שיחה:הסיטי של מלבורן

שם הערך

האם לא כדאי לקרוא לערך הסיטי של מלבורן (City of Melbourne), בדומה לערך הסיטי של לונדון (City of London)?

DGtal 13:07, 19 במרץ 2007 (IST)

זה באמת נשמע יותר הגיוני, אבל מצד שני מדובר ב-ה' הידיעה. בינתיים יצרתי הפניה. מור שמש 16:47, 19 במרץ 2007 (IST)

זה מזכיר לי את "רוס של אוקראינה". זה עילג להפליא. שיניתי. יש דברים שהם מיודעים בחיים, מה לעשות. ‏Harel‏ • שיחה 16:48, 19 במרץ 2007 (IST)

האם צריך ערך נפרד

יש לנו ערכים נפרדים לסיטי של מלבורן ולמלבורן. בשני הערכים מופיע סמל העיר (אותו קובץ בדיוק) וראש העיר (אותו שם, לא מעודכן). לכאורה מדובר בשתי ישויות נפרדות. אבל אם מסתכלים בערכים המקבילים באנגלית רואים שהסיטי היא יחידה מנהלית, כלומר ישות סטטוטורית של מדינת ויקטוריה, בעוד שמלבורן היא המטרופולין (שכולל את הסיטי ועוד כמה יחידות מקבילות) ומתייחס לעיר המוחשית, ובפרט אינה ישות סטטוטורית, אין לה ראש עיר, אין לה מועצה ואין לה סמל.

מספר ציטוטים מהערך האנגלי en:Melbourne (הדגשות שלי):

1. For the city centre or central business district (CBD), see Melbourne City Centre. For the local government area within which the Melbourne City Centre is situated, see City of Melbourne
2. Its name refers to an urban agglomeration of 9,993 km2 (3,858 sq mi), comprising a metropolitan area with 31 municipalities, and is also a common name for its city centre

בכך מלבורן דומה במקצת לערים לא מעטות בארצות הברית, לדוגמה לוס אנג'לס, שהיא עיר-במציאות שמחולקת למספר ערי-משנה (במקרה של לוס אנג'לס, חלק מהערים האלה התאחדו לעירייה משותפת עם לוס אנג'לס, אבל לא כולן), אין אצלנו הפרדה בין לוס אנג'לס המטרופולין ללוס אנג'לס הרשמית.

הפרדה קיימת במקרה של לונדון שבה יש עיריה ללונדון רבתי וגוף פנימי בתוכה שנקרא הסיטי של לונדון עם "עיריה" משלו. אבל זה מצב די ייחודי.

ההפרדה הזאת אולי חשובה לאוסטרלים ברמה שמצדיקה שני ערכים נפרדים בוויקי האנגלית, אבל בויקיפדיות רבות אחרות לא טרחו להפריד. למלבורן 147 ערכים ויקיפדיות שונות, בעוד שלסיטי של מלבורן יש רק 12.

אני חושב שההפרדה בעברית לא משרתת את הקוראים, ולהיפך, יוצרת מצג שווא כאילו מדובר בשתי ערים נפרדות. הסיטי של מלבורן הוא ערך כמעט ריק (באמת אין הרבה מה לכתוב על ישות סטטוטורית). כמו כן בערך מלבורן כתוב "בירת מדינת ויקטוריה" - ברור שהבירה היא הישות הסטטוטורית ולא העיר הפיזית.

בקיצור, אני מציע לאחד. צחקשוח - שיחה 11:03, 17 בדצמבר 2020 (IST)

נגד חזק. הדגמת בעצמך שלא מדובר באותו הדבר; ברור שהערך הזה הרבה פחות "דחוף" מאשר מלבורן, ובהתאם יש עליו פחות ערכים ברחבי הוויקיפדיות, אבל מכאן ועד חוסר חשיבות לערך עצמאי יש עוד דרך ארוכה; 12 זה פחות מ-147, אבל כשבאים לדון על חשיבות עצמאית זה מספר גבוה (ואמנם כמובן לא קריטריון מספק בפני עצמו). האם אתה מתכוון למחוק את הערכים על רובעי פריז (או בצורה דומה רובעי ערים גדולות נוספות) רק כי הם "ישויות סטטוטוריות"? הערך על הסיטי של מלבורן מבהיר לדעתי בצורה ראויה במה מדובר, ועם כמה שהוא לא ארוך במיוחד, הוא לא אולטרא-קצרמר, וניתן להרחיב כפי שרואים בערך האנגלי. הדוגמה של לונדון דומה מאוד (ויש לנו ערכים שאף אחד לא מערער על חשיבותם לכל רובעי לונדון), באמת יש רשויות מקומיות אחרות במלבורן הגדולה, רשויות שמתפקדות בפני עצמן לכל מיני עניינים. לא ברור לי למה לוס אנג'לס רלוונטית כאן, אשמח אם תוכל לפרט. Mbkv717 • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"א • 11:22, 17 בדצמבר 2020 (IST)

אם יש ישויות סטטוטוריות נפרדות, כמו הרבעים של פריז והעיר עצמה, או הרבעים של לונדון והעיר עצמה, אז יש מקום לערכים נפרדים, גם אם זה קצת מלאכותי; לכל אחד יש עירייה או מועצה משלו, ראש עיר, סמל, וכו'. אם מדובר בעיר סטטוטורית לעומת עיר פיסית שאינה סטטוטורית, אני לא רואה מקום לשני ערכים, ואכן ניתן לראות שאין מה לכתוב באחד מהם. במקרה של לוס אנג'לס, יש לנו ערכים בעברית על על הרשויות הנפרדות שקיימות בה (לוס אנג'לס, בוורלי הילס, סנטה מוניקה, אינגלווד, וכו') ולא לכל "שכונה" שיש בעיר, וכן לא ערך נפרד למטרופולין en:greater los Angeles. מה שאני מציע הוא לבטל את הכפילות שקיימת כאן ספציפית. צחקשוח - שיחה 01:39, 18 בדצמבר 2020 (IST)

נגד איחוד. בדומה להרבה מטרופולינים בעולם, דוגמת המטרופולין של קנזס סיטי או המטרופולין של שיקגו (ראו קטגוריה:ארצות הברית: אזורי מטרופולין, העיר מורכבת מגרעין וסביבו הרבה ערים. הרי לא נאחד את אינדפנדנס (מיזורי) לתוך קנזס סיטי. כך גם כאן אין מקום לאיחוד. בורה בורה - שיחה 05:53, 18 בדצמבר 2020 (IST)

אם הערך מלבורן הוא על המטרופולין, אז הוא מלא בשגיאות, כי כתוב בו שיש ראש עיר, סמל, מועצה, וכו'. אם היחס בין הישויות דומה לדוגמאות שהבאת, אז במקום לאחד, אפשר לשנות את השמות בהתאמה: מלבורן->המטרופולין של מלבורן, הסיטי של מלבורן->מלבורן. זה נראה לי פתרון לא רע. צחקשוח - שיחה 11:35, 18 בדצמבר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Laugh Tough כמו שאמרתי אני לא מסכים שאין מה לכתוב ספציפית כאן, וכמו שהבנתי גם בדבריך המושג "מלבורן" רחב בהרבה מ"הסיטי של מלבורן", לא כפילות שלו. באשר ללוס אנג'לס, העובדה שעדיין אין לנו ערך על מטרופולין לוס אנג'לס/לוס אנג'לס רבתי לא מעידה על כך שאין לערך כזה חשיבות, כמו שבורה בורה הזכיר יש לנו הרבה ערכים דומים. ובוורלי הילס וכו' הן באמת ערים נפרדות שצמודות ללוס אנג'לס ולא כפופות לה בשום צורה, הן כפופות רק למחוז לוס אנג'לס שהעיר לוס אנג'לס היא מושב המחוז שלו (כלומר לעניינים של בית משפט מחוזי ודברים כאלה הן חלק מאותה רשות); דוגמה דומה תהיה גבעתיים לעומת תל אביב-יפו, ולא רבעים בערים שונות. אגב, גם בלוס אנג'לס עצמה יש לנו ערכים על שכונות ממש כמו בל אייר (לוס אנג'לס) והוליווד. אם אתה נגד חשיבות לשכונות באופן כללי, אתה יכול לפתוח כמה עשרות (אולי מאות) דיוני חשיבות על מה שנמצא בקטגוריה:שכונות. כמו שאמרתי קודם, הערכים האלו פחות "דחופים" ולכן, כרגע לפחות, אין לנו המונים מהם, אבל מכאן ועד לחוסר חשיבות אוטומטי יש דרך ארוכה. Mbkv717 • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"א • 11:57, 18 בדצמבר 2020 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תבנית:נגד חזק אפילו יותר שינוי שמות. הערך האנגלי מבהיר בצורה מאוד ברורה שהשם "מלבורן" מתייחס גם למרכז העיר, כלומר הסיטי של מלבורן, וגם למטרופולין בפני עצמו, ואכן בניגוד להרבה מקרים אחרים בוויקי' האנגלית אין ערך נפרד על מטרופולין מלבורן. אני לא רואה אזכור של מועצה בערך מלבורן; רוברט דויל (שאכן כבר הוחלף) היה הלורד ראש העיר של מלבורן, שהוא גם ראש העיר של הסיטי של מלבורן וגם (כמוגדר בערך האנגלי על מלבורן) "הראשון בין השווים" בקרב ראשי המועצות במלבורן, בעיקר לעניינים ייצוגיים. אכן בערך האנגלי הוא לא מוזכר בתבנית. באשר לסמל אני רואה שיש עוד ויקיפדיות שיש בהן את שני הערכים ועדיין שמו את הסמל גם בערך על המטרופולין. Mbkv717 • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"א • 11:57, 18 בדצמבר 2020 (IST)

לא מצאתי "ראשון בין שווים" ולא שום טענה אחרת שרומזת לכך שלמלבורן יש הגדרה שונה במשהו ממטרופולין. העובדה שהערך האנגלי לא נקרא בהתאם, כמו en:Chicago metropolitan area, גורמת לבלבול כנראה גם בוויקיפדיות האחרות. אני אשמח לראיה כלשהי שמלבורן היא לא מטרופולין אלא עיר (נפרדת מהסיטי של מלבורן), אחרת, צריך לשנות את השם.

מתוך 147 ויקי' עם ערכים על מלבורן היחידה שזיהיתי שלא מכנה את הדבר הזה כ"מלבורן" היא ויקיפדיית סבואנו, ש-99% (אם לא יותר) ממנה נוצר על ידי בוט, שם כינו אותה בסוגריים "בירת מדינה". ומתוך אלו שיש להן ערכים על הסיטי של מלבורן, אף אחד לא כינה את היחידה הזו בתור "מלבורן" סתם כך. באוסטרליה פשוט הגדרתית מכנים את המטרופולין הזה כמלבורן, ולרוב כשסתם אדם מהשורה אומר מלבורן הוא כנראה מתייחס לריכוז העירוני בו גרים מליוני בני אדם ולא לרשות המקומית של מרכז מלבורן בה גרים פחות מ-100K תושבים. כשסתם אדם מהשורה מדבר על שיקגו הוא כנראה מתייחס לעיר עצמה, שיש לה רשות מקומית אחת עם אוכלוסייה גדולה מאוד, ובנוסף ישנו מטרופולין שכולל עוד ערים סביבה, כמו תל אביב לעומת מטרופולין תל אביב המוכר בשם גוש דן. זה נכתב בערך העברי ומובהר בצורה מובהקת בפתיח בערך האנגלי. הראשון בין שווים שאני ראיתי הוא בפסקה Governance בערך האנגלי Melbourne.‏ Mbkv717 • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"א • 20:13, 19 בדצמבר 2020 (IST)

נגד. מלבורן (רבתי) משתרעת על כמעט 10,000 קמ"ר (כמחצית שיטחה של ישראל) עם קרוב ל-5 מיליון תושבים וערים רבות. הסיטי של מלבורן בת 37 קמ"ר עם 180,000 תושבים בלבד. עיריית מלבורן כמועצה (מועצת העיר מלבורן) מפקחת על השטח העירוני הכולל את מרכז העיר מלבורן וכמה פרברים פנימיים. כמועצת עיר הבירה, היא מייצגת את מלבורן רבתי בפורומים מקומיים, לאומיים ובינלאומיים. ראו באתר הרשמי: https://www.melbourne.vic.gov.au/Pages/home.aspx . אבנר - שיחה 14:27, 21 בדצמבר 2020 (IST)

נגד איחוד. Wikiped201820 - שיחה 01:54, 3 בינואר 2021 (IST)

לנוכח הדיון אני מסכים שאין מקום לאיחוד ולכן הסרתי את התבניות בשני הערכים. עדיין, לדעתי תוכן שני הערכים מבלבל (כפי שעלה כאן) וכנראה שניהם דורשים עריכות ותיקונים. מאחר שהידע שלי מוגבל אשאיר זאת לאחרים. תודה למשתתפים. צחקשוח - שיחה 08:20, 3 בינואר 2021 (IST)