פתיחת התפריט הראשי

שיחה:היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה

בתהליך עבודהעריכה

שלום רב, פתחתי ערך זה כדי להעביר את המידע ההיסטורי מהערך המקורי- האימפריה הרומית הקדושה שיעבור תקצור על ידי בהקדם האפשרי. זאת כל עוד על פי עצת גילגמשGilgamesh, תמורות רבות צפויות להמשיך להופיע בערך והוא יהיה הפירוט ההיסטורי לערך המקורי.Shaun The Sheep - שיחה 13:03, 23 בפברואר 2017 (IST) דיון מחודש על הפיצול לערך ההיסטורי הנפרד

איחוד הערכים האימפריה הרומית הקדושה והיסטוריה של האימפריה הרומית הקדושהעריכה

ישנה בעיה בקשר לקישור הערך- באנגלית וגם בכל שפה שבדקתי עד עתה אין ערך בשם "ההיסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה". אך עם זאת אכן אם מקלידים למשל בויקיפדיה האנגלית History of Holy Roman Empire מקושרים ל-History of Germany ולערך זה יש כבר קישור (ונכון יותר) לערך היסטוריה של גרמניה. מכאן נראה נכון להעביר את המידע לערך זה אך ההיסטוריה של גרמניה כל כך רחבה בהרבה ובסופו של דבר יצא מצב שהערך המתקבל יהיה ארוך לקורא אפילו מהערך האימפריה הרומית הקדושה עם החלק ההיסטורי. מכאן, אבקש עזרה במה יהיה הדבר הנכון יותר לעשות- האם להחזיר את המידע לערך המקורי (זה שאתם קוראים את דף השיחה שלו כרגע) או להשאיר בערך החדש כשהוא מבודד משפות אחרות, או אף להעביר את המידע לערך היסטוריה של גרמניה ולהעמיס אפילו יותר על הקורא?Shaun The Sheep - שיחה 12:20, 6 במרץ 2017 (IST)

צריך להשאיר ערך נפרד היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה. בהיסטוריה של גרמניה ובאימפריה הרומית הקדושה יהיו פרקים עם הפניה לערך זה. גיא - פתרון למחיקה 16:03, 6 במרץ 2017 (IST)
מסכים עם גיא. וידרסקייווקר - שיחה 15:59, 8 במרץ 2017 (IST)

צעדים מדאיגים למלחמת עריכהעריכה

XX-59-40- אבקש גם כאן לא להסיר מידע מהערך פעם נוספת, כדי לא לפרוץ במלחמת עריכה. אם גם הינכם חושבים כי נכון להוריד מידע מהערך אנא ציינו קודם מתחת להודעה זאת את דעתכם לצורך יצירת דיון בנושא בכדי להימנע ממלחמת עריכה.Shaun The Sheep - שיחה 18:32, 6 במרץ 2017 (IST)

קיים מושג שנקרא "גירסה יציבה". הערך המקורי לא הכיל את כל התוספות (שאינן קשורות אליו וכתובות בשפה לא אנציקלופדית). אם אתה רוצה להוסיף מידע - אנא נהל על כך דיון • איקס איקס - שיחה 21:20, 6 במרץ 2017 (IST)

דיון חשיבותעריכה

הבסיס לערך היה פיצול מתוך הערך האימפריה הרומית הקדושה ואליו נוספו הגיגים מהגיגים שונים. בשאר הויקיפדיות לא נוצר הצורך לפתוח ערך מיוחד להיסטוריה של האימפריה כי אי אפשר לנתק את ההיסטוריה משאר התהליכים שעברו עליה. • איקס איקס - שיחה 21:36, 6 במרץ 2017 (IST)

הערך נוצר למטרה אחת ויחידה בלבד והוא להוריד מכמות המידע בערך האימפריה הרומית הקדושה. כל זאת כדי להקל על הקורא כמובן. הערך עצמו חשוב ביותר עקב כך שהחלק ההיסטורי עליו אני עובד במשך השבועות האחרונים עוד צפוי להיות גדול ורחב בהרבה (היקפים של עשרות הערות שוליים) ואם הקטע ההיסטורי יהיה בערך המקורי נגיע לכמות מלל עצומה. סביר להניח כי הקורא המעיין בערך ,האימפריה הרומית הקדושה" יתעניין בה ויחפש עליה מידע בכלליות מתוך הערך והקורא של הערך "היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה" יתמקד ספציפית בהיסטוריה שלה. מכאן נוכל לנצל זאת כך שרוב המידע ההיסטורי יהיה מרוכז בערך הנוכחי כשאר לקורא בערך המתומצת ישש מידע כללי ולא ספציפי-היסטורי- בדיוק מה שהוא מחפש בקלות ויעילות.Shaun The Sheep - שיחה 22:43, 6 במרץ 2017 (IST)
רוב התוספות שהוספו עד כה לא שייכות להיסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה, אלא נותנות רקע שנסקר כבר בערכים רבים אחרים • איקס איקס - שיחה 23:08, 6 במרץ 2017 (IST)
פיצול פרק ההיסטוריה מהערך הראשי מקובל מאוד בערכי מדינות, גם במדינות שאינן קיימות עוד. לדוגמה הערך היסטוריה של ממלכת ירושלים שפוצל מהערך ממלכת ירושלים (או נכתב מראש בנפרד, אני לא זוכר כבר את הפרטים). לכן, אין בפיצול הנוכחי משום חידוש, אלא דבקות במתכונת המקובלת אצלנו. לגבי תוכן מיותר בערך הזה שציין איקס איקס - מה התוכן שנראה לך לא שייך לפרק ההיסטוריה? יתכן שכדאי להעבירו לערך אחר. בכל מקרה, איחוד ערכים במקרה הנוכחי הוא פעולה לא מקובלת. אין לי ספק שהקהילה תתמוך בקיום ערכים מפוצלים. גילגמש שיחה 07:15, 7 במרץ 2017 (IST)
תומך בהבהרת החשיבות של גילגמש. אני פיצלתי בעצמי את היסטוריה של קטר מהערך הראשי על המדינה. למרות זאת, חשוב לשכתב ולהוריד אחת אחרי השנייה את דרישות ההבהרה והמקור שאיקס איקס שם. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 07:45, 7 במרץ 2017 (IST)
תומכת בהשארת ערך נפרד, בעיקר שזה נושא שאפשר לכתוב עליו כל כך הרבה. בברכה אמא של גולן - שיחה 09:01, 7 במרץ 2017 (IST)
ערך חשוב ומעניין, יישר כח לעוסקים במלאכה. וידרסקייווקר - שיחה 10:05, 7 במרץ 2017 (IST)
נראה כי יש הסכמה מכרעת על השארת הערך המפוצל. אם מישהו יוכל לעזור בבקשה- מי ומתי מורשה להוריד את שתי התבניות המוצבות כרגע בראשית הערך?Shaun The Sheep - שיחה 14:51, 7 במרץ 2017 (IST)
התבניות יוסרו על ידי לאחר שבוע של דיון. מי שהניח את התבניות רשאי להסיר אותן בכל עת. Lostam - שיחה 16:08, 7 במרץ 2017 (IST)
אוקיי, תודה רבה! :)Shaun The Sheep - שיחה 17:57, 7 במרץ 2017 (IST)
כמו גילגמש! בורה בורה - שיחה 21:58, 7 במרץ 2017 (IST)
גם אני תומך בפיצול הערכים. על הטוב - שיחה 09:05, 8 במרץ 2017 (IST)

כותרת מטעהעריכה

תחת הכותרת "האימפריה הרומית הקדושה שלאחר הרפורמציה" נמצא מידע השייך למאה ה-15, טרם הרפורמה, שיש להפרידו על מנת למנוע בלבול. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 10:00, 15 במרץ 2017 (IST)

נכון, הערך עדיין בתהליכי בנייה וזאת היא כותרת זמנית שאכן צריכה להשתנות- תודה רבה על ההערה!Shaun The Sheep - שיחה 11:26, 15 במרץ 2017 (IST)
וכל הכבוד על הערכים (זה והראשי) עבודה גדולה על אחד הנושאים המרתקים בהיסטוריה! Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 14:15, 15 במרץ 2017 (IST)

ספק בספרו של יהושע פראוור?עריכה

בחלק על מסע הצלב השלישי שערכתי כעת מופיעה טענה מאוד עוצמתית מפי יהושע פראוור בספרו"תולדות ממלכת הצלבנים בארץ-ישראל (כרך שני) והיא כי פרידריך הראשון (ברברוסה) נכנס בשמועות אודותיו כי כבש אזורים כמו ארמניה ופרס (שמועות בדיוניות כמובן). אם היא מופיעה בספר סביר להניח כי היא נכונה ובדוקה אך עדיין קיים אצלי ספק מסוים. אצטט את הקטע:"הקיסר פרידריך הראשון בארבארוסה מופיע בדעת-הקהל האירופית כראש האימפריה הנוצרית, שלה שייכים, לפי הכתב הזה, גם חבש, מאוריטניה, פרס, סוריה, פרתיה, יהודה, שומרון, ערב וארמניה!" אשמח אם תוכלו לעזור לי לבדוק את הכתוב פעם נוספת, רק כדי שיוסר הספק סופית. נ.ב. לא ידעתי איזה תבנית לשים ל"הסרת ספק סופית" אז פשוט שמתי את תבנית "דרוש מקור (נוסף)" כדי שזה לא יבלע בתוך הערך. :)Shaun The Sheep - שיחה 18:01, 19 במרץ 2017 (IST)

פיצול הערכיםעריכה

שלום רב, הערך היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה שאותו אתם קוראים את דף שיחתו עתיד לגדול עוד הרבה יותר. כרגע הוא אחד הערכים הגדולים ביותר בויקיפדיה העברית ועומד על כ-115 הערות שוליים. מכאן נראה כי הוא הגיע לגודל מקסימלי אך לא כך הוא הדבר כי הוא עתיד לגדול למימדים גדולים פי כמה וכמה. לכן אני אעבוד עכשיו על פילוג הערך. חשבתי רבות, על פי עצת גילגמש, כי בהחלט יהיה נכון לפצל את הערכים לערכי משנה ספציפיים יותר ויותר. עקב כך בניתי את הדגם הבא: הערך האימפריה הרומית הקדושה יתחלק לתתי קטגוריות כגון היסטוריה, אדריכלות, אמנות וכו' במהלך הזמן (כרגע קיים רק החלט ההיסטורי). החלק ההיסטורי ישאר על פי המתכונת הנוכחית שלו כרגע, כלומר מבלי אף שינוי וימשיך לגדול אך עם זאת לא יגע למימדים גדולים מידי עקב כך שאעתיק חלק את המידע ואפצל אותו לארבעה חלקים נוספים כאשר הם יוכלו לגדול אף יותר (ישנם חלקים שהגיעו כבר למקסימום שהם יכולים להתפתח אליו בתחומי ערך ויקיפדי רגיל). החלקים יהיו:

אנא חוו דעתכם!  Shaun The Sheep - שיחה 12:45, 24 במרץ 2017 (IDT)

אני תומך ברעיון שצריך לחלק את הערך לערכי משנה. החלוקה המוצעת אפשרית (למרות שאם נשארים איתה חייבים לקצרת את השם המוצע "האימפריה הרומית הקדושה מהרפורמציה האימפריאלית ועד מלחמת שלושים השנה" למשהו בעל אורך סביר) ואני מציע לחלק חלוקה מעט שונה. לתקופה שהחלה בלודוויג הרביעי(אנ') או בולת הזהב(אנ')/קרל הרביעי והסתיימה ברפורמה האימפריאלית(אנ'), לקרוא "האימפריה הרומית הקדושה בימי הביניים המאוחרים". ולתקופה שהחלה בסיום מלחמות הדת על ידי שלום אוגסבורג עד פרוץ מלחמת שלושים השנים לקרוא "האימפריה הרומית הקדושה בעת החדשה המוקדמת", ולפרק שאחרי שלום וסטפליה לקרוא בשם שיכיל את המילים "סוף האימפריה". • איקס איקס - שיחה 18:23, 24 במרץ 2017 (IDT)
הרעיון טוב. מה החלוקה המקובלת בספרות? גילגמש שיחה 18:49, 24 במרץ 2017 (IDT)
בספרים שאני מכיר נצמדים ככל האפשר לחלוקה המקובלת של התקופות ההיסטוריות (על מנת שיהיה קל להשוות עם היסטוריה של מדינות אחרות), ובתוך כל תקופה מחלקים חלוקת משנה לפי נקודות מרכזיות • איקס איקס - שיחה 18:56, 24 במרץ 2017 (IDT)
את החלוקה שהצעתי ביססתי על פי החלוקה המקובלת בספרות האקדמית אך עם זאת אכן יש לי ספק בקשר לשם הערך השלישי, חשבתי על להעביר אותו לשם "האימפריה הרומית הקדושה של הרנסאנס"- זה הניסוח הקצר המתאים ביותר מפני שכולל את התקופה של עד מלחמת שלושים השנה ואני חושב שיהיה לפשרה הטובה ביותר. בקשר לימי הביניים המאוחרים זה אכן אפשרי אך המינוח המקובל ל-High Middle Ages, לפחות על פי ויקיפדיה של היום, הוא "שיא ימי הביניים"-אפשר לבדוק את המינוח שם, אבל בעיקרון הלכתי על פיו  Shaun The Sheep - שיחה 20:17, 24 במרץ 2017 (IDT)

אשמח להביע את דעתי...עריכה

אני בהחלט מבין כי גודל הערך (לפחות לבינתיים) גדול בהרבה מרוב הערכים הממוצעים האחרים, אך הוא לא יוצא דופן כלל בגודלו בהשוואה לערכים הגדולים בויקיפדיה העברית ובויקיפדיה בכלל. הוא מעמיק, זה אכן, אך בדיוק במידה הנכונה מפני שהוא מהווה תמצית של ההיסטוריה האימפריאלית ובהתחייחס לאורך ההיסטוריה שלה (של כאלף שנים) אין מנוס מכך שיהיה זה ערך גדול, כך שאין ממש פואנטה לתמצת אותו, במיוחד כשכבר קיים ערך מתומצת לו הנקרא "האימפריה הרומית הקדושה" וקיימים ערכים אחרים בדוגמת עץ שמרחיבים אף יותר ממנו אבל בצורה ספציפית יותר את המוזכר בו (לדוגמא האימפריה הרומית הקדושה בשיא ימי הביניים). לכן לא ממש הבנתי מדוע מונחת בו תבנית זאטת, אשמח לשמוע את דעתכם בנושא:)Shaun The Sheep - שיחה 14:54, 18 במאי 2017 (IDT)

חזרה לדף "היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה".