דואר שנשלח אלי מהוויקיפדיה מגיע אל תיבת הספאם, אם ברצונכם שאקרא דואר ששלחתם, אנא הודיעו לי בדף השיחה שנשלח דואר על מנת שאחפש אותו


ברוכים הבאים לדף השיחה שלי.

דוא"לעריכה

שלחתי לך הודעה בדוא"ל, אורןגבע - שיחה 22:04, 24 ביוני 2020 (IDT)

קיבלתי. תודה. אגב אורןגבע - שים לב שכשאתה שולח דואר לויקיפד דרך המערכת של "שלח דואר" שמך כפי שהוא מופיע אצל ספק הדואר שלך גלוי לעיני. (ואז גוגל פשוט מגלה נתונים עליך) • איקס איקס - שיחה 23:44, 24 ביוני 2020 (IDT)

שחזורעריכה

שים לב ששחזרת את בוט קוץ בערכים הבאים: ג'ון אקוולינו, אילן לביא, גדליה בן-דור, ג'יי סילבריה, השחזור היה עמוק מדי והרס את התבנית בערך. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:38, 5 ביולי 2020 (IDT)

מספר עורכים כבר העירו לו ובהם משתמש:דגש חזק. אבל עד להקשיב ולהפנים הדרך עוד ארוכה. בורה בורה - שיחה 19:27, 5 ביולי 2020 (IDT)
Tomtom‏ , אין לי מושג על מה אתה מדבר. כבר זמן רב לא שחזרתי את הבוט המשחית. • איקס איקס - שיחה 22:17, 5 ביולי 2020 (IDT)
השחזורים מיוני ופגעו בערכים כחודש ימים. תסתכל בהיסטוריה של הערכים. עשית שחזור מהיר גורמת לכך שעריכות מועילות של הבוט נמחקו יחד עם עריכות שרצית לשחזר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:34, 5 ביולי 2020 (IDT)
אם אתה מתכוון ל-1 ביוני - כבר העירו לי בזמנו שהיו מספר מועט של מקרים בהם הבוט ביצע יותר מעריכה אחת, והשחזור ביטל גם עריכות קודמות של הבוט. ולכן מאותו רגע בכל מקרה שהיו מספר עריכות של הבוט ביטלתי את העריכה האחרונה במקום לשחזר. • איקס איקס - שיחה 23:45, 5 ביולי 2020 (IDT)

הצבעה על מדיניות ערכי שחקנים ושחקניותעריכה

שלום לך. בפרק "נוסח ההצעה" בהצבעה על מדיניות השחקנים חלה טעות טכנית ונשמט סעיף 5 (הוא הופיע בהמשך בגוף ההצבעה). לפיכך, הפרק "נוסח ההצעה" תוקן. אני מודיעה לך על כך למען הסדר הטוב, ואתה מזומן לשקול את הצבעתך.חברסודי - שיחה 10:37, 16 ביולי 2020 (IDT)

We sent you an e-mailעריכה

Hello XX-59-40,

Really sorry for the inconvenience. This is a gentle note to request that you check your email. We sent you a message titled "The Community Insights survey is coming!". If you have questions, email surveys@wikimedia.org.

You can see my explanation here.

MediaWiki message delivery - שיחה 21:50, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

נא לעצור את השחזוריםעריכה

שלום, אתה כותב שאין דיון במזנון. זה מכיוון שהדיון כבר אורכב. נא להחזיר לגירסה היציבה. תודה, ‏עמיחישיחה 00:09, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

היו כבר כמה וכמה דיונים בנושא. הדעות בדיונים היו חלוקות ולא הייתה הסכמה חד משמעית.
מה שכן הוסכם עליו, זה שאם מדובר על יישוב שהוקם אחרי שנות העלייה ההמונית - לא נציין את העובדה שהוא הוקם על שטח כפר ערבי, אלא אם יש לשם הכפר הערבי המשכיות בשם היישוב הנוכחי. • איקס איקס - שיחה 00:12, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

לא הוחלט שום דבר ולא נערכה הצבעה ולכן יש על פי חוקי ויקיפדיה להחזיר לגרסא היציבה. מוזמן להצטרף לדיון או לפתוח אותו מחדש. מוזמן גם לסייע להחזיר שוב לגרסא היציבה את מה ששינית. תודה הא בהא טליה - שיחה 00:15, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

זה בדיוק מה שאני עושה - מחזיר לגרסא היציבה • איקס איקס - שיחה 00:21, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
אני החזרתי לגרסא יציבה בהרבה מאוד עמל. מוזמן להיכנס לדף השיחה שלי לראות את הדיון וההכרעה בו. ברגע שתתקיים הצבעה תשנה כמה שתרצה לפי מה שיוכרע. הא בהא טליה - שיחה 00:23, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
גם אני עמל עכשיו עמל מיותר, בעקבות שינויים המוניים שלך שנעשו על גרסה יציבה בלי הסכמה. אני מסכים אתך, שכשתהייה הצבעה - נצטרך כולנו להישמע לתוצאותיה, אבל עד אז - הגרסה היציבה היא זו שצריכה להיות מפורסמת • איקס איקס - שיחה 00:26, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
המשך הויכוח מיותר משום שהתקיים והרוב הכריע - הגרסא היציבה היא זו שאני מחזירה אליה. אתה מוחק וגורם למלחמת עריכה הא בהא טליה - שיחה 00:28, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: סליחה, אבל הגירסה היציבה היא זו של הא בהא טליה, כפי שניתן לראות בדיון שקישרתי אליו. יש להחזיר לגרסתה, עד שתתקבל הכרעה אחרת. ‏עמיחישיחה 00:29, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
אשמח לראות החלטה בדיון שאומרת את מה שאתם טוענים. ואני מצטט פסקה לקראת סוף הדיון, המסכמת את הנושא: "הדיון הזה ארוך מאוד ומסועף מאוד וקשה לראות מה הרוב פה כי יתכן שדעתו של פלוני השתנתה במהלך הדיון. בנוסף, בגלל שהדיון כל כך מורכב וארוך חלק מהמשתתפים בו פרש. לקבל החלטה גורפת כל כך בהסתמך על קומץ תומכים זה נראה לי בעייתי משהו. אני עדיין חושב שהפתרון הוא לא החזרה לגרסה יציבה, אלא מינוי מגשר, עדיף מטעם הבירוקרטים או אחד הבירוקרטים בעצמו. ניסיתי לקדם את הפתרון הזה אבל בריאן דחה אותו כדי לתת זמן נוסף לדיון. כעת אני חושב שבאמת אין מנוס כבר. אני חושש שהחזרת הגלגל אחורה תחסל גם עריכות טובות שיש הסכמה על תועלתן. גם לנהל דיון פרטני במאות ערכים נראה לי לא סביר. לכן, נדמה שנדרש פתרון עדין שיתן מענה מקיף. אתייג את הבירוקרטים שנותרו לאחר פרישתו של בריאן: משתמש:ביקורת, משתמש:Eldad, משתמש:ערן. גילגמש • שיחה 05:00, 6 באוגוסט 2020 (IDT)"איקס איקס - שיחה 00:33, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
זה בדיוק העניין. מכיוון שלא הייתה הסכמה לשינוי - מחזירים לגרסה היציבה. הדיון שם ארוך (מדי...) ואי אפשר לצטט דעה אחת מתוכה. אנא הפסק את מלחמת העריכה. ‏עמיחישיחה 00:37, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
זה בדיוק מה שאני עושה. מכיוון שלא הייתה הסכמה לשינוי - אני מחזיר לגרסה היציבה. שינוי כה גורף צריך לעבור אישור כלשהו (מצדי הצבעה, מגשר, החלטת ביורוקרטים או כל פיתרון סביר אחר • איקס איקס - שיחה 00:39, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
הגרסה היציבה הייתה לפני תוספותיו של בוסתן. ‏עמיחישיחה 00:41, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
השינוי הגורף היה של בוסתן, אני החזרתי באופן גורף לגרסא היציבה. נערך דיון בנושא, היה רוב מוחלט להמשיך את העבודה שנעשתה על ידי ואתה על דעת עצמך מוחק אותה להלן קישור לדיון ופוצח במלחמת עריכה לחינם. הא בהא טליה - שיחה 00:44, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
הגרסה של בוסתן היא הגרסה היציבה, כי היא שרדה יותר משבועיים. בכל מקרה של מחלוקת, על עריכות שנעשו בשבועיים האחרונים - מחזירים לגרסה שקדמה לאותם שבועיים. (זה הכלל במלחמות עריכה - כמו שאת עושה מול בוסתן) • איקס איקס - שיחה 00:47, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
כמו שנכתב שוב ושוב בדיון, התנגדויות לעריכות של בוסתן היו מהרגע הראשון מה שהופך את הגרסא שלו לשנויה במחלוקת ולא גרסא יציבה הא בהא טליה - שיחה 00:52, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
היו שהתנגדו, היו שתמכו, והרוב היה אדיש. זו הסיבה שעריכותיו של בוסתן שרדו זמן כה רב, עד שהתקבעו כגרסה היציבה • איקס איקס - שיחה 00:55, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
אתה טועה ומטעה, מתגיית משתתפים נוספים בדיון הקודם שנערך בעניין ושממנו אתה משום מה מתעלם לסיוע מול מלחמת העריכה המתפרצת Geagea Dovno קומפיוטר יומה דין דגש חזק עמיחי הא בהא טליה - שיחה 00:57, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
למען ההגינות, תייגי נא גם את אלו שלא חשבו כמוך • איקס איקס - שיחה 01:03, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
חשבתי שויקיפדיה דמוקרטית והללו שזכותם בדיון למימוש העיקרון "הרוב קובע" נדרסה על ידך הם אלו שצריך ליידע, אבל בשמחה מוזמנים גם מי שהיו המיעוט גילגמש גארפילד הא בהא טליה - שיחה 01:10, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
ובפעם השישית אולי השביעית אנא הפסק את מלחמת העריכה עד מיצוי הדיון בעניין תודה הא בהא טליה - שיחה 01:11, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
הפסקתי לחלוטין, אני רק מחזיר עובדות שהשמטת (על עובדות אין מחלוקת) ועושה עריכות קלות, אני מבקש ממך להפסיק גם את, את מלחמת העריכה • איקס איקס - שיחה 01:14, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
המחלוקת על העובדות היתה גדולה בהרבה מהמחלוקת על המקור, המקור במחלוקת וגם עובדות המגיעות ממנו במחלוקת. את העריכות הקלות אני מקפידה לשמור הא בהא טליה - שיחה 01:15, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
אתה ותיק ותרמת המון, אבל ותיקותך לא משחררת אותך מללמוד כראוי את התהליך שהיה, מחשבות, דעות ואפילו רגשות במיליוני מילים שנכתבו בדיון. אני פעלתי בגיבוי ומתוך הרבה מאוד מחשבה על הדבר, אתה עושה מה שמתחשק לך ומזלזל בשיח מאוד מאוד ארוך בנושא. רק מעירה את תשומת ליבך מעבר למלחמה הקטנה והמצחיקה שאנחנו מנהלים הא בהא טליה - שיחה 01:23, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
טליה, האם את יכולה לשער בכמה ערכים עוד מדובר? במידה ומדובר במספר קטן, אני חושב שעדיף לוותר על הגרסה היציבה, ולייצר דיון נקודתי בערך הספציפי. ולצורך העניין, זה לא משנה מה תהיה הגרסה הנוכחית בערך - הגרסה העדיפה עליך או על מישהו אחר. העיקר שתפתחי דיון בדף השיחה של הערכים המדוברים, ושיהיו בו עמדות בעלות נימוקים משמעותיים, קרי להמנע מנימוקי גרסה יציבה. הדיון הסה התארך, ולדעתי הרווח המרכזי שיצא ממנו היה כשדנו בערכים ספציפיים לגופם, ולא כשניסינו לנסח עמדה גורפת לכלל הערכים. ולכן זו המלצתי, להמשיך במתווה של דיונים פר-ערך. עם עדיפות ל 3–5 דיונים במקביל במקסימום, כדי לא להתיש את המשתתפים השונים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:20, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ראיתי באיזה ערך מדובר, אבל באופן כללי בנושא זה הצדק עם הא בהא טליה. אין כלל של "עריכה ששרדה יותר משבועיים". במקרה של מחלוקת חוזרים לגרסה היציבה, שהיא הגרסה שלפני השינוי שעורר את המחלוקת. במקרה זה, בוסתן הכניס תוספות אלו לערכים רבים ומיד הובעה לכך התנגדות מפורשת. המתנגדים הראו סבלנות רבה ולא דרשו מיד את שחזור העריכות (כפי שיכלו) כדי לאפשר לדיון הכללי במזנון למצות את עצמו - אולם זה לא הופך את הגרסה עם התוספות האלו ל"גרסה יציבה" פתאום, כיוון שהיא עדיין היתה כל הזמן במחלוקת פעילה. משהדיון הסתייים ללא הכרעה, אכן הצעד הנכון הוא להסיר את העריכות השנויות במחלוקת, וכך גם הובהר מספר פעמים בדיון במזנון שיקרה אם לא תהיה הכרעה.
וללא קשר לכך: אבהיר שבכל מקרה - גם אם חושבים שצודקים לגבי מהי הגרסה היציבה, אין לנהל מלחמות עריכה אלא לפנות למפעילים (החזרה שוב ושוב לגרסה שלדעתכם יציבה היא גם מלחמת עריכה). Dovno - שיחה 01:20, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

הוא מחק את השינויים ב-20–30 ערכים. מה הלאה? הא בהא טליה - שיחה 01:23, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
הא בהא טליה - יש מפות של המנדט, שם מופיעים היישובים. יש מפת עכשוויות, ואפשר להשוות, יש מקרים שבהם אפילו נשארו בתים (חורבות בעיקר) 01:23, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
Dovno מחלוקת מקיימים בזמן אמת, כשמתוכחים עם היסטוריה זו כבר לא מחלוקת אלא שינוי גרסה יציבה. כלל השבועיים הוזכר לי במלחמת העריכה הראשונה שהייתי מעורב בה (לפני אי-אילו שנים) • איקס איקס - שיחה 01:23, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
אתה מוזמן לפתוח כמקובל דיון בשיחה ולא למחוק כי לדעתך קיימת מפה המאשרת. אם תקרא את הדיון תראה כי הוכיחו בחלק מהמקרים שהמפות אינן קבילות. אבל אתה צריך לקרוא את הדיון ולהתעמק בתשובה שתוכיח שההפרכות שהביאו למפות שגויות. ולנהל דיון בדף השיחה. לא למחוק כי החלטת ולזלזל בכל עשרות הדנים לאורך חודשים. לא ידעתי Dovno, למדתי להבא תודה הא בהא טליה - שיחה 01:29, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין בדיוק כלל של שבועיים. עריכה שלא התנגדו לה זמן סביר אז רואים אותה כגרסה יציבה לצורך ניהול מחלוקת. כמה זה זמן סביר? ככלל אצבע פחות משבועיים לא מספיק ויותר מחודש מספיק. אבל זה כאמור בתנאי שבכל זמן זה לא הובעה לה התנגדות. המחלוקת כאן נוהלה בזמן אמת (במזנון) ומשהדיון מוצה ללא הכרעה חדש חוזרים לגרסה לפני השינוי שהובעה לו התנגדות. Dovno - שיחה 01:32, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

גארפילד, אני מציע שתקרא בעיון דיון זה ובמיוחד את הפרק הזה. כפי שתוכל להבין מהדיון אין שום הצדקה להוספות המרובות של בוסתן. אכן, דיון לכל כפר בנפרד הוא ראוי אבל אחרי שתוחזר הגרסה היציבה. אני מצר על תגובתך זו למרות השיח שלנו בנושא. Geagea - שיחה 01:47, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
אתחיל ואומר שאני מסכים כמובן עם דובנו. זה הובהר מזמן, שהגרסה היציבה היא הגרסה של הערכים לפני התוספות של בוסתן - למעשה זה הפתיע אותי שהדיון עלה כי חשבתי שטליה סיימה עם כל השחזורים בסבב הקודם.
מה שהצעתי, זה להמשיך את הפורמט של דיונים פר-ערך, כדי לנסות ולהכריע האם עריכה ספציפית היתה מועילה/מזיקה/לא מועילה ולא מזיקה, ולנסות להשיג הסכמה או לכל הפחות בירור עמדות עקרוני.
כלומר - אני מציע שנמשיך להתדיין ולא לפנות לשחזורים על רקע פרוצדוראלי. אין זה אומר שאני מעדיף שגרסתו של בוסתן תישאר גם תוך כדי הדיונים. אני מפנה את גיאה לקרוא את דברי למעלה שוב, כתבתי מפורשות שלא משנה כרגע מה הגרסה היציבה מבחינתי, כל עוד נקיים דיון.
אני מעריך מאד את התיוג של טליה אותי, ובכלל את השיח שמתפתח פה שבעיני הוא מכבד וענייני, ומקווה שנמשיך להתדיין בכבוד הדדי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:51, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
לא כל כך הבנתי. מה זאת אומרת לא משנה מהי הגרסה היציבה? מפעיל אמון על קיום הכלל הזה שמונע מלחמת עריכה. הדיון (אם קראת אותו) הניב שאין הצדקה להוספה הגורפת. אני אגלה לך תובנה נוסף. לא תהיה הסכמה על גרסה כלשהי ללא הצבעת/הצבעות מחלוקת. עד שדברים אלה יקרו צריכה להישאר הגרסה היציבה. Geagea - שיחה 03:09, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
  1. לא משנה בעיני מה הגרסה שתהיה בערך, כי בבירור יש צורך ליצור דיון על כל אחד מהערכים הנ"ל - כל טענה שהיא בבחינת הנוהל הנכון, לא תספק את שני הצדדים.
  2. אתה צודק שמפעילים אמונים על מלחמות עריכה, הפסקתן והתרת הפלונטר בין הצדדים הניצים - ולכן נדרשת מפעם לפעם גמישות והצעת פשרות שאינן מתמקדות רק בפן הפרוצדוראלי.
  3. לכן הדגשתי ראשית שהצדק עם טליה. הגרסה היציבה היא הגרסה לפני שבוסתן ערך את תוספתיו. למרות שמדובר בחלק מהמקרים בעריכות מחודש מאי - בגלל הנסיבות החריגות של הדיון במזנון שנערך בנושא, ושבמהלכו הצד שהתנגד הסכים להפסיק את ההתנגדויות מבלי לדרוש שחזורים כדי למצות את הדיון, נוצר מצב מוזר בו הגרסה היציבה, שהיתה הגרסה לפני שבוסתן ערך, הפכה כביכול ללא רלוונטית בשל התארכות הדיון במזנון, למי שלא בקיא בפרטים. מבחינה זו נתתי את מלוא הגיבוי לטליה עוד בדיון הראשון שערכנו בנושא זה, ועמדתי לא השתנתה.
  4. יחד עם זאת - הצעתי שיתקיימו דיונים בדף שיחה, שאני מקווה יצליחו להיות פוריים ויעילים בפתרון הדברים פר ערך. במקום לגרור את כולנו להצבעות מחלוקת בעשרות/מאות ערכים. כיוון שהדיון במזנון בהחלט הוכיח שיש מקרים בהם התוספות של בוסתן תרמו לערכים ומהימנותם, ומקרים בהם תוספתיו חטאו לאמת ההיסטורית.
  5. אני מאד מקווה שלא נגיע להצבעת מחלוקת, אם כי לא אעצור זאת במידה וזו שאיפת כל הצדדים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:45, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
הגרסה היציבה היא הגרסה שטליה החזירה. שחזור של הגרסה הוא מלחמת עריכה. כשאתה כותב זה נכון שיש גרסה יציבה אבל ... זה לא נותן תחושה נכונה. דיון תמיד כדאי ונכון לעשות בלי קשר להחזרה לגרסה יציבה.
אני עשיתי את הצעד הנדרש ממני כשנפתח דיון השתתפתי בו באופן פעיל. התאמצתי והצלחתי להביא את עמדתי בצורה נרחבת ונאותה. רוב האנשים שהגיבו השתכנעו מדבריי. לא הייתה הצדקה לתוספות של בוסתן. האם לדעתך אני צריך לפתוח דיון נוסף באותו נושא? הרי זו בדיוק השאלה של הגרסה היציבה. מי צריך לפתוח דיון ומה תהיה הגרסה עד להסכמה/דיון מחלוקת.
לגבי הצבעת מחלוקת. זו הייתה תובנה שלי מהיכרות עם הנושא ומהמשתתפים המעורבים. לא חייבים לקבל. לא חושב שיהיה צורך בעשרות או מאות ערכים. בערכי הישובים הישראליים נראה לי שהצבעת מחלוקת אחת תספיק.
לא כל כך הבנתי את "הדיון במזנון בהחלט הוכיח שיש מקרים בהם התוספות של בוסתן תרמו לערכים ומהימנותם, ומקרים בהם תוספתיו חטאו לאמת ההיסטורית." איפה בדיון במזנון ראית תרומה לאמת היסטורית שלא הייתה לפני כן? Geagea - שיחה 08:28, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
היי איקס, נעים מאד, הגעתי לכאן בעקבות ההערה של עמיחי בשתולים, ואני מגיב כאן כמי שהשתתף מהצד השני באותו דיון במזנון. העריכות של בוסתן אכן עוררו התנגדות והובילו לדיון ארוך שלא הגיע למסקנה ברורה, ולכן אי אפשר באמת להגיד שהן יציבות. מצד שני, הדיון לא הבשיל להחלטה זו או אחרת, ובניגוד לטענת גאגאה רוב העורכים לא השתכנע אלא התייאשו, מפני שהדיון נמשך כמה חודשים והתפצל לעשרות דיוני-משנה שקשה מאד לעקוב אחריהם, והרבה טענות מכל הצדדים נותרו תלויות באוויר ללא מענה. בזמנו ספרתי כ-50 עורכים שהשתתפו בדיון, כמחציתם לא הביעו עמדה ברורה ומגובשת בעד או נגד. לכן אי אפשר להשתמש בדיון ההוא כנימוק - לא להוספת המידע ולא למחיקתו. הנימוקים לעריכה צריכים להיות ענייניים לגבי כל ערך בנפרד, ואם יש מחלוקת לגבי העובדות צריך לדון בה בדפי השיחה של הערכים - שם המקום להשוות מפות ולהצליב נתונים. בתכל'ס - זה הפתרון הויקיפדי הקלאסי.
הטענה המרכזית שעלתה בדיון ההוא, שספרו של ח'אלידי הוא מקור לא אמין - לא הוכחה. בוסתן הביא ציטוטים של בני מוריס ופרופ' יפתחאל שאמרו שזה אכן ספר מאד נחשב, שנבדק והוצלב פעמים רבות ונמצא מדויק. מנגד, גאגאה הציג מחקר מקורי מושקע שניסה להוכיח שבמקרה הספציפי של בריר ח'אלידי טעה, אך לדעתי הוא לא הצליח בכך, ובכל מקרה אין די בטעות אחת כדי לפסול מקור חשוב ומוערך. המחקר של גאגאה לא היה באמת "test case" כפי שהוצג, אבל לפחות הוא היה רציני, מה שקשה להגיד על רוב הדיון - חלקים נכבדים ממנו התבזבזו על הסחות דעת כמו האשמות ב"שירות הנרטיב הפלסטיני" והגיגים על המשמעות הנדל"נית של ערכים בויקיפדיה. לא מפליא שהרבה עורכים התייאשו ונטשו, ושהדיון גווע.
מה שכן, נראה לי שלמרות שהדיון לא הגיע להסכמה כללית, יש לפחות אי-התנגדות לשני דברים: א. אם יש מקור נוסף שתומך בטענה כלשהי של ח'אלידי אז הוא חייב להופיע בסימוכין; ב. אם יש חשד שח'אלידי טועה או לא מדייק בפרט מסויים, צריך לברר זאת בדף השיחה של הערך. אולי אפשר לבסס על שני הדברים האלה איזו הסכמה שתוביל להתקדמות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:13, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
תגובת איתמראשפר רק מדגישות כמה חשוב להחזיר לגרסה היציבה. לא משנה כמה תצליח להוכיח את עמדתך, זה לעולם לא יתקבל. אם מישהו יקרא את הדיון זה ובמיוחד את הפרק הזה. יגלה כי תגובתו של איתמראשפר רחוקה מהאמת.
בדיון הזה היה פיצול אחד ויחיד אותו עשיתי אני בכדי להבהיר את עמדתי.
בדיון הזה הצגתי הסבר גאוגרפי פשוט וטריוויאלי והראיתי שאף אחד מהישובים העבריים לא נמצא בשטח הכפר בורייר. אפילו לא היישוב ברור חיל שהוא הקרוב ביותר. כמו כן הפניתי את תשומת הלב לעובדה שגם חלידי בדבריו כותב שברור חיל הוקם מחוץ ליישוב. עובדה שלא צויינה על ידי בוסתן למרות שהספר מצוי בידו ואני הייתי צריך שמיניות בכדי לקרוא את זה.
בדיון הזה הסבתי את תשומת הלב בתת פרק על בורייר לעובדה שיש השמטה מהותית של מידע. מכיוון שברור חיל הוקם במטרה לאבטח את דרך השיירות לנגב שהיה חסום ונתון לאש צלפים של תושבי בורייר. הדרך הזו הייתה הדרך העוקפת משום שהדרך הראשית נחסמה על ידי תושבי הכפר בהוראת הוועד הערבי העליון (הדברים האלה הוספו על ידי בהתבסס על העיתונות ההיסטורית). בתיאור של חלידי חסר כל החלק של תושבי הכפר בלחימה. זו השמטה משמעותית שצריכה להיבדק בכל אחד מהמקרים האחרים.
אני קצת משועשע מטיעונים כמו "ספר מאד נחשב", "חוקר דגול", "חוקר חשוב" וכו'. זה מזכיר לי סטנד אפ של אדיר מילר. באחד מההופעות שלו הוא שואל את אחד הצופים איפה הוא עובד. הצופה עונה לו שהוא עובד בחברה. וכשהוא שואל איזה חברה הוא עונה חברה גדולה. ואדיר מילר מחקה דיאלוג עם ילד (הילד עונה בקול ילדותי). (ש) "באיזה חברה אתה עובד?" (ת) "חברה גדולה". (ש) "איזה חברה?". "חברה גדולה מאוד". נו באמת מה זה גן ילדים. אם תרצה אז הנה גם אני טוען שהספר חשוב משום שהוא כולל קטלוג של הישובים הערביים לפני קום המדינה וכן את כל האזכורים שלהם במקורות שונים. יש עבודה טובה עם התעתיקים לאנגלית של שמות הישובים. ולכן הסיכוי הגדול שכל מי שעושה מחקר בתחום יסתמך על הקטלוג. החלק שעוסק באירועי הקמת המדינה צריך להיבדק בכל פעם. לפחות במקרה של בורייר ישנה השמטה מהותית. החלק הגאוגרפי בוודאי לוקה בחסר. Geagea - שיחה 03:22, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
גאגאה, לדעתי זה לא יפה לקרוא לי שקרן תוך כדי שאתה עצמך מציג חצי אמת: כפי שכתוב בפתיחת הדיון שאליו הפנית, הוא היה המשכו של דיון אחר שהסתעף ללא פחות מ-12 תתי-דיונים בנפח כולל של כ-300k תווים ובהשתתפות כ-50 עורכים - וגווע בלי להגיע להכרעה. אז נא לדייק בעובדות: זה אכן היה דיון אימתני ומסועף, ואף צד לא הצליח לשכנע את הצד השני. לגבי השעשוע שלך משני פרופסורים מרכזיים ומובילים שאישרו שהספר הוא מקור אמין ומקובל באקדמיה - אני שמח שאתה יודע לקבל הפסדים בחיוך, כי זה לגמרי מאשר את הספר כמקור לגיטימי, ומראה שכל מי שפסל אותו בדיון עשה זאת באופן פבלובי ואוטומטי, בלי לברר ובלי לדעת על מה הוא מדבר.
גם המחקר החביב שלך שכנע רק את המשוכנעים מראש. מי שבחן אותו מקרוב התקשה להבין כיצד אתה טוען שברור חיל לא הוקם על אדמות בורייר כאשר בתמונה שאתה עצמך העלית,  בה מונחים הכבישים והיישובים של ימינו על מפה מתקופת המנדט, מופיעים בתי ברור חיל ממש על הכיתוב הגדול Bureir - שלא מציין את שטח הכפר עצמו (לידו כתוב שוב Bureir בקטן) אלא דווקא את האדמות שסביבו. בתכל'ס המפה הזאת מספיקה כדי לאשר את הטענה שברור חיל הוקם על אדמות בורייר (אם כי לפי ח'אלידי ולפי מקורות נוספים שהובאו בדיון, מדובר על מובלעת שנקנתה ע"י יהודים בתוך אדמות הכפר - וגם זה כבר מופיע בערך אז לא הבנתי מה הבעיה). בקיצור, אני שמח שאתה בטוח ששכנעת מישהו, ואני שמח שאתה בטוח שאישור למקור מצד שני בני סמכא בכירים לא אומר כלום, ואני שמח שאתה בטוח שכשאתה מאשים אותי בשקרים אני לא אביא הוכחות שאמרתי אמת - אבל אני מצטער לבשר לך שאתה טועה בשלושתם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 06:19, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
אם כך לפי דבריך זה לא משנה איזה איזה דיון נקיים אחרי הדיון הראשון הוא יהיה חסר משמעות בגלל אותו דיון ראשון ומשום כך חשוב להחזיר לגרסה היציבה ויפה שעה אחת קודם.
האם המינוח "מובלעת בשטח הכפר" זה לא מחקר מקורי? זה לא כתוב בשום מקום. בכל אופן בורייר אכן מופיעה פעמיים פעם אחת במיקום נקודת היישוב ופעם אחת כשמה של היחידה המנהלית. ניתן לראות במאמר של גדליה אורבך, "השלטון המקומי בארץ ישראל 1516-1948: בין שלטון אימפריאלי מסורתי (העות'מני) למודרני (הבריטי)" עמוד 64 (צריך להיות מחובר ל-JSTORE בשביל לראות את המאמר במלואו). בעמוד זה מופיעה טבלה שעושה השוואה בין המבנה השלטוני הבריטי בארץ ישראל לבין השלטון העות'מאני. בטבלה זו מופיעות (בתקופת המנדט) 3 רמות של יחידות מנהליות: מחוז, נפה וכפר. הכפר הוא היחידה המנהלית הקטנה ביותר. ראש היחידה המנהלית הוא מוכתר במגזר הערבי וועד קהילה במגזר היהודי. כך יש בעצם כיסוי לכל ארץ ישראל. השטח המנהלתי איננו השטח הגאוגרפי של הכפר. גם חלידי כותב בבירור - הישוב ברור חיל הוקם מחוץ לישוב ולא כמובלעת בשטח הכפר.
אתה יכול לחסוך ממני את צמד המילים "מרכזיים ומובילים" כיוון שאני גם חושב שמדובר בקטלוג חשוב של הישובים הערביים לפני קום המדינה וכן את כל האזכורים שלהם במקורות שונים. העובדה שיש השמטה מהותית של מידע בתיאור ההיסטוריה של בורייר שבה הושמט כל החלק של תושבי הכפר בלחימה הוא דבר שאין להתעלם ממנו ולא משנה כמה גדול, חשוב, נרחב, דגול וכו' יהיה החוקר או עבודתו. לכן חשוב להחזיר לגרסה היציבה ולבדוק היטב לפי שמכניסים מידע מאותו ספר. Geagea - שיחה 11:31, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
הא בהא טליה, אין דבר כזה "מפות לא קבילות", מפה היא מקור מידע, בייחוד מפה רשמית ולכן ניתן להשתמש בה.
Geagea, הטיעון שלך שהדיון הניב שאין הצדקה להוספה הגורפת, לדעתי הוא טיעון שגוי. קראתי את הדיון ולא הייתה שם מסקנה, כמו כן לא מצאתי הוכחה לטענה שלך ששכנעת את רוב משתתפי הדיון כי דעתך היא הצודקת. • איקס איקס - שיחה 15:09, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
XX-59-40, בפרק הדיון הזה השתתפו:
אנוכי,
משתמש:Bustan1498, שלא הסכים עם דבריי
משתמש:Gabi S., "ההסברים שלך ברורים והגיוניים, והדוגמה שבחרת מצוינת להבנת הבעיה"
משתמש:איתמראשפר, שלא הסכים עם דבריי
משתמש:נרו יאיר, "מסכים עם דברים שכתבו למעלה גיאה ורונאם"
משתמש:Calidrago, "אני מסכים עם Geagea, זה ניתוח נכון בעיני, וזה האיזון הנכון לדברים."
משתמש:אילן שמעוני, "אם לא מוצאים לנכון לציין על כל יישוב שהוא, בכל העולם, שהוא בנוי על אדמות יישוב קודם לו, אין הצדקה להוסיף פרט זה דווקא ליישובים בישראל"
משתמש:מי-נהר, "אני מסכים עם דבריו המפורטים והמנומקים של Geagea שזה לא אנציקלופדי להדביק להיסטוריה של מקום יישוב, יישובים שנמצאו בנוף שלו."
משתמשת:הא בהא טליה, " Geagea עשה עבודה מרשימה בהוכחת הטיעונים"
זכותך כמובן לדעה משלך אבל אני מוצא טעם לפגם בתשובתך. הגרסה היציבה, כפי שהובהר על ידי המפעילים, היא הגרסה שלפני ההוספה הגורפת של בוסתן. נטל ההוכחה שהתוספת נכונה היא על מי שרוצה להוסיף את המידע, והעובדה שאתה מתכחש למה שנכתב בדיון מלמדת שלא תהיה הסכמה גם שיש טיעונים ודיון פורה. לכן ההחזרה לגרסה היציבה חשובה מאוד במקרה הזה.
לכתוב "טיעון שגוי" לא מספיק. אתה מוזמן להפריך את דבריי. Geagea - שיחה 16:36, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
כדאי לציין שגאגאה ספר רק את מי שהשתתף בדיון השני, שהוא פתח, ולא אחרים שהשתתפו בדיון המקורי הארוך והתנגדו לפסילה של ח'אלידי כמקור - כמו למשל הבעלים של דף שיחה זה. הוא מגדיל ראש ומציג כתמיכה בעמדתו גם את המחמאה שקיבל מגבי, שהתנגד לפסילה, וגם את האמירה הכללית של אילן שמעוני בדבר החשיבות של יחס שווה לישובים בישראל ובעולם (אמירה שקיבלה תשובה בדמות דוגמאות רבות לישובים בעולם שכתוב בערך שלהם על ישובים קודמים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:04, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
הבאתי דברים בשם אומרם. אני מניח שאם מי מהם רצה לטעון כנגד דבריי היה עושה זאת. התחושה שלי שהצלחתי להבהיר את דבריי, וכן האמירה שרוב משתתפי הדיון הסכימו גם היא נכונה.
הנטייה שלך להסיט את הדיון לניסיון המגוחך לפסול את חלידי כמקור, היא זו שפסולה. גם אני מתנגד לפסילה של חלידי כמקור. כל הטענות לגבי הרמה האקדמית של חלידי שייכות לערך של חלידי. לא משנה מהי הרמה האקדמית שלו, הקטלוג של חלידי הוא קטלוג חשוב ובמקרים שזה רלוונטי אפשר לעשות בו שימוש. מכיוון שהראיתי בפירוש שישנה השמטה מהותית בתיאור חלקם של הכפריים מבורייר במאורעות מלחמת העצמאות יש לבדוק תמיד את המקור (במיוחד בערכים המתייחסים לישובים היהודיים) ולא לקבל אותו כדברי האל. Geagea - שיחה 17:21, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
אם אתה כל כך תומך בהשארת ח'אלידי כמקור (פרט למקומות בהם יש יסוד להניח שהוא טעה), מדוע אתה תומך בשחזורים ההמוניים של טליה, שמתבססים רק על העמדה שיש לפסול אותו אפריורית? מה הקשר בין חלקם של תושבי בורייר במלחמת העצמאות ובין השחזורים של טליה על כפרים אחרים? מי פה מסיט את הדיון? איתמראשפר - שיחה 17:38, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
אבל הסברתי.
א. תוספת של בוסתן מאוד פשוטות. הוא הכניס בצורה עיוורת לערכים על עשרות ישובים יהודיים: "יושב על אדמות הכפר XXX", והמקור הספר של חלידי. הוכחתי בפרק הדיון הזה שהישובים היהודיים לא יושבים בשטח הגאוגרפי של הכפר בורייר. על פי חלידי אפילו הישוב הקרוב ביותר ברור חיל הוקם "ממש מחוץ לישוב". מכיוון שזה המקרה כנראה ברוב הישובים העבריים אין לדעתי להוסיף את המידע רק משום שזה כתוב בספר של חלידי.
ב. המינוח "אדמות הכפר" הוא לא מינוח מקובל בתיאור היסטורי ואני מתנגד לו. הוא מתאים לתיאור ערכים כמו הנכבה, יום האדמה, הסכסוך הישראלי-פלסטיני. הוא לא מתאים לתיאור ההיסטוריה של הישובים.
ג. הראיתי בפירוש שישנה השמטה מהותית בתיאור חלקם של הכפריים מבורייר במאורעות מלחמת העצמאות יש לבדוק תמיד את המקור (במיוחד בערכים המתייחסים לישובים היהודיים) ולא לקבל אותו כדברי האל. האם זה אומר שהוא טעה או שהוא פשוט לא נייטרלי. לא יודע. צריך לבדוק במקומות אחרים. בכל מקרה בכל הקשור בישובים היהודיים יש בוודאי לבדוק. הכנסה גורפת של המידע רק משום שהוא מופיע בספר של חלידי לא נאותה.
מה שצריך לעשות זה להחזיר לגרסה יציבה ולדון בכל מקרה לגופו. Geagea - שיחה 17:57, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
א. לי, באופן אישי, המפות שהבאת בדיון הוכיחו שהישובים היהודים כן יושבים בשטח הגאוגרפי של הכפר, מפני שהם נמצאים בתוך שטח תחום שבאמצע שלו כתוב Bureir. זה גם הגיוני לאור הסקר הבריטי מ-1945, שציין ששטח הכפר הוא כ-50,000 דונם. אגב, בתת-דיון אחר הוצגה מפה שמראה שבתוך אותו שטח היתה מובלעת של כ-600 דונם שנרכשו ע"י יהודים, אז יכול להיות שבתי ברור חיל הוקמו עליה.
ב. בוסתן הראה שהמינוח "אדמות הכפר" חוזר בלי סוף במקורות רבים - החל מעיתוני התקופה, דרך ספרי היסטוריה, וכלה באתר תנועת העבודה. נראה לי שאתה מייחס לביטוי הזה משמעות נדל"נית שלא בטוח שיש לו: "אדמות הכפר", כמו "רחובות העיר", הן האדמות שנתפסות כחלק מהכפר. חלקן מן הסתם הוא שטח פרטי ששייך לאדם או למשפחה, חלקן הוא שטח ציבורי וחלקן, אולי, נטושות. ההתנגדות שלך לביטוי "אדמות הכפר" מבוססת במוצהר על המחשבה שיש לו משמעויות פוליטיות של רישום בטאבו, ואני מניח שיש עוד אנשים (משמאל ומימין) שחושבים כך, אבל זה פשוט לא נכון. זה סתם ביטוי שמשתמשים בו כדי לא לכתוב כל פעם "האדמות שנתפסו באותה תקופה כחלק מהכפר X למרות שלא ברור האם הן נרשמו כחוק בטאבו לכאורה ובדיעבד"
ג. לא הבנתי למה אירוע היסטורי שהספר לא מציג פוגם באמינות של מידע גאוגרפי שהוא כן מציג. מה עניין שמיטה להר סיני? אף אחד לא מקבל אף מקור כדברי האל, וטוב שהוספת את המידע החסר. לפי מה שראיתי עד עכשיו, יש לבוסתן עוד הרבה מקורות לגבי הישובים האלה, כי בכל מיני מקומות שמחקו את ח'אלידי הוא הוסיף מקור אחר. לדעתי באותה עריכה סיטונית הוא פשוט חשב שמספיק להוסיף מקור אחד, ובחר בח'אלידי כי הוא נחשב למחקר הכי מקיף ומעמיק בעניין הזה.
בכל מקרה, אני מסכים שצריך לבדוק כל ערך לגופו, אז אם יוכח בערך מסויים שח'אלידי טעה וודאי שאפשר להסיר אותו, אבל עד עכשיו לא הוצגה אף סיבה עניינית לפסילה גורפת של כל בדל רפרנס אליו. אם פוסלים מקור, בכל ערך, זה תמיד צריך להיות מנומק - ולא, "הוא השמיט את חלקם של תושבי בורייר במלחמת העצמאות" זה לא נימוק כדי לפסול אותו כמקור גאוגרפי בינון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:13, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
כשבודקים טענות היסטוריות, יש ספרים היסטוריים, שנכתבו בידי אנשי מקצוע. בינתיים, אני יכול לספר שערכתי אקסל עם השוואת מקורות. המסקנה המאוד ברורה ממנו הוא שהכתוב אצל ח'אלידי מחוזק לרוב על ידי יתר המקורות הרבים שמניתי (ספרים לידיעת הארץ של הראובני, אלעזרי וכו', אתרי הישובים והמועצות האזוריות, ועוד). נדירים ביותר המקרים בהם יש סתירה, למשל בחלץ, שם המחלוקת היא על זהות הכפר, ואז יש לברר, למשל עם מומחים לנושא. זה הנוהג הכללי בויקיפדיה ככל הידוע לי. חבל מאוד שמי שממהר לפסול מקור ולמחוק אותו באופן גורף לא טרח לעשות בדיקה כזו. בברכה, Bustan1498 - שיחה 19:06, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
Geagea קראתי את הדיון כולו פעם נוספת (ובזבזתי על זה יום שלם שלעולם לא אוכל להחזיר אותו לעצמי), ולא רק את קטע הדיון שאתה התייחסת אליו, והמסקנה היא שאין רוב חד משמעי בעד דעה מסויימת. ייתכן שיש רוב זעום שאומר שאם המקור הבלעדי הוא ח'אלידי, אין מקורות תומכים אחרים, והיישוב לא יושב פיזית על שטח בתי היישוב הקודם (מקרה קיצון - עין הוד), אין לציין שהיישוב יושב "על אדמות", אבל אם יש מקור נוסף כלשהו - יש לציין זאת, וכמובן בכל מקרה שבו היישוב החדש הוקם על שטח היישוב הישן (אשדוד למשל). לפיכך, אני לא רואה הצדקה למחיקות הגורפות של טליהאיקס איקס - שיחה 19:26, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
לצערי, אתה ממשיך בשחזורים, על אף שאין הסכמה להוסיף באופן גורף את שמות הכפרים השכנים, עם הביטוי האמורפי "יושב על אדמות". הסכמתי גם בדיונים הקודמים שניתן לציין זאת במקומות בהם היישוב יושב ממש על שרידי הכפר, אבל ודאי לא בצורה גורפת וודאי לא באופן חד צדדי, בניגוד לדעות שהתנגדו, שבגללן הוחזרו הערכים לגרסה היציבה. אנא הפסק. תודה, ‏עמיחישיחה 21:13, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
אני לא עוקב אחרי כלל הערכים המדוברים, אולם אם הוחזרו תוספות אלו, אז אכן יש לחדול מכך.
XX-59-40, לא מדובר ב"מחיקות הגורפות של טליה", כדבריך. אין אלו "מחיקות גורפות" אלא החזרה לגרסה היציבה לאחר שלא הושגה הסכמה לשינוי שהוצע. נראה שכבר די ברור שיש כאן מחלוקת אמיתי בין לא מעט משתמשים וכבר נכתב כמה פעמים שכנראה אין מנוס מהצבעה כדי להכריע. אולם עד אז הערכים יישארו בגרסתם היציבה - קרי, הגרסה לפני השינוי שעורר את המחלוקת. Dovno - שיחה 21:23, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
סליחה, אבל התנגדות לעריכה צריכה להיות מנומקת ולשכנע עורכים אחרים, ודאי כאשר היא עומדת נגד ערימה של סימוכין, כמו במקרה שלפנינו. לא מצפיק לצווח "יש לי התנגדות" - צריך להסביר אותה. ההסבר היחידי שטליה מעלה הוא "לא הושג רוב בדיון במזנון להוספת המידע" - אבל זו לא בדיוק אמת, מפני שכפי שאיקס הראה, גם רוב למחיקת המידע לא הושג בדיון: להיפך, ההסכמה היחידה שאיכשהו הגענו אליה היתה שאם בערך ספציפי יוכח שח'אלידי טעה אזי יש להסיר אותו מהערך. לפיכך, מחיקת המידע ללא הוכחות עומדת בניגוד להסכמה היחידה מהדיון. להזכירכם, הדיון המקורי במזנון התחיל כנסיון פסילה של עצם האמינות של ח'אלידי כמקור, והנסיון הזה נכשל. הדיון המשיך עם מחקר המפות המקורי של גאגאה, שלא שכנע אף אחד, והמשיך לטענה המוזרה שהביטוי העברי היפה "אדמות הכפר" נושא בחובו טענות נדל"ניות ופוליטיות. ובכן, כמובן שאין לו משמעויות כאלה, אבל אפילו אם כן היו לו - זו לא סיבה להימנע מלהשתמש בו, שכן ויקיפדיה לא אמורה להתנהל לפי המסקנות שאולי כמה אקטיביסטים עלולים להסיק ממנה. בקיצור - אין לטליה זכות להשתמש בעובדה שהתקיים באוגוסט דיון עקר במזנון כתירוץ למחיקה סיטונית של מידע ממוסמך מויקיפדיה, ולי אישית ברור שאפשר להמשיך ולשחזר אותה אם היא תמשיך בהשחתות הלא מנומקות האלה. כמובן שאם בערך ספציפי יש לה התנגדות מנומקת להוספת ח'אלידי, היא מוזמנת להסביר אותה בדף השיחה של הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:34, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
ודאי שצריך לנמק. אולם במקרה זה עלו נימוקים רבים מאוד והיה דיון רב משתתפים שלא היתה בסופו הכרעה. לא צריך "רוב למחיקת המידע" כיוון שהובעה התנגדות מפורשת למידע כבר מהרגע שהוסף ונערך על התנגדות זו דיון מקיף, ולכן צריך רוב ברור להוספתו (ולא לשחזורו למצב הקודם). וניכר שאפילו אין הסכמה ברורה לגבי האם בכלל היתה דעת רוב ברורה כלשהי בדיון או לא, לכאן או לכאן.
אז שוב: טליה לא "מוחקת" מידע (ובטח ובטח לא "משחיתה"), אלא מחזירה את הערכים למצבם היציב בהיעדר הכרעת רוב ברורה שבעד התוספות האלו. Dovno - שיחה 23:43, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
Dovno אם תעבור על הדיון תגלה שהוא עסק מראשיתו אך ורק בוואלידיות של ח'אלידי כמקור, ושעמדת השוללים אותו התנפצה אל מול העדויות של מוריס ויפתחאל ואל מול שלל ההצלבות ממקורות אחרים שאימתו את רוב המידע שלו. לאחר מכן היתה התנגדות בנימוק שהמידע "משרת את הנרטיב הפלסטיני" - נימוק לא-אנציקלופדי בעליל, שכן ויקיפדיה לא אמורה להיערך מתוך שיקולים פוליטיים. ו...זהו, לא היו נימוקים נוספים פרט לטענה של גאגאה על איזו החסרה היסטורית אצל ח'אלידי. מעולם לא עלתה התנגדות למקורות אחרים כמו אתר תנועת העבודה, מוזיאון ההגנה, מפה ועוד. האם העובדה שלפני חצי שנה עלתה התנגדות במזנון, ונכשלה, היא סיבה מספקת כדי למחוק מהערך מידע שהוא כנראה נכון?
אגב, שים לב שבבית עזרא וינון כבר התבצעו השחתות נוספות, בדמות מחיקות של מקורות שכלל לא קשורים לח'אלידי ושלא עלתה נגדם התנגדות מעולם, כשבמקום נימוק יש הפניה לשיחה הזאת. כלומר: אותה התנגדות כושלת לח'אלידי מהקיץ כבר משמשת כתירוץ למחיקת מקורות אחרים בסתיו. האם זה תקין?! בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:49, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
ברור שאתה לא מקבל את נימוקי ההתנגדות, וזה בסדר. אך העובדה היא שהיו נימוקי התנגדות וזה מספיק כדי לא להכניס שינויים בכח מול ההתנגדות בלי רוב ברור התומך בכך. בדיון הוסבר באופן ברור ביותר שללא הכרעה ברורה הערכים יחזרו לגרסתם היציבה עם מיצוי הדיון. Dovno - שיחה 14:03, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
זה לא משנה אם אני קיבלתי את נימוקי ההתנגדות או לא - הקהילה לא קיבלה אותם. הבקשות למחוק באופן גורף את העריכות של בוסתן ולפסול באופן גורף את ח'אלידי כמקור לא השיגו רוב גם לאחר שכל הצדדים הציגו את עמדותיהם (שבע פעמים), ולא במקרה: הנימוקים שהועלו ע"י המתנגדים נסתרו ע"י העדויות או שלא היו אנציקלופדיים. באיזה עולם התוצאה של זה היא ביצוע הבקשות שלא השיגו רוב?? איתמראשפר - שיחה 16:23, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
לטענתך הקהילה לא קיבלה את נימוקי ההתנגדות, ולטענת אחרים המצב הפוך. לטענתך הנימוקים נסתרו ע"י עדויות או שלא היו אנציקלופדיים, ולטענת אחרים המצב הפוך. Dovno - שיחה 16:25, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
 
הכפר בורייר (ציון היישוב בעיגול) בתוך היחידה המנהלית
 
מפת ברוייר בשנות ה-70 של המאה ה-19
 
מפה משנת 1958 כנראה. הישובים היהודיים וברוייר. ניתן לראות את מיקומם של תלמים, חלץ וברור חיל
מפות ברוייר
איתמראשפר:
א. אמנם הסברתי לעיל אבל אפרט שוב אם לא הצלחת להבין. הפניתי אותך למאמר של גדליה אורבך, "השלטון המקומי בארץ ישראל 1516-1948: בין שלטון אימפריאלי מסורתי (העות'מני) למודרני (הבריטי)" עמוד 64 (צריך להיות מחובר ל-JSTORE בשביל לראות את המאמר במלואו). בעמוד זה מופיעה טבלה שעושה השוואה בין המבנה השלטוני הבריטי בארץ ישראל לבין השלטון העות'מאני. בטבלה זו מופיעות (בתקופת המנדט) 3 רמות של יחידות מנהליות: מחוז, נפה וכפר. הכפר הוא היחידה המנהלית הקטנה ביותר. ראש היחידה המנהלית הוא מוכתר במגזר הערבי וועד קהילה במגזר היהודי. צריך להבדיל בין כפר (יחידה מנהלית, המנדט הבריטי) לבין כפר. השטח המופיע בסקר הבריטי מתייחס לשטח היחידה המנהלית שגם היא נקראת כפר. ניתן לראות במפה הימנית כי היישוב סומן בעיגול לציון יישוב קטן (כפר). מסביבו סומנה היחידה המנהלית. אפשר לשים לב שכל ארץ ישראל חולקה לכפרים ולוועד קהילה. אם נסכם את כל השטחים נקבל את סך השטח של ארץ ישראל המנדטורית. ציון שטח היחידה המנהלית נכון אך ורק לתקופת המנדט. הוא לא נכון ולא מופיע במפה מהתקופה העות'מאנית (המפה האמצעית). חלידי יוצר זהות בין הכפר גופא לבין ליחידה המנהלית.
ב. הסברתי באותו דיון בצורה מפורטת גם את נושא המינוח "אדמות הכפר". אחזור על זה שוב לבקשתך. למינוח אדמות הכפר ישנה משמעות מסויימת ומדוייקת בספר של חלידי ופירושו "Land ownership" - בעלות על הקרקע. גם בוסתן הסביר בדבריו כי שכשהוסיף את הדברים אכן לכך התכוון. זה נכון שיש למינוח הזה גם משמעות נייטרלית אבל כיוון שהמשמעות נתונה לפרשנות כפולה לא ראוי לעשות בה שימוש. באנציקלופדיה אין מקום למינוחים דו משמעיים. ההתעקשות על המינוח הזה מלמדת בדיוק על הבעיה. אם משתמש מעוניין בהצגה נייטרלית של הדברים אין שום סיבה שיתעקש על המינוח. ויקיפדיה צריכה להיות נייטרלית.
ג. מכיוון שלא הבנת "למה אירוע היסטורי שהספר לא מציג..."., אסביר לך בדוגמה. נניח שחוקר גרמני כותב ספר ומתאר את אירועי מלחמת העולם השנייה כסדרה של מתקפות של מדינות שונות על גרמניה. ללא אזכור חלקם של הגרמנים במלחמה. מה דעתך, האם ראוי לקבל את הספר כמקור מבלי פקפוק? מה דעתך על הנייטרליות של אותו חוקר גרמני? מה דעתך על הרמה האקדמית של אותו חוקר גרמני?
הספר של חלידי כולל את רשימת הכפרים שהיו בארץ ישראל עם הקמת המדינה. יש פירוט של האזכורים של הכפרים במקורות השונים. בגלל החלק הזה לדעתי הספר חשוב, כי אין בנמצא אוגדן כזה של הכפרים הערבים ערב הקמת המדינה.
ביחס ל"מקור גאוגרפי". אין בספר של חלידי תיאור גאוגרפי. הדבר הגאוגרפי היחיד שיש בעניין זה הוא המרחק של הכפר מהעיר המרכזית של הנפה (במקרה של בורייר המרחק של בורייר מעזה).
הגרסה היציבה היא הגרסה לפני התוספות של בוסתן. הוספתי הסבר לטיעונים של לאי הוספת התוספת למי שרוצה להבין ולא סתם להתנגח. רוצים להוסיף את המידע בבקשה פתחו בהצבעת מחלוקת ותנסו לשכנע את הקהילה.
XX-59-40, שלא תטעה. מה שאתה עושה הוא מלחמת עריכה. לא הייתי רוצה לפנות לבקשות מפעילים ולהביא לחסימתך. Geagea - שיחה 00:14, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
עמיחי, הטיעון שלך שאני ממשיך בשחזורים הוא טיעון שקרי, אני מאתגר אותך להביא מקרה אחד (מקרה אחד יספיק) מ-60 השעות האחרונות, שבו החזרתי את הגרסה הקודמת כלשונה. נכון, היו מקרים שבהם ביצעתי עריכות בערכי ויקיפדיה, בדיוק כמו כל עורך ויקיפדיה אחר, אבל עריכות אלו, בפוירוש ובאופן חד-משמעי לא היו שחזורים. ולכן לקרוא לפעולות שלי שחזורים או מלחמת עריכה, זו לדעתי הוצאת דיבה. לעומת זאת היו מקרים שבהם מחקת תוספות שלי בלי הסבר, ואפתח עליהן דיון נפרד בערכים המתאימים.
Dovno, מסתבר שיש בינינו מחלוקת על ההגדרה מהי גרסה יציבה ומהו משך הזמן שאחריו עריכה בנעשתה בעבר ואינה השחתה הופכת להיות גרסה יציבה. חיפשתי בדפי מדיניות שונים וגם בהחלטות הפרלמנט החלטה כזו, ולא מצאתי. אשמח לקישור שיפנה אותי להחלטה כזו. לפני שנים אחדות, במהלך דיון היה מישהו שכתב לי את כלל השבועיים להגדרת גרסה יציבה (ייתכן שהיה זה גילגמש אבל אני לא לגמרי בטוח בכך).
Geagea, אני לא עושה מלחמת עריכה, ראה נא את תגובתי לעמיחי (atbannett), וגם אתה מוזמן להראות לי עריכה אחת שלי מ-60 השעות האחרונות שאפשר להגדיר כמלחמת עריכה ולא כעריכה. • איקס איקס - שיחה 23:29, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
איקס איקס היקר, גם אם תמשיך לקרוא לי שקרן ולהיתמם שאם אתה מחזיר את הגרסה שאינה מוסכמת, תוך כדי שינוי לשוני קטן, זו גרסה חדשה - לא תצליח לשכנע את הקהילה. אתה ממשיך בשחזורים נגד הכללים. כזכור, המחלוקת שאני מדבר עליה היא עצם הזכרת המושג האמורפי "על אדמות הכפר". ‏עמיחישיחה 23:57, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
עמיחי לא קראתי לך שקרן, ואני מעריך אותך מאד כויקיפד. בכל הדיון הארוך שהפנת אותי אליו לא מוזכרת התנגדות לשימוש עצם הזכרת המושג האמורפי "על אדמות הכפר"
אני מצרף את ראשי הפרקים של הדיון האמור להוכחת דברי:
  1. שימוש במקור All that remains : the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948 בהוצאת Institute for Palestine Studies
    1. שימוש תכוף במקור במיוחד בערכי יישובים
    2. הצעה לתיאור יישובים קודמים
    3. וליד ח'אלידי – כתב הגנה, או כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו (לא פעיל)
    4. בהמשך לדיון מעלה "שימוש תכוף במקור במיוחד בערכי יישובים" רציתי להביא נתונים כמותיים על ההקף של העדכונים
    5. וליד ח'אלידי – כתב הגנה, או כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו
    6. Walid Khalidi - חוקר אקדמי??
    7. huldra
    8. החזרה לגרסה היציבה
    9. סיכום הדיון
    10. הגיע הזמן להכריע
    11. הצבעת מחלוקת או בורר?
    12. ניסיון סיכום – Take 2
בברכה • איקס איקס - שיחה 00:04, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
לגבי גרסה יציבה: לא עברו שבועיים מאז הוספת התוכן החדש ועד להבעת ההתנגדות - ההתנגדות עלתה מיד ולכן הגרסה הזו מעולם לא היתה יציבה. המתנגדים יכלו מיד לדרוש את הסרת התוספת, אולם הם הראו אורך רוח והסכימו לראות אם תהיה הסכמה בדיון לתוספות האלו. במהלך הדיון הובהר יותר מפעם אחת שאם לא תהיה הסכמה בדיון על השינויים הם ישוחזרו כיוון שלא היתה גרסה יציבה התומכת בהם. משנגמר הדיון ללא הכרעה, השינויים הוסרו, כפי שהובהר מלכתחילה שאמור לקרות במצב זה. Dovno - שיחה 00:19, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
Dovno, זה הסבר שאני יכול להבין, ואם אתה כותב זאת - אני גם מאמין בלי לבדוק. מעניין שהסבר כל כך פשוט לא נכתב בדף זה עד כה. • איקס איקס - שיחה 00:23, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
כתבתי את זה במפורש כבר בתגובה הראשונה שלי בדיון כאן, וכן בכמה תגובות נוספות לאחר מכן. Dovno - שיחה 00:28, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה על דבריך. עם זאת, דבריי נגד הביטוי האמורפי "על אדמות הכפר" מופיעים גם בדף זה (מלפני יומיים) וגם מספר פעמים בדיונים הקודמים. ולכן אין לציינם בערכים שערכת הערב. העניין הוסף, נמחק ושוב הוסף על ידיך. ‏עמיחישיחה 00:33, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
Dovno, בקריאה נוספת, אתה צודק, כנראה שבגלל התנגשויות עריכה זה נשמט מעיני, או שהיה מקטע מלל מאד גדול שהייתי צריך לקרוא ולא הפנמתי את הכתוב. • איקס איקס - שיחה 00:35, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
עמיחי, חיפשתי את צירוף המילים "על אדמות הכפר" ומצאתי את המשפט הבא, מאת Geagea "תוספת של בוסתן מאוד פשוטות. הוא הכניס בצורה עיוורת לערכים על עשרות ישובים יהודיים: "יושב על אדמות הכפר XXX", והמקור הספר של חלידי. הוכחתי בפרק הדיון הזה שהישובים היהודיים לא יושבים בשטח הגאוגרפי של הכפר בורייר. על פי חלידי אפילו הישוב הקרוב ביותר ברור חיל הוקם "ממש מחוץ לישוב". מכיוון שזה המקרה כנראה ברוב הישובים העבריים אין לדעתי להוסיף את המידע רק משום שזה כתוב בספר של חלידי.".
לא ראיתי התנגדות לשימוש במושג עצמו, אלא התנגדות לח'לידי כמקור. לא השתמשתי בח'לידי כמקור ואני לא מתכוון לעשות זאת כמו שאני לא מתכוון להוסיף את מוריס כמקור, המקורות שהוספתי הם בין היתר "ישראל היום", "חדשות מחלקה ראשונה", הקרן הקיימת. בערך על קיבוץ עמיר הוספתי מידע היסטורי חשוב ומחקת אותו בלי הסבר, לכן פתחתי דפי דיון נפרדים בערכים שאני חושב שהשחזור שלך נעשה באופן לא צודק • איקס איקס - שיחה 00:42, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
כתבת שקראת את הדיון.
-המשך המשפט שציטטת מפנה אותך בפרק הדיון הזה וזו הייתה תגובתי שם: "מה שרואים במפה איננו "שרידי הכפר" אלא השטח הגאוגרפי של הכפר במפה שהופקה מלפני קום המדינה. על פי המפה אף אחד מהישובים לא יושב על שטח הכפר. הקרובה ביותר היא ברור חיל שיושבת ממש קרוב אבל לא הוקמה בשטח הגאוגרפי הכפר. התיאור של חלידי אומר שהישוב הוקם "ממש מחוץ לכפר" במטרה לכבוש את הכפר אבל משנכבש הכפר היהודים לא התיישבו בבתי הכפר. הם ישבו בשטח ברור חיל שאדמתו נקנתה על ידי קק"ל.
אני במפורש כתבתי "שטח הכפר" ולא "אדמות הכפר" כיוון שלמינוח אדמות הכפר ישנה משמעות מסויימת ומדוייקת בספר של חלידי ופירושו "Land ownership" בעלות על הקרקע. המינוח הזה כולל שטחים נרחבים פי כמה משטח הכפר. אם צריך להצביע אז זו הנקודה שעליה צריך להצביע האם שטח הכפר הוא השטח שבבעלות הכפר. מבחינתי זה חסר משמעות. שטח הכפר הוא השטח הגאוגרפי של הכפר. אפילו חלידי מבדיל ומציין במפורש "ממש מחוץ לכפר"."
- גם בדף זה הסברתי שוב את הדברים: "ב. הסברתי באותו דיון בצורה מפורטת גם את נושא המינוח "אדמות הכפר". אחזור על זה שוב לבקשתך. למינוח אדמות הכפר ישנה משמעות מסויימת ומדוייקת בספר של חלידי ופירושו "Land ownership" - בעלות על הקרקע. גם בוסתן הסביר בדבריו כי שכשהוסיף את הדברים אכן לכך התכוון. זה נכון שיש למינוח הזה גם משמעות נייטרלית אבל כיוון שהמשמעות נתונה לפרשנות כפולה לא ראוי לעשות בה שימוש. באנציקלופדיה אין מקום למינוחים דו משמעיים. ההתעקשות על המינוח הזה מלמדת בדיוק על הבעיה. אם משתמש מעוניין בהצגה נייטרלית של הדברים אין שום סיבה שיתעקש על המינוח. ויקיפדיה צריכה להיות נייטרלית."
ההתנגדות למינוח הופיעה רבות כבר בדיון הראשון. Geagea - שיחה 01:09, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
בהתייחס למונח "אדמות הכפר": אציין שזה המונח שעד כה מצאתי בויקיפדיה (דהיינו, לפני עריכותי בנושא), ולא בכדי. בכל האנציקלופדיות והספרים הרבים בהם עיינתי מלבד זה של ח'אלידי (למשל, לקסיקון א"י של הראובני, אנציקלופדיה ולקסיקון מפה, "כל מקום ואתר"), האתרים השונים (אתרי הישובים והמועצות האזוריות, אתרי תנועת העבודה וההגנה ועוד) והעיתונים (הן התקופתיים - "על המשמר" וכו', והן העכשווים - מ"הארץ" ועד ל"ישראל היום"), זה המונח שמצאתי, באופן עקבי ביותר, וממש לא רק אצל ח'אלידי - זו הצגה מוטעה, ואני רוצה להאמין שהיא לא נעשית בזדון אלא פשוט מאי עיון במקורות. זה שהפרשנות של המונח, כפי שיש כאן המפרשים אותו (ובכך מעמיסים משמעויות לעיתים עודפות שלא לצורך), לא נוחה להם זה דבר אחד, אבל לשכתב מונח שמופיע בכל מקום ובאופן עקבי זה שיחדש פר אקסלנס. Bustan1498 - שיחה 12:18, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
Geagea, חיפשתי התנגדויות בדיון הראשון ולא מצאתי התנגדות גורפת לשימוש במושג, אלא התנגדות לשימוש בח'לידי כמקור.
אני מתעלם לחלוטין מכל מה שכתב ח'לידי, מכל מה שכתב מוריס, מכל מה שמופיע ב"זוכרות" ושאר אתרי הנכבה ומתייחס אך ורק למקורות ישראלים שאינם שנויים במחלוקת. אם ב"ישראל היום" מופיע שיישוב מסויים שנוסד בשנות ה-30 של המאה ה-20 יושב על אדמות כפר/שטח מסויים, הרי זה ציון לשבח של מקרה גאולת אדמות, שהוא אחד מההיבטים של מימוש הציונות. אם בפרסום רשמי של הקק"ל מופיע משפט כזה, אני לא חושד בהם בהטיה לכיוון הפלסטיני אלא רואה בזה טפיחה עצמית על השכם מצד הקק"ל, וכך גם הספר "כל מקום ואתר" שמבוסס על פרסום צהלי וכך גם אנציקלופדיית אריאל. ולכן כל מקרה שבו כתבתי צירוף מילים "אדמות הכפר" או משהו דומה מגובה במקור שאינו שנוי במחלוקת.
חיפשתי מינוח ניטרלי, שלא מאבד את המשמעות, אבל אז אני חוטא לכללי הציטוט. אם במקור יהיה מונח אחר - אשתמש בו ולא אכפה את הצירוף "אדמות הכפר". • איקס איקס - שיחה 17:26, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
  • לנוחותך אני מעתיק את הפתיח לסעיף 1.1 בדיון הראשון. משתמש:Haparsi: "לאחרונה נעשה שימוש מסיבי בספרו של ההיסטוריון הפלסטיני וליד ח'אלדי "All that remains : the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948" בערכי יישובים. הספר לא נגיש אונליין, אבל כנראה שברגע שיישוב ישראלי כולל באדמותיו אדמות כלשהן שהיו בבעלות אנשים מכפר פלסטיני שניטש במלחמת השחרור הוא מונה את היישוב הזה כבנוי עליו, מה שמוביל לטענות משונות ביותר מבחינה גיאוגוגרפית וגם מבחינה הסטורית. כך, לערך על אבירים, שהוקם ב-1980 מוכנסת הטענה שהוא יושב על אדמות אלקאסי ואלמנסורה, המרוחקים קילומטרים רבים ומספר שלוחות ממקומו של אבירים, בערך מכמורת (שהוקמה ב-1945) מופיעה טענה לגבי כפר בדואי ששכן סמוך לאולגה. בעלות או טענות על נדל"ן אין מקומן בערכי היישובים..." אם תמשיך בקריאה תמצא התייחסויות נוספות.
  • אין לי מושג למה ביצעת השחתה של הקישור למאמר של גדליה אורבך. הטבלה באותו מאמר נותנת את התובנה למה בעצם סדרי הגודל של שטח הכפרים התנפחו. גדליה אורבך, "השלטון המקומי בארץ ישראל 1516-1948: בין שלטון אימפריאלי מסורתי (העות'מני) למודרני (הבריטי)" עמוד 64 (צריך להיות מחובר ל-JSTORE בשביל לראות את המאמר במלואו). בעמוד זה מופיעה טבלה שעושה השוואה בין המבנה השלטוני הבריטי בארץ ישראל לבין השלטון העות'מאני. בטבלה זו מופיעות (בתקופת המנדט) 3 רמות של יחידות מנהליות: מחוז, נפה וכפר. הכפר הוא היחידה המנהלית הקטנה ביותר. ראש היחידה המנהלית הוא מוכתר במגזר הערבי וועד קהילה במגזר היהודי. צריך להבדיל בין כפר (יחידה מנהלית, המנדט הבריטי) לבין כפר. השטח המופיע בסקר הבריטי מתייחס לשטח היחידה המנהלית שגם היא נקראת כפר. גם בסקר הבריטי משנת 1945 כתוב Village ‏(Teritorial Unit)‏. ההשחתה הזו פשוט לא ראויה בדיון. החזרתי את הקישור. Geagea - שיחה 18:49, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
Geagea, מה שקרה לקישור זו תקלת מערכת של ויקיפדיה, שנבעה מרוטינה הנקראת "קידוד קישורים" ואינה פעולה יזומה שלי. מצטער על השיבוש של הקישור, אבל כאמור זה לא שיבוש ביוזמתי.
כפי שכבר כתבתי לפחות שלוש פעמים בדיון זה, אני לא מתייחס לח'לדי, לא משתמש בספר שלו כמקור ולא מצטט ממנו. לפיכך לא ברור לי למה אתה מפנה אותי לתגובה של משתמש:Haparsi שאני מסכים איתה מלכתחילה. • איקס איקס - שיחה 20:44, 16 באוקטובר 2020 (IDT)
השאלה מה משמעות צמד המילים עלתה באמצע הדיון הראשון והניבה את המסקנה שמדובר באדמות בבעלות הכפרים והובעה התנגדות לשימוש במינוח זה ובמינוחים הקשורים לבעלות על הקרקע. בדיון השני הסברתי את עצמי שוב באותו נושא. בכל אופן אתן דוגמה נוספת מדבריי באותו דיון: "חלידי היה הסטה של הדיון. הבעיה נעוצה בשימוש הבצמד המילים "אדמות הכפר" שמשמעותן, כפי שהסביר בוסתן, אדמות בבעלות הכפר עם כל המשתמע מכך. בעלות על שטחים איננה חלק מההיסטוריה של יישוב. מכיוון שכך ברבים מהישובים למשל הוסף נסח טאבו של הבעלות על שטחים לכאורה שהוא חסר חשיבות לחלוטין (גם אם נכון) להיסטוריה של היישוב. יש להסיר בכל מקרה את השימוש בצמד המילים ובמקרים שהם יישוב עברי יושב על שטח בנוי של יישוב ערבי קדום יש לציין זאת. לדוגמה, האם בערך שדה דוד יש הצדקה כלשהי לתוספת של בוסתן? לא. הבעלות על השטחים איננה חלק מההיסטוריה של הישוב. שום חלק בנוי של ברוייר לא היה בשטח היישוב מעולם. ההסכמה היא להוספת היסטוריה של היישובים כמו שמוסיפים היסטוריה ולא נסח טאבו של בעלות על נכסים. לזה יש הסכמה וגם עמיחי מסכים לה. הוא לא מסכים להפיכת ערכי היישובים לנסח טאבו. עד שתווסף פיסקת היסטוריה ככזו אפשר לדעתי להחזיר לגרסה יציבה (אגב, יש התייחסות של Dovno לנושא גרסה יציבה). Geagea - שיחה 22:19, 5 באוגוסט 2020 (IDT)".‏ Geagea - שיחה 03:50, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
כפי שהראו גם גאגאה וגם בוסתן, היחיד שמייחס לביטוי "אדמות הכפר" משמעות של בעלות על הקרקע הוא ח'אלידי. הטענה החוזרת שוב ושוב על הפיכת הערכים ל"נסח טאבו", לא רק שהיא מופרכת עובדתית ולשונית, היא גם חושפת את הנימוק האמיתי מאחורי ההתנגדות לביטוי: החרדה שמא יקום יום אחד איזה אקטיביסט פלסטיני ויטען לבעלות על אדמה בטענה שבאיזה ערך בויקיפדיה כתוב "אדמות הכפר" - כלומר: ההתנגדות אינה עניינית, אינה אנציקלופדית ומבוססת רק על חרדות דמיוניות ולא רציונליות, שאינן רלוונטיות. כפי שהראיתי בעבר, ויקיפדיה רצופה בערכי ישובים שמזכירים את היישובים שקדמו להם באותו איזור, לפעמים במאות ואלפי שנים. אין סיבה לחרוג ממנהגנו זה לגבי ישובים יהודים בארץ ישראל, וודאי שלא בגלל איזו פאראנויה פוליטית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:29, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
כל הדיון הזה על ביטוי שמופיע בהקשר זה בכל מקור שבדקתי לא ברור. כאמור אותו ביטוי בדיוק מופיע אצל ח'אלידי כמו אצל "כל מקום ואתר", אצל "הארץ" כמו אצל "ישראל היום". זה מה שמופיע אצל כולם באופן עקבי. Geagea רוצה לשנות את זה? תוכל לשקול כתיבת ספר בנושא. כרגע זה מה שמופיע בכל הספרות הרלוונטית, ובפרט בזו הישראלית. Bustan1498 - שיחה 15:20, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מציע לא להשתמש באבחונים פסיכיאטריים ("חרדות", "פרנויה", "דמיונות", ומה עוד?), גם מכיוון שאינם נכונים, גם מכיוון שעלולים לייחסם לאובססיביות של כל אחד מהצדדים להגן על נטייתו הפוליטית, וגם מכיוון שהם נוגדים באופן מובהק את כללי ההתנהגות בוויקיפדיה.
לגופו של עניין ברור שיש לשחזר מיד את כל התיקונים הגורפים של בוסתן, מכיוון שהם נוגעים בנושאים רגישים ויצרו התנגדות מיד בהתחלה, ומכיוון שהוכנסו באופן ביריוני ללא קונסנזוס וחרף התנגדות משתמשים מוכרים. Noon - שיחה 14:17, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתחיל לזהות כאן דפוס מעניין: קודם מייחסים לביטוי פשוט כמו "אדמות הכפר" משמעויות של נסח טאבו, ועכשיו מייחסים למילים פשוטות כמו "חרדה" משמעויות של אבחנה פסיכיאטרית... לפי האקדמיה ללשון, חרדה היא פשוט "פחד, דאגה", ואכן הנימוק היחיד שעלה נגד הביטוי "אדמות הכפר" הוא החשש שהביטוי עלול לשמש כל מיני פלסטינים מדומיינים כדי לחזק את הנרטיב שלהם. העריכות של בוסתן לא הוכנסו באופן בריוני אלא כמו כל עריכה בויקיפדיה. ההתנגדות לא הצליחה להשיג רוב או להוכיח שעמדתה מבוססת על יותר מפחדים ומהעמסת משמעויות מיותרות על מילים בעברית פשוטה. אין סיבה לבטל את העריכות האלה אלא אם כן בערך מסויים יוכח שהן מכילות מידע שגוי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:58, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
Noon מדבר על כללי התנהגות ומיד אחר-כך מאשים טופל האשמה בבריונות על משתמש אחר? מבקש ממך להתנצל ולהעביר קו על דבריך הגסים כלפי. אינני בובת האגרוף שלך. Bustan1498 - שיחה 15:20, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
Geagea, שוב אתה חוזר לח'לידי. אני מצהיר בזאת שבערך ב-100 השעות האחרונות לא החזרתי אף איזכור של ח'לדי או הסתמכות עליו כמקור, האם אפשר לקבל התייחסות למה שאני כותב, בלי להזכיר עוד פעם את ח'לדי?
האם אפשר לקבל הפניה למקום בדיון הקודם, בו הובעה התנגדות לשימוש במונח "אדמות הכפר" במנותק מח'לדי?
מה נעשה עם הערכים על כרמיאל, נצרת עלית (נוף הגליל) ומעלות, שלצורך הקמתן הופקעו אדמות מכפרים מסויימים (וגם מיהודים) - האם לא נזכיר זאת בערך?
מה נעשה עם המשפט "בשנת 1920 הצליח חנקין לרכוש את אדמות "גוש נוריס", עליהן הוקמו עין חרוד, כפר יחזקאל, גבע ותל יוסף (1921), בית אלפא, חפציבה (1922) ובית השיטה (1928)." • איקס איקס - שיחה 20:41, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
אין לי שום כוונה לענות על התייחסויות לגופו של אדם. שכל אחד יבדוק האם המשפט הפוסל במומו פוסל.
XX-59-40, לא כל כך הבנתי את הקשר בין דברי למה שכתבת. ישנה התנגדות להוספת צמד המילים במנותק מחלידי (ראה גם את ההסבר של ליעד בדיון אצל דובנו). אין שום סיבה שמשטרת מחשבות תכתיב ניסוחי טאבו בפרקי היסטוריה של היישובים העבריים. העובדה שחנקין רכש אדמות בשנת 1920 לא קשורה לתביעות הבעלות הפסלטינים. אם שטחים הופקעו בוודאי שאפשר וצריך להוסיף אבל את זה לא אומר שיש סיבה להוסיף את "אדמות הכפר". ובכלל, התוספת הזו שמתעקשים להוסיף אותה בכל מיני צורות מהווה מקסימום חצי משפט בערך. כשרוצים להוסיף משהו רצוי להעיף מבט במפה ולראות סבירות. ראה גם דבריי בעניין כפר (יחידה מנהלית, המנדט הבריטי לכפר. אם מדובר בישוב שנמצא בשטח היחידה המנהלית אין פירוש הדבר שנמצא בשטח הכפר. Geagea - שיחה 14:15, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
Geagea - לא הבנתי שום דבר ממה שכתבת.
אנא ראה את העריכות הבאות, בחר לשם הדגמה 2 עריכות (או 3) שאתה מתנגד להן ונמק בדף השיחה של הערך המתאים את ההתנגדות להן: 1 2 3 5 6 7 8 [1] 9איקס איקס - שיחה 14:56, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

למה אתה מסיר קישוריםעריכה

למה הסרת את הקישור ממסעותיו של סיר ג'ון מנדוויל לויקיפדיות אחרות? Assafn שיחה 18:58, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

שלום לך Assafn וברוך הבא לדף השיחה. הקישור לויקיפדיות האחרות היה לערך על ג'ון מנדוויל עצמו (למשל (אנ')), ולא לערכים אליהם הוא מקושר עכשיו • איקס איקס - שיחה 22:59, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
אם אתה חושב שהקישור אינו מתאים אנא שנה אותו לערך המתאים, ערך ללא קישור פוגע ביכולת של הקורא לחפש עליו עוד מידע בויקיפדיות אחרות. Assafn שיחה 10:25, 25 באוקטובר 2020 (IST)
אני חולק על דעתך זו. קישור לא תקין גרוע יותר מאשר העדר קישור. אם אני מוצא קישור מתאים יותר - אני משנה את הקישור, אבל אם בחיפוש רגיל אני לא מוצא קישור טוב - עדיף בהחלט שאמחק את הקישור השגוי, למען מניעת בלבול ומניעת הכנסת נתונים שגויים מויקינתונים • איקס איקס - שיחה 13:25, 25 באוקטובר 2020 (IST)
היי, לא צידדתי בהשארת קישור שגוי, רק ביקשתי שבפעם הבאה אם אתה מוצא קישור שגוי נסה להחליף אותו בתקין במקום למחוק ולהשאיר אותו ללא קישורים. Assafn שיחה 14:17, 25 באוקטובר 2020 (IST)
זה מה שאני עושה. אבל לא תמיד השם האנגלי הוא אינטואיטיבי. • איקס איקס - שיחה 17:01, 25 באוקטובר 2020 (IST)