שיחה:הר חברון

דרום הר חברון בימינו אינו יכול להיכנס תחת ההיסטוריה... (Eviv 17:37, 12 מאי 2006 (IDT))

צודק. טועים לפעמים. DGtal 17:39, 12 מאי 2006 (IDT)

אתה העתקת מהם או הם העתיקו ממך? http://www.susya.org.il/har.htm

באמת רציתי להתייחס לכך ואז מצאתי גם את האתר... בכל מקרה מה שאני בא לומר שהערך נכתב כאילו חניך בבני עקיבא רשם אותו בכדי להצדיק את ההתנחלויות הפוליטיות ("ההתיישבויות") באיזור. ההיסטוריה מתחילה בהתיישובות היהודית בזמן ספציפי בתקופת התנ"ך נעצרת כשהיהודים עוזבים וממשיכה כשהיהודים חוזרים...

אולי כדאי לשנות מעט את הערך אולי כדאי להכניס את כל הסיפור היהודי לראש פרק מסויים ואז לכתוב יותר על המקום עצמו ופחות על "איך המקום קשור לשורשי היהדות".

אני לא כתבתי את הערך. מצאתי אותו במצב קריא אך לא אנציקלופדי, עשיתי ויקיזציה, חלוקה לפסקאות, ושכתובים, עריכות ומחיקות פה ושם. בגלל שראיתי שיש פה התייחסות לצד היהודי בלבד הוספתי מקום להתייחסות לאוכלוסיות אחרות, ושמתי תבנית השלמה, כי אין לי ידע משמעותי מספיק בשביל למלא את החסר. בצורה זו מי שהוא יידע שיש עולם נוסף שלא הוזכר. צריך לזכור שמאז הכיבוש בימי יהושע עד למוסלמים עיקר הישוב באיזור אכן היה ישראלי. DGtal 20:58, 13 מאי 2006 (IDT)

מדינת ישראל קיימת פחות מ-60 שנה, רוב התקופה בין ימי הכיבושים של יהושע עד היום האיזור לא היה ישראלי. ואם אזכיר שנייה את האיזור שגובל לצפון איזור זה, העיר חברון, אתה יכול לראות שהוא יישוב פלסטיני לכל דבר שבתקופת טרום מדינת ישראל היה עיר פלסטינית ובה קהילה קטנה של יהודים. לפי דעתי זה גם מה שקרה באיזור דרום הר חברון. הקהילות הפלסטיניות שגרות שם גרום עוד מלפני קום המדינה ואילו ההתנחלויות החלו לקום שם רק אחרי 67. (Eviv 13:04, 15 מאי 2006 (IDT))

החל מכיבוש יהושע עד גלות בבל האיזור היה יהודי. כך גם בבית שני, ואחרי חורבנו עד מרד בר כוכבא שאז חרבה יהודה. ככה שהיה שם ישוב יהודי רציני בערך 1400 שנה לפני קום המדינה. מול 1800 שנה בערך של רוב זר. אין פה רוב, אך זה עדיין משמעותי. אגב, חידוש ההתיישבות (לא כולל העיר חברון) היה בערך בשנת 1927 בגוש עציון (צפון הר חברון). אם רוצים אפשר גם לציין את חברון כעיר המגורים של אברהם יצחק ויעקב, אבל זה לא בדיוק עם, והשכנים היו בני הענק. בקיצור, היה ישוב ישראלי משמעותי בהר חברון, אבל זה לא סותר את העובדה שהייתה וישנה אוכלוסייה אחרת שם, ולכן הערך צריך השלמה. DGtal 15:29, 15 מאי 2006 (IDT)

ההיסטוריה של ההתיישבות בדרום הר חברון

ההיסטוריה של ההתיישבות בהר חברון החלה הרבה לפני תקופת ההתיישבות היהודית. יש ממצאים ארכאולוגים מתקופות קדומות יותר. יש להשלים את הפרק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:45, 30 במאי 2012 (IDT)

האם שמעה אינה התנחלות? האם היישוב הישראלי בהר חברון אינו התנחלות?

נרו יאיר ואצלך הגרסה היציבה? למיטב ידיעתי גם בויקיפדיה היישובים בהר חברון הם התנחלויות.77.124.119.102 16:35, 24 ביוני 2018 (IDT)

הם גם התנחלויות וגם יישובים. זה כמו שתטען שמעלה אדומים אינה עיר כי היא התנחלות. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 16:39, 24 ביוני 2018 (IDT)

נרו יאיר רק מה יציב יותר בגסרתך?77.124.119.102 16:46, 24 ביוני 2018 (IDT)

א. נא לא לתייג אותי. ב. לא מבין את השאלה. למיטב זיכרוני שחזרתי חלקית עריכה שלך. אם אני טועה אנא הסבר היכן. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 16:51, 24 ביוני 2018 (IDT)

"ממגוון הקשת החברתית היהודית" יש לך את זה בעילג יותר?77.124.119.102 17:03, 24 ביוני 2018 (IDT)

אזכור ההיסטוריה של שטח אש 918

באוגוסט 2020 נחשפו פרוטוקולים של ועדת השרים להתיישבות שנשמרו בארכיון המדינה, מהם עולה כי ביולי 1981 הומלץ להכריז על השטח כ"שטח אש" רק על מנת לפנות ממנו את תושביו, ללא כל סיבה מבצעית. כמו כן נמצא מכתב ששלח נציג משרד החקלאות לנציג צה"ל לאחר הדיון, בו הוא מבקש לזרז את יישום ההמלצות. סימוכין: [1]

מדובר במידע משמעותי, משתי סיבות עיקריות. ראשית, הטענה עד היום הייתה שהשטח הוכרז כשטח אש מסיבות מבצעיות בלבד, והמסמכים מוכיחים שזה לא נכון. סיבה נוספת היא שהמסמכים שנחשפו משמשים בעתירה המנסה למנוע את פינויים של פלסטינים שנותרו באזור.

אני מבקש לכלול מידע זה בערך, בפסקה על שטח אש 918. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:49, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

ראשית, אני שמח שהגעת בסופו של דבר לדף השיחה, קצת חבל שעשית את זה אחרי מלחמת עריכה, התקפות אישיות וקריאת שמות גנאי למי שחושב אחרת ממך, ועד לצורך שמפעיל יתערב בנושא. מי שבאמת רודף שלום ראוי לו שיתייחס בכבוד גם למי שחולק על עמדותיו, ולא רק לפלסטינים. לעצם העניין, הנושא פה הוא הר חברון, חבל ארץ גאוגרפי שיש לו היסטוריה של אלפי שנים. הנושא אינו שטח האש הנ"ל. אז נחשף שב-81 הומלץ מה שהומלץ. אני לא יכול לקרוא את מה שכתוב בקישור בגלל חומת התשלום, אבל ככל שהבנתי בפועל לא סולקו אותם אלף פלסטינים מבתיהם. אני מניח שלעותרים ולתומכיהם נורא חשוב שזה נחשף, אבל זה אינו נימוק לחשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 19:15, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

בערך יש פרק "הר חברון בימינו", כך שיש מקום לעסוק בפרק זה גם בשטח אש 918, הגדול בשטחו מכל אחת מההתנחלויות שמוזכרות בפרק זה. דוד שי - שיחה 19:22, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

שטח האש הנ"ל קיבל תת פרק, מה שלא זכתה לו אף אחת מההתנחלויות שהזכרת; אבל לא על זה הדיון. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 19:27, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

המידע שבכתבה נמצא גם במקומות נוספים שאינם מאחורי חומת תשלום ([2], [3]). בפועל לא סולקו אותם אלף פלסטינים מבתיהם, אלא 700 מתוכם, שזה לא מעט (הרבה יותר ממפוני עמונה, למשל). הגילוי שמוכיח שהם סולקו מטעמי טרנספר ולא משיקולים צבאיים הוא בעל חשיבות היסטורית ואנציקלופדית. מכיוון שאין ערך שלם על שטח אש 918 (בניגוד לערכים שיש על כל אחת מההתנחלויות באזור) אלא רק פסקה בת כמה שורות, נראה לי סביר להוסיף את המידע הזה בפסקה הרלוונטית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:27, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

מהפרוטוקול הקצר הזה עדיין אי אפשר ללמוד שלא היו שיקולים נוספים בתיחום שטח האש, מתי בכלל תוחם, מתי סולקו אותם פלסטינים אם בכלל ולמה. הדיון כאן מתנהל בינתיים במעמד צד אחד, העותרים. האם כבודו חשב להביא גם את תשובת המדינה, או שמספיק להביא צד אחד כל עוד הוא הצד הנכון? נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 21:09, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

במקור האחרון שהבאת, גם הוא מעיתון הארץ שעמדתו בפרשה ברורה (לא בשל עמדותיו המוכרות, בשל הסיקור עצמו) הובאו דברי השופט מאזוז (גם הוא לא תומך מובהק במפעל ההתנחלות: ”מזוז לא נסער מהחשיפה ואמר: "יש פה חיבור אינטרסים. זה לא מלמד שההחלטה היא לא למטרה צבאית של שטחי אש”. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 21:16, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לשופט קוראים מזוז, ולא הבנתי על סמך מה הסקת מה עמדתו בנוגע להתנחלויות, אבל זה לא משנה. הדברים שלו לא מורידים ולא מעלים. אפשר לצרף אותם לפסקה שרשמתי לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:50, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

צודק, מי יודע, אולי השופט מזוז (תודה על התיקון) בכלל כהניסט. ועדיין דבריו חשובים לא פחות, וכנראה אפילו יותר, מטענות בעיתון הארץ. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 23:55, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אין התנגדות, אני אוסיף את הפסקה המוצעת, בצירוף ההערה של השופט מזוז. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

נו באמת. אם אין התנגדות, אמחק את כל הפרק. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 17:24, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

תגובת העשור ! הצחקת אותי נרו :) גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:29, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא חושב שההסתייגות של השופט מזוז (שהיא לא נחרצת) מהווה עילה למחוק את המידע. כפי שציינתי, אפשר להוסיף גם אותה לפסקה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:32, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אשמח לדעת האם העתירה כבר הוכרעה, והאם יש מקור נוסף למעט רצונו של שרון, שר החקלאות דאז. לדעתי הנושא עצמו בעל חשיבות אנציקלופדית, אבל עלול להיות בבחינת "מקור ראשוני", שאין לנו את ההכשרה לנתח ולהסיק ממנו מסקנות חד משמעיות. אעדיף לראות מקור שניוני (מחקר אקדמי; מאמר בכתב עת; רשומה בבלוג של אוטוריטה בנושא וכיוב') שמנתח את המאמר, או הכרעת הדין בעתירה המדוברת שמתייחסת למסמך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:14, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן ראוי להביא את הכרעות הדין, שהרי היו כבר כמה עתירות בבג"ץ, וברור שהם לא קיבלו את עמדות העותרים. במקום זה גבי מביא רק כתבות וטורי עמדה מהארץ שלמעשה מדבררים את העותרים, ואני צריך ללקט משם משפטים של השופטים (אפילו לא הפרקליטים המייצגים את המדינה, השופטים) שמראים שיש צד נוסף למטבע. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 18:22, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

נרו יאיר,גארפילד כיצד הוכרעה העתירה? נשארתי עם "הקרוי "שטח אש 918" ומשתרע על כ-30 קמ"ר. בשנת 2020 פורסמו פרוטוקולים של ועדת השרים להתיישבות מהם עולה כי המדינה הכריזה על אזור זה כשטח אש ללא כל סיבה מבצעית, רק על מנת לפנות ממנו את תושביו הערבים[2]." של כתב הארץ וחומת התשלום.2A00:A040:184:3024:ECFA:FB99:C174:88E7 21:12, 8 במאי 2022 (IDT)