלחנן בן דודו" הוא אותו אדם. לא בטוח. Ronam20 - שיחה 02:37, 12 ביולי 2020 (IDT)
אולי במקום להתייחס לאלחנן כדמות מספר שמואל שהוזכרה בדברי הימים [דבר שמכריח לכאורה לכתוב 'אלחנן בן יערי אורגים'], נתייחס לאלחנן כדמות בדברי הימים שהוזכרה גם בשמואל, ונכתוב פשוט 'אלחנן בן יעיר'. למעשה תוכן הסיפורים זהה לחלוטין לכן אם יותר נוח לכתוב לפי דברי הימים למה לא נבחר בדרך הקלה? אלקים ראיאל - שיחה 22:51, 13 באוגוסט 2020 (IDT)