שיחה:הר הידידות הישראלית-פלסטינית

שלום למבינים

בהעלאת תמונות - בערך האנגלי המקביל יש תמונה נחמדה, שניסיתי להעלות, אבל כפי שאתם רואים, ללא הצלחה. כתוב שם שזו תמונה בשימוש הוגן, ונראה לי שבערך העברי השימוש בה הוגן מאין כמותו. אודה למי שיוכל להכניס אותה לערך. שלומית קדם - שיחה 18:18, 7 בינואר 2017 (IST)

העליתי. דוד שי - שיחה 18:40, 7 בינואר 2017 (IST)

תודה, דוד שלומית קדם - שיחה

דקדוק

פלסטינית, כמדומני; לא? אביעדוס • שיחה 22:49, 7 בינואר 2017 (IST)

אכן, כך מקובל אצלנו. דוד שי - שיחה 23:24, 7 בינואר 2017 (IST)

בוצע.שלומית קדם - שיחה 23:56, 7 בינואר 2017 (IST)

יש ערך על אולפת חיידר ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:03, 8 בינואר 2017 (IST)

שמות של מקומות ע"פ אמות מידה אנציקלופדיות

שאלה במלא הרצינות. ע"פ מה כותבים שם של מקום בויקיפדיה? האם השם הנידון מופיע באיזו מקור גיאורגרפי ? למי הסמכות לקבוע שם של מקום ? האם בגלל שמדובר באנטרטיקה יש חוקים אחרים לנושא ? גם אם ניתן לציין שם של מקום לפי שימוש שלהם בתרבויות מסויימות, כמה זמן צריך נוכחות כזו כדי שזה יקרה? מי-נהר - שיחה 22:30, 11 בינואר 2017 (IST)

את שם ההר נתנה לו המשלחת שהגיעה לשם ראשונה, כפי שהדבר כתוב במקורות שונים, באנגלית ובעברית. התקדים לכך קיים באין-ספור אתרים ותוואי-נוף באנטארקטיקה, שקיבלו את שמם מן המשלחות שגילו או כבשו אותם לראשונה. חוץ מזה, יש ועדות למתן שמות בטריטוריות השונות באנטארקטיקה. בכל מקרה, ברור שלא הוויקיפדיה החליטה על השם הזה.שלומית קדם - שיחה 23:56, 11 בינואר 2017 (IST)

שלום שלומית קדם, ראשית תודה רבה שהפנית את תשומת ליבנו למידע הנחמד הזה.

כתבת שהמשלחת הגיעה אל ההר לראשונה. לא ראיתי שנתון זה מוזכר בערך. שמשלחת זו נחשבת לראשונה שהעפילה לפסגה זו.

זה שאנשים פרטיים נותנים שמות לדברים שונים זה נחמד השאלה מתי זה הופך לרישמי ומוסמך. האם יש סימוכין לדבר שהשם התקבל במקומות הרלוונטים ?

הסברת ש"יש ועדות למתן שמות בטריטוריות השונות באנטארקטיקה" זה הסבר עקרוני אבל האם יש סימוכין שכך נעשה במקרה זה ?

מאחר וכל אחד יכול לערוך בויקיפדיה ולהיות הראשון שכותב את המידע לכן בהחלט יכול להיות שבויקיפדיה לא ישימו לב שמישהו נתן למקום מסוים שם על דעת עצמו. ומשם הדבר יתורגם לשפות נוספות וכד'. מי-נהר - שיחה 02:22, 12 בינואר 2017 (IST)

בינתיים מה שאני רואה בערך כאן ובאנגלית זה לא מידע על ההר אלא מידע על המשלחת. כלומר הערכים לא עוסקים במקום אלא בקבוצה ובאירוע. מי-נהר - שיחה 02:27, 12 בינואר 2017 (IST)

כעת אני רואה שהכתבה מווינט אומרת שההר לא נכבש לפני כן, אם אפשר לסמוך על זה אז ראוי לציין זאת במפורש בערך. (עם זאת ראוי בענין כזה להביא מקור מדעי בתחום ולא כתבה שהכתב יכול לבלבל מידע ולא לדייק בה כהרגלם בעניינים שכאלה). גם הכתבה מאתר הידען אומרת כך. אני מודע לכך שהערך בעבודה.

בכל אופן זה שהם כבשו ראשונים עשו טקס ופרסמו את האירוע, זה עדיין לא מקור לכך שהשם התקבל רישמית מבחינה גיאוגרפית. מי-נהר - שיחה 02:35, 12 בינואר 2017 (IST)

מי-נהר, כאן תוכל לראות את כל הקריטריונים למתן שמות גאוגרפיים באנטארקטיקה. אני מקוה, שזה עונה על שאלתך. אינני יודעת איך לוודא, שהשם אושר על ידי הוועדה המייעצת, אבל נראה לי השוא עונה על הקריטריונים וסביר להניח שאושר באופן רשמי.שלומית קדם - שיחה 20:49, 12 בינואר 2017 (IST)

מודה לך נכבדתי על הקישור להסבר הרישמי כיצד מאושר שם למקום באנטרטיקה , כמו גם להבהרה שלכותבי הערך אין ידיעה האם השם שהערך מציג לאותו מקום אכן אושר רשמית. ושזה מבוסס על השערה סבירה אודות האירוע המיוחצן והמתוקשר של משתתפי המשלחת המנוסים בדברים שכאלה עם הגב של הספונסרים והקהל הנכבד הכולל את כולנו אודות משלחת מרתקת זו למטרה כה יפה. מתעד לכאן גם את משתמש:Liadmalone, בברכה. מי-נהר - שיחה 01:49, 13 בינואר 2017 (IST)

משתמש:מי-נהר, הלגלוג והציניות שלך אינם במקום ומיותרים לגמרי. לא ברור לי למה אתה קורא "השערה סבירה". אתה יוצא מהנחה, שכל הדיווחים על המשלחת ועל השם שניתן לפסגת ההר שגויים ו/או שקריים והוויקיפדיה התמימה נפלה בפח. מה בדיוק יענה על דרישותיך לאימות רשמי של השם?שלומית קדם - שיחה 09:33, 13 בינואר 2017 (IST)

לשלומית קדם הנכבדה. אני כותב לך בכנות מלאה ובהערכה רבה. אני לא כותב בציניות כלל. אני כותב בצורה שאני מצליח לכתוב בניסיון לבטא את ההבנה שלי במסגרת השיחה ולשקפה. זאת מתוך הבנה שיש כאן ענין אמיתי הדורש דיון. אני מאמין לך שאני נשמע בסגנון בעייתי וזה בגלל שאני מאותגר מאד מבחינה תקשורתית למרות שאני מאד משתדל! ולא בכל פעם אני מצליח באותו סגנון להתבטא. אני עוסק כאן בשאלה מהותית שמטרידה אותי מאד כעורך בויקיפדיה אודות המקרה הפרטי הזה ואודות המקרה כללי בנוגע ליסוד לפיו קוראים לערך על מקום בשם מסויים. כאשר כתבתי נחמד וכד' לא לגלגלתי, אלא חיפשתי דרך לבטא הערכה אישית לתוכן עצמו כדי שיובן שאיני עוין את התוכן לכשלעצמו. כאשר כתבתי "עורכי הערך" התכוונתי גם לערכים המקבילים בשפות האחרות למרות שלא חקרתי אותם במלואם. אני מנסה לוודא שלא נתנו שם על בסיס מקורות לא מספקים המתארים אירוע מהזוית הפרטית של אותם קולקטיביים המייחסים לו משמעות רבה לא מההקשר האניצקלופדי אלא מהקשרים אחרים חשובים ככל שיהיו. אני מזהה כאן לענ"ד פער המצריך גישור וגישור זה יש לו חשיבות להבנתי. מי-נהר - שיחה 16:40, 13 בינואר 2017 (IST)

מי-נהר, אני מוכנה לקבל את הסברך ולהסכים שלא הייתה נימת זלזול בהתבטאותך, כמאמר הגששים בשעתם. עדיין, אחזור ואסביר, למקרה שלא הובנתי כהלכה. יש בוויקיפדיה מאות, ובאנגלית ודאי אלפי שמות מקומות גאוגרפיים, שניתנו לאתרים שהתגלו ונכבשו במהלך משלחות לאנטארקטיקה, הרים, איים, כפים, מפרצים ועוד. מהם שנקראו על שם חברים במשלחת, אחרים על שם תורמים גדולים למשלחות, על שם אוניות (הר טרור והר ארבוס) ועל שם חוויות קשות שחברי משלחת התנסו בהם, כמו האי שלא יתואר, למשל. כל אלה מוזכרים, מתועדים ורשומים במקומות שונים, אם ספרים ואם תיעוד עיתונאי. האם תדרוש להביא אישור מפורט לכל אחד ואחד מהם מן הוועדה המייעצת לקריאת שמות באנטארקטיקה? אני חושבת שברור לכולנו, שזו דרישה בלתי אפשרית. אם האתר מתועד ומוזכר במקומות שונים, אפשר לראותו כמאושר באופן רשמי, וודאי לא כאיזה קוריוז שמישהו פלט בהיסח דעת והוויקיפדיה הזדרזה להכשיר. הבאתי מקורות למשלחת ולשם הפסגה, הן בעברית ון באנגלית, מעיתון מכובד כמו הגרדיאן, ונראה לי שאלה צריכים להספיק.שלומית קדם - שיחה 18:23, 13 בינואר 2017 (IST)

משתמש:מי-נהר, זה מחמיא לי שתייגת אותי, אבל לא כל כך ברור לי למה. אני לא מתמצא בהרים או במשלחות. אבל אם בכל זאת דעתי מענינת מישהו לגבי תוכנו של הערך כרגע: השאלות ששאלת, מי נהר, אכן עקרוניות וחשובות וגם העובדה שהערך עוסק במשלחת ולא בהר עצמו, לא כל כך נוחה. לגבי המקורות, לעומת זאת, ראיתי בערך מספר קישורים לכתבות בתקשורת. נכנסתי בינתיים רק לאתר הידען, שהאמת היא שאני לא יודע מה טיבו, וכתוב בו במפורש את הדברים לגבי החלוציות ומתן השם. מעבר לכך, אם רוצים לבדוק אם השם הפך לרשמי, צריך לבדוק באתר כלשהו שמפרט את כל האתרים ביבשת אנטארקטיקה. שוה לחפש. אם לא מחפשים, אלה המקורות שיש בידינו ואיתם כותבים ערך. אני לא חושב שיש סיבה לשלול את המקורות הללו, כל עוד אין כרגע מקורות מדעיים הסותרים אותם. לא שמקורות מדעיים ממש עוזרים במקרים כאלה. כבר תקופה לא קצרה אני עובד על סידור והרחבת הערך על אמין אל-חוסייני. ומה עלי לעשות כשבשלושה ספרים שונים שקראתי ועוסקים במפורש בנושא, אני מוצא נתונים תאריכיים שונים וסותרים זה את זה? אני אמור לשפוט מה התאריך הנכון? אני עושה כמיטב יכולתי ומציין בערך בהערת השוליים את השוני בין הגרסאות. אני חושב ששמו של ההר והערך בעברית נשמע הרבה יותר רשמי מזה שבאנגלית: The Mountain of Israeli-Palestinian Friendship. באנגלית וגרמנית הוא יכול להתקבל גם ככינוי בלבד ולאו דוקא כשם גאוגרפי רשמי שהתקבל במדע. גם במקרה כזה, שמדובר בו בכינוי בלבד, אני לא רואה פסול בשימוש בו, במיוחד כשהנושא העיקרי הוא המשלחת והמסר שלה. שלומית, כתבת שאולפת חיידר היא "פלסטינית". על פי הערך עליה אני מבין שמדובר באזרחית ישראלית. משום כך, למרות שנסעה לאנטארקטיקה כדי להניף את דגל פלסטין, יש צורך לציין את העובדה שהיא ישראלית, אחרת יש בכך משום הטעייה. אגב, עוד מישהו מהפלסטינים האחרים הוא גם אזרח ישראל? Liad Malone - שיחה 19:44, 13 בינואר 2017 (IST)

לגבי אולפת חיידר אתה צודק ואתקן את הכתוב בערך. היא ערבייה ישראלית ולא פלסטינית, אבל השתתפה במשלחת כנושאת דגל פלסטין. לגבי שמות המקומות, אינני רואה בכך סוגיה מדעית, שלא כמתן שמות לממצאים זואולוגיים, בוטניים או גאולוגיים, או ממצאי מחקר מטאורולגי או מגנטי. שמות מקומות אינם נושא למחקר מדעי, ואם הר נקרא על שם חבר משלחת שהעפיל עליו או על שם תורם שמימן את המשלחת, אין זה משנה דבר וחצי דבר למדע. אם אצליח למצוא אתר שמפרט את כל שמות האתרים באנטארקטיקה, אשמח לקשר אליו, אבל אני בספק רב אם יש אתר כזה, משום שיש אלפים רבים של אתרים כאלה. באשר לשם, זה השם שניתן לפסגה בעברית ותרגומו לאנגלית מדויק. אינני רואה במה השם העברי רשמי יותר מתרגומו, אבל בכל מקרה, זה השם שהתקבל במחצית העברית של המשלחת, וכנראה כך המקבילה שלו בערבית, שאינני יודעת.שלומית קדם - שיחה 01:29, 14 בינואר 2017 (IST)

תודה למשתתפי הדיון על התייחסותם עד כה.

לLiad Malone על שאלתך בדבר שיקול הדעת בתיוגך אענה אם אוכל בהמשך בלנ"ד בדף שיחתך על מנת שלא לפזר הדיון. במשפט אחד זה נוגע לסוגייה של פערי מידע מול מקורות ותשומת ליבך והקפדתך על היבטים אלה.

באשר לדיון, אם אני מבין נכון הרי שההסבר הוא שהפרקטיקה באנטרטיקה לעניינים של מתן שם וממילא משם אלינו כאן, היא פרקטיקה שונה. דבר המובן בשל מאפייני הבעלות הייחודים של המקום ובשל היעדר ההיסטוריה של מקומות אלו.

אין ספק שהערך הוא מענין מאד. אין ספק שאין לנו רבים מסוגו בתחום זה מהזוית שלנו.

אבל בענין הסוגיה הנידונה, אם אני מבין נכון שגם משלחת של כמה חסידי ברסלב, נגיד עם שולי רנד למשל שהיו עורכים מסע מתוקשר לגבעה או הררון משלל המצויים ביבשת והיו קוראים לו בשם הרב רבי נחמן או גבעת ננח, אז היינו כותבים על זה ערך ?

מחשבה בענין - אם הארגון שעומד מאחורי המשלחת ארגון "שוברים את הקרח". עומד מאחורי מיזמים נוספים, אזי ראוי לכתוב עליו ערך וממילא שמה ניתן לייחד פרק על המשלחת. או אולי ראוי לקרוא לערך בשם: "המשלחת להר הידידות הישראלית-פלסטינית", וכיו"ב.

ייתכן וכל מקום בעולם זכאי לערך ללא כל תלות וממילא מאחר ואין יותר מידע על המקום מלבד מה שנכתב בצורתו זו לכן כל שאלות אלו מתייתרות.

ותודה כמובן לשלומית יוצרת הערך. מי-נהר - שיחה 20:58, 16 בינואר 2017 (IST)

מתייג לדיון זה גם את משתמש:נרו יאיר ומשתמש:בורה בורה. מי-נהר - שיחה 21:09, 16 בינואר 2017 (IST)

עיינתי בערך ובדיון והמקורות נראים לי סבירים בהחלט. הייתי כותב זאת גם על הר נחמן מאומן עם מקורות כאלה. בורה בורה - שיחה 21:20, 16 בינואר 2017 (IST)

תודה לך בורה בורה, האם ניתן לאתר ולציין קואורדינטות? מי-נהר - שיחה 21:32, 16 בינואר 2017 (IST)

אני לא יודע אם יש הצדקה לערך, אבל אם כן - הערך צריך להתמקד בהר, ולא בביוגרפיה של חברי המשלחת ובפרטי הפרטים של ההגעה. עושה רושם שהערך כתוב בסגנון מעט נלהב מדי. מסופר בו שהיאכטה שטה "בתנאים קשים ומסוכנים". מה זה אומר? האם שיט כזה מסוכן יותר מעישון סיגריות? אני גם לא בטוח שצריך לכתוב על מה התווכחו בדרך, מתי פתחו בקבוק שמפניה ומי בדיוק התרגש עד דמעות. זה ערך אנציקלופדי, לא כתבת צבע. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 21:34, 16 בינואר 2017 (IST)

הוספתי קואורדינטות ושתי מפות! בורה בורה - שיחה 21:50, 16 בינואר 2017 (IST)

מעולה, תודה. מי-נהר - שיחה 02:23, 17 בינואר 2017 (IST)

היכן נמצאת רמת ברוס ?

מאחר ואין לנו ערך על רמת ברוס ומאחר ויבשת אטנטרטיקה גדולה היא, לכן לענ"ד טוב יהיה אם נציין היכן נמצאת רמת ברוס על מנת שיהיה איזה כיוון לקורא היכן ביבשת מדובר. מי-נהר - שיחה 21:08, 16 בינואר 2017 (IST)

שאלה זו הופכת זניחה כעת לאחר הוספת המפה והקואורדינטות. מי-נהר - שיחה 02:24, 17 בינואר 2017 (IST)

מימון המשלחת

בכתבה מאתר הידען נכתב ש-"את המשלחת מממן מרכז פרס לשלום. הפרויקט יתועד בסרט שיושלם בקיץ 2004." לא ראיתי אזכור לכך במקום נוסף , (לא בדקתי הכל) היה והמידע נכון , ראוי לציין זאת. וכך אם היו ספנסרים נוספים. מי-נהר - שיחה 21:13, 16 בינואר 2017 (IST)

הסרט על המשלחת

• בכתבה באתר הידען נאמר שעשו על המשלחת סרט. האם יש פרטים נוספים על כך ?
• האם סרטון היוטיוב הזה שהינו סרטון קצר זה הסרט המדובר ?
• האם מותר להנגיש ישירות מהערך את סרטון היוטיוב (שמצוי כבר באתר הארגון) ?

מי-נהר - שיחה 21:16, 16 בינואר 2017 (IST)

אם הסרטון מצוי כבר באתר הארגון, למה לא לקשר אליו שם? Liad Malone - שיחה 23:20, 16 בינואר 2017 (IST)

איני בטו שהבנתי מה הכוונה לקשר אליו שם. באתר שלהם שהינו בשפה אחרת הסרטון מובלע בתוך הרבה מידע טקסטואלי וויזואלי. ולנו יש אפשרות לקשר ישירות ולקרוא לקישור בצורה מפורשת. ככה הסרטון יונגש באופן ישיר. מי-נהר - שיחה 02:28, 17 בינואר 2017 (IST)

שינוי שם

הערך אינו עוסק בהר אלא במשלחת. לכן שמו צריך להיות משלחת הר הידידות הישראלית-פלסטינית. בורה בורה - שיחה 21:20, 16 בינואר 2017 (IST)

כיון שכל ייעודה של המשלחת היה כיבוש הפסגה וקריאתה בשם, אינני רואה טעם לשנות את הערך לשם שנראה מסורבל. אם כבר, אולי משלחת הידידות הישראלית-פלסטינית, אבל עצם השינוי נראה לי מיותר.שלומית קדם - שיחה 23:55, 16 בינואר 2017 (IST)

משלחת הידידות הישראלית-פלסטינית גם טוב. כתבת בעצמך שהמטרה הייתה כיבוש הפיסגה ולא מעבר לכך, לכן אין להציג שם כאילו זה ערך על הר. החיסרון בשם שהצעת שעוד עלול להשתמע שמדובר במשלחת מן העידן ההרואי של חקר אנטארקטיקה מסדר גודל של משלחת טרה נובה או משלחת הקוטב הדרומי... בורה בורה - שיחה 01:06, 17 בינואר 2017 (IST)

זאת בדיוק הסיבה, ששם הערך עוסק במטרת המשלחת ולא במשלחת עצמה. גם אי אפשר לקרוא לערך "המשלחת אל הר הידידות", משום שביציאת המשלחת עוד לא היה הר בשם זה, כמובן. בקיצור, לי נראה שהטוב ביותר יהיה להשאיר את הערך בשמו הנוכחי, ואולי אוכל להרחיב עוד על הפסגה עצמה וסביבותיה, למשל על רמת ברוס, ערך שאכתוב עוד היום.שלומית קדם - שיחה 09:15, 17 בינואר 2017 (IST)

לא רואה סיבה לשינוי השם. Magister • שיחה 14:35, 18 בפברואר 2017 (IST)