שיחה:אנג'לו לוי-ביאנקיני

שאלות

• מהי "התהלוכה המסורתית הערבית נבי מוסא"?
• רצוי לתת תיאור תמציתי בעברית של הקרב שבעקבותיו זכה במדליה.
• מדוע מקום קבורתו "משוער"? דוד שי - שיחה 14:31, 8 באוקטובר 2008 (IST)

לשאלה הראשונה, הוספתי קישור לחגיגות נבי מוסא דב ט. - שיחה 14:59, 8 באוקטובר 2008 (IST)

הערותי:

1. על התהלוכה חשבתי שיש פרטים בערך על נבי מוסא. זו תהלוכה שיצאה מירושלים ובדרך פרעה ביהודי העיר העתיקה. התנלוכה של שנת 1920 גרמה לנפגעים. עכשיו הבנתי מדוע, בתוהו ובוהו של ביום המלחמה לא ניו מהומות בשנת 1919.
2. יש תאור מסויים, בקשתי תרגום, אולי אצליח לקבל. האיזכור הוא רק מאוסף בולים, שבאחד הגלויות מתאר את הקרב. התיאור שהיה הוא הקטע שמחקת ובו ביטויים מקצועיים. אולי אקבל תרגום. בקשתי זאת.
3. מקום קבורה משוער - אין פרטים אצל מינרבי. בקהילת טורינו הרישומים לא הכי הכי ... אני גם לא אזדמן לשם בקרוב.מה עוד שזה אולי בעיר אחרת. אבל תתכן "ישועה" - כל הנושא עלה בפורום של יהדות איטליה, אולי שם מישהו יינבור ויימצא את התשובה.

אגב, האם לא עדיף לשאול שאלות כך מאשר "לזרוק" את הערך לארגז חול ולהאשים אותי ב....20:48, 9 באוקטובר 2008 (IST)

בעיות בערך

הערך עוסק בשני פרקים קצרים מתוך 43 שנותיו של אנג'לו לוי ביאנקיני: קרב בשנת 1916 ושלוש שנותיו האחרונות. יש לקוות שברבות הימים יורחב הערך לתמונה מקיפה יותר, ושגם התוכן הקיים ישופר. דוד שי - שיחה 20:10, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני מקווה. לצערי אין פרטים עליו. אם יהיה עוד פרטים, אלו יהיו רק על השנים האחרונות. היו הרבה אינטגריות איטלקיות בירושלים. נציג איטליה בעיר, רוזן בשם סרנו ? לא הסתדר עם הרב החובל היהודי שנהג להלך במדי אדמירל. (אנסה לחפש פרטים בעתונות היהודית של אותו זמן) . לפחות אין אישור כי הפגיעה בו הייתה של האנגלים - כמו אולי אצל אהרונסון. לא מצאתי עליו פרטים לא אצל תדהר ולא האנציקלופדיה העברית. אגב, הפרט על הקרב קבלתי מאחד מרשת התפוצה האיטלקית שלי. אם הערך היה ב"ארגז חול" הוא לא היה מתייחס אליו. אני סבור שכאשר מחבר הערך מיצא אותו - מקומו במרחב הערכים. כך ניתן למצוא עליו פרטים נוספים. מועדים לשמחה. בברכת שנה טובה, דניאל ונטורה - שיחה 20:40, 9 באוקטובר 2008 (IST)

להרחיב אין פירושו לגבב מילים מיותרות, הערך עוסק באנג'לו לוי ביאנקיני, ועליו להתמקד בו. דרך אגב, "לוי" הוא חלק משמו הפרטי או משם משפחתו? דוד שי - שיחה 23:32, 9 באוקטובר 2008 (IST)

לא יודע וספק אם אדע. טיפוס מעניין אבל משנת 1920 לא ידוע עליו דבר. היה לו אח, כנראה בטורינו, אשר הביא את עצמותיו. כאשר אסע לטורינו בפעם הבאה, אולי אשאל עליו. הפצתי את הערך בתפוצה נוספת אולי יגיע משהו. בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 00:25, 10 באוקטובר 2008 (IST)

מחקת קטע, המסביר מדוע הבריטים הכירו והוקירו אותו. ואולי גם העניקו לו מדליה (ראה הערה) - לצערי לא הבנתי את הקטע. בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 00:27, 10 באוקטובר 2008 (IST)

יש ערך מחסום אוטרנטו, והערך שלפנינו מפנה אליו. אין צורך לגבב מילים על מחסום אוטרנטו בערך שלפנינו, אלא להתמקד בפעילתו של ביאנקיני שם. דוד שי - שיחה 00:45, 10 באוקטובר 2008 (IST)

מצטער, אני ממש לא מבין אותך.

1. הקטע הראשון שמחקת: "בהמודדות בין חיילות הים של האימפריה האוסטרו-הונגרית עם הרפובליקה האיטלקית. יתרונו של חיל הים האוסטרי היה בנמלי הבית שלהם, שהיו מוסתרים ומוגנים היטב, במפרצים של החוף האדריאטי המזרחי וכן עוצמתם העדיפה של אניותיהם. חייל הים האיטלקי פיתח סוג של אוניות קטנות ומהירות ואמצעי לוחמה תת-ימיים שגרמו לחיל הים האוסטרי נזקים כבדים (תוך כדי חדירה לנמלי האויב הם הצליחו להטביע אניות רבות ובניהן 3 אניות קרב, אוניות המלחמה האוסטריות הגדולות והחזקות ביותר שהוטבעו במלחמת העולם הראשונה בשיטות האלה, : WIEN,SZLNT ISTVAN, VIRIBUS UNITIS - זאת הייתה "מכת רובאי" (FUCILIERE) ליוקרתה של אוסטריה" הוא תרגום שערך לי ידיד מאתר הבולאות. הוא מתאר בדיוק את נסיבות הקרב. במקרה יש גם תמונה. הקטע קשור ישירות אל הרב חובל.
2. גם הקטע השני, המערכה הייתה חשובה לבריטים - היא הגנה על הנסיגה מגליפולי, ולכן הוא פעל גם בדרום. אגב, אתר הבולאות הוא גם מדרום. המדליה הבריטית אולי משם והיא פתחה לו את הדלת לגנרל אלנבי. כל הנושא הזה אולי יוערר תשומת לב ל-80 האיטלקים אליהם שלחתי קישור זה.

לא מצליח להבין את האיבה שלך כלפי. מה עשיתי לך. אולי "תרד" ממני ותפסיק להעליב אותי על כל צעד ושעל . בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 00:52, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אין לי כל עניין להעליב אותך, אבל יש לי עניין לשמור על ויקיפדיה. הדברים שכתבת אינם רלבנטיים לערך זה (גם אם הם מופיעים באתר הולאות איטלקי), ועייפתי מלהסביר לך זאת. נקודה אחת: האונייה "סנט אישטבן" טובעה שנתיים לאחר הקרב שאתה מייחס לביאנקיני, ולכן ממש לא ברור הצורך שלך לספר עליה בערך שלפנינו. בסעיף "לקריאה נוספת" מופיעים שני מקורות טובים. אין לי ספק שקריאת מקורות אלה תאפשר ליצור ערך מכובד. אם תכתוב מידע מוסמך, בדוק וכתוב היטב, אקבל אותו בשמחה. אם תמשיך לכתוב מידע פגום, אמשיך למחוק אותו. דוד שי - שיחה 01:12, 10 באוקטובר 2008 (IST)

האחד, היה מקור העדכון שלי, השני, בדרך אלי (יערי) - תמורת 65 ש"ח - אך איני מצפה למצוא שם רבות. קשה לי להאמין שאתר הבולאות, הכולל גלויות אוטנטיות אינו מדייק. ההטבעה - כנראה - היא תוצאה של מכלול הפעולות ולא רק של שנת 1916 !עדיין אני חושב שיש חשיבות לפעילות בדרום. גם את נושא האות האנגלי לא הייתי מוחק כלאחר יד - יש לו בהחלט מקום בהערה - שם אפשר להציג דברים לא ברורים. בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 06:41, 10 באוקטובר 2008 (IST)

מאמרו של יוסף מינרבי לא היה מקור העדכון שלך, כי לא ידעת על קיומו (כנראה גם עכשיו אינך יודע על קיומו).

אינני מצפה שתרכוש ספרים, יש גם ספריות בעולם. לא אזלזל כמוך בספרו של יעקב יערי-פולסקין, גם אם יש בו רק עמוד אחד על ביאנקיני (ובוודאי יש בו יותר), זה יותר ממה שמספק לנו הערך.

אינך חייב ללכת לספריה, אם אינך מסוגל לכתוב ערך שיש בו טעם, מוטב שלא תכתוב אותו, כי בכך אתה כופה על אחרים לעשות את העבודה (ראה כמה זמן אני נאלץ להקדיש לערך זה).

להשערות אין מקום גם בהערות שוליים, לכל היותר ניתן להעלותן בדף השיחה. דוד שי - שיחה 07:39, 10 באוקטובר 2008 (IST)

שוב אתה פוגע בי , כתבתי "האחד, היה מקור העדכון שלי" כוונתי למחבר הספר המקורי באיטלקית. הספר שאתה הוספת הוא תרגום - אולי חלקי - בעברית .בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 09:23, 10 באוקטובר 2008 (IST)

שוב אתה פוגע "אינך חייב ללכת לספריה, אם אינך מסוגל לכתוב ערך שיש בו טעם" - אולי לא נמצא בספריות אליהן יש לי גישה. הסגנון שלך עושה את כל הדו-שיח לדוחה. הרי אתה בקשת "פירוט הקרב" - הבאתי לך ואתה מחקת! בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 09:41, 10 באוקטובר 2008 (IST)

ריכוז ה"ספקולציות" על הערך

אני מבקש לרכז את כל ההשערות על הערך במקום אחד כך שניתן יהיה לעקוב אחרי התפתחויות נוספות:

1. האם קבל מדלית כסף גם מהאנגלים יומן אירועים:"JUNE 1,1916, TO MAY 31, 1917" שם מובא הקטע הבא, שאינו מובן לי כולו: תחת הכותרות : "EUROPEAN WAR

HONORS D. S. 0. (of England): Emanuele Pugliese, lieutenant-colonel, cavalier military Order of Savoy.—Russian Government Cross of San Stanislav for bravery: Emanuele Pugliese, lieutenant-colonel, cavalier of military Order of Savoy.—Silver medal: Aurelio Ancona, second lieutenant, Venice; Angelo Levi Bianchini, captain, Corvetta;

1. יש הגיון בכך שזכה לאות הוקרה גם מהבריטים היות והצי האיטלקי בים האדריאטי חסם בפני הצי האוסטרי את הגישה לים התיכון מחסום אוטרנטו ואפשר לצי הבריטי תנועה חופשית לחזית גליפולי או לתעלת סואץ - עורקי תחבורה חשובה של האימפריה הבריטית
2. באתר הבולאות מסופר מהלך הקרבות שבו השתתף ביאנקיני, כולל השמדת חמש אוניות. חבל שהוא נמחק - אולי שאין קשר ישיר !"בהמודדות בין חיילות הים של האימפריה האוסטרו-הונגרית עם הרפובליקה האיטלקית. יתרונו של חיל הים האוסטרי היה בנמלי הבית שלהם, שהיו מוסתרים ומוגנים היטב, במפרצים של החוף האדריאטי המזרחי וכן עוצמתם העדיפה של אניותיהם. חייל הים האיטלקי פיתח סוג של אוניות קטנות ומהירות ואמצעי לוחמה תת-ימיים שגרמו לחיל הים האוסטרי נזקים כבדים (תוך כדי חדירה לנמלי האויב הם הצליחו להטביע אניות רבות ובניהן 3 אניות קרב, אוניות המלחמה האוסטריות הגדולות והחזקות ביותר שהוטבעו במלחמת העולם הראשונה בשיטות האלה, : WIEN,SZLNT ISTVAN, VIRIBUS UNITIS - זאת הייתה "מכת רובאי" (FUCILIERE) ליוקרתה של אוסטריה" הוא תרגום שערך לי ידיד מאתר הבולאות. הוא מתאר בדיוק את נסיבות הקרב. במקרה יש גם תמונה. הקטע קשור ישירות אל הרב חובל.
3. ההוקרה לביאניקיני נלמדת גם מספרו של מינרבי, המספר כי גנרל אלנבי הוקיר מאוד את הרב החובל האיטלקי יהודי ציוני - שו בסיבה אפשרית למתן אות ההוקרה הבריטי לרב החובל.

אני ממתין לפרטים נוספים לאימות בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 19:39, 11 באוקטובר 2008 (IST)

לפי ספרו של יעקב יערי-פולסקין

אני חושש שיש אי דיוקים בספרו. רק כאשר יהיה לי ברור מה יש לתקן אחזור לערך. לדוגמא: הנציג של איטליה בארץ לא ראה בו "נספח צבאי" בנציגות שלו. בכלל, היחס בין שאיפות איטליה לבין המצב בארץ ישראל היה סבוך. לה היה שאיפות לגבי המקומות הקדושים שהיו מאז... בחסות צרפתית בלעדית. הרב החובל הציוני בירושלים לא בדיוק סייע להם. החשיבות שלו בקשרים שלו עם אלנבי (ראו הפרק לעיל). לולי קשרים אלא ההגנה על יהודי העיר העתיקה לא הייתה יוצאת לפועל. עוד דוגמא, שרידי גופתו נמצאו בנסיבות כאלה שלא נתנו ספק כי מדובר רק בו ובשוד. גם לגבי מקום הלידה: המשפחה היא מונציה, אין זה אומר שהוא גם נולד שם. ועוד... בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 13:37, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אם אני הייתי כותב "משפחה איטלקית מדורי דורות" - אני מנחש באיזה טענה היו מוחקים לי זאת. בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 13:40, 13 באוקטובר 2008 (IST)

ייתכן שיש אי דיוקים בספר, ובמקרה שיש סתירה בינו ובין המאמר של מינרבי, אני מעדיף את מינרבי. כאשר תהיה לך אסמכתא לקביעה כלשהי, הבא אותה. דוד שי - שיחה 15:38, 13 באוקטובר 2008 (IST)

תגובה מהיסטוריון איטלקי

"קראתי את הערך השלם יותר - הוא יהיה בינתיים האחרון? אני מקוה שכן על אף כמה דברים לא מדויקים: דרגת "קולונל" לא קיימת בצי המלחמה האיטלקי . יש כמה דרגות של "רב חובל" אחת מהן תיהיה מדויקת. (זה דומה לאמירת אדמירל על רב חובל ישראלי) . האוניה שלו הייתה" צפירו" ולא "סאורו . לא ידוע לי כי הוא הטביע אנית קרב אוסטרית ולא ידוע לי על קבלת אות כבוד איטלקי אבל יתכן כי זה נכון. קראתי על קבלת אות כבוד בריטי אולי מדלית כסף אני לא זוכר."בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 16:27, 13 באוקטובר 2008 (IST)

גם אני חשתי אי נוחות כשקראתי בספר שדרגתו קולונל, אבל זה המקור שהיה לי. יש למצוא את השם המתאים לדרגה זו בצי האיטלקי.

כל ההערות האחרות עוסקות בעובדות שאתה כתבת בערך (שכזכור לך עורר את חמתי). אני מבין מהערתך שאתה תומך במחיקתן. דוד שי - שיחה 17:40, 13 באוקטובר 2008 (IST)

קראתי את שני המקורות העבריים המצוינים בערך, ושיפרתי את הערך כמיטב יכולתי. אני מקווה שהסעיף "במזרח התיכון" מדויק כעת. לא ידועים לי מקורותיו של הסעיף "בצי המלכותי האיטלקי", ואינני יודע עד כמה הוא נכון (אבל ברור שחסר מידע בסעיף זה). דוד שי - שיחה 21:46, 13 באוקטובר 2008 (IST)

עכשיו הערך יפה. יישר כח. בינתיים חידשתי את הקשר עם מינרבי. אפגש עימו פנים אל פנים אחרי החג. הערה אחת, "היכן המדליה ?" - הרי יש מקור לעיל ! ברור לך שלבד לא הייתי משלים את הערך הזה והוא היה נשאר בארגז החול. כל היתרון של הויקיפדיה הוא שיתוף הפעולה. ולדעתי יש לדבוק בו. משתמש יכול לכתוב מה שהוא יכול (אני יורד לספריות כפר סבא רמת גן פעם החודש - האם עלי להמתין עד אז. גם אז יש לי רשימת עיונים שאני לא מספיק לעבור עליהם ) . לכן אני פונה לעזרת אחרים ! בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 18:58, 14 באוקטובר 2008 (IST)

המקור של " של הסעיף "בצי המלכותי האיטלקי" הוא אתר אוסף הבולים. להלן:

קישורים חיצוניים

• L'AFFASCINATE STORIA DELLE NOSTRE NAVI ATTRAVERSO I DOCUMENTI POSTALI - היסטוריה ימית המתוארת באמצעות גלויות

בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 19:00, 14 באוקטובר 2008 (IST)

לפי האתר הזה, לוי ביאנקיני פיקד על משחתת בשם Fuciliere (יש אפילו תצלום שלה), וכאן תיאור טכני שלה. בעזרת תרגום לאנגלית של גוגל, שיפצתי קצת את הסעיף. דוד שי - שיחה 21:37, 14 באוקטובר 2008 (IST)

יישר כח. נשאר נושא המדליה. מדוע נראה לך שיש מקום להיסוס. ראה למעלה את הקטע בדיוק. בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 22:37, 14 באוקטובר 2008 (IST)

המקור שהבאת מלמד שלוי ביאנקיני קיבל מדליית כסף, כנראה מממשלת איטליה, כנראה על פעילותו בצי. המשך הרשימה מראה שעוד קציני צבא יהודים אחדים קיבלו מדליה זו, כנראה על קרבות מלחמת העולם הראשונה. אף שברור שקיבל מדליית כסף, כל שאר הפרטים חסרים, ולכן לא נוח לי לציין פרט זה בערך. נצטרך למצוא מקור נוסף. למעשה, אתר הבולאות נותן מקור מצוין, הספר E. Ferrante, “La Grande Guerra in Adriatico nel LXX anniversario della vittoria”, Roma 1987, ונותרו שתי בעיות: איך משיגים אותו ואיך קוראים אותו. דוד שי - שיחה 07:44, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אני חושב לפנות במייל לצי האיטלקי. בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 08:50, 15 באוקטובר 2008 (IST)