שיחה:התנועה הנאציונל-סוציאליסטית (ארצות הברית)

שם הערך

אני לא בטוח איך הכי כדאי לקרוא לה כדי שיובן שהשם מבוסס של שמה של המפלגה הנאצית. אביעדוס • שיחה ז' בתמוז ה'תשע"ג, 20:35, 14 ביוני 2013 (IDT)

התנועה הלאומית-סוציאליסטית גיא - שיחה 10:58, 16 ביוני 2013 (IDT)

התנועה הנציונל סוציאליסטית כמובן. ‏Virant‏ (שיחה) 14:45, 16 ביולי 2013 (IDT)

"נציונלי" זו אפשרות לא טובה, כיוון שבעברית עכשווית המונח הלועזי הוחלף לחלוטין במונח העברי "לאומי", כך שאי אפשר לתרגם כך National מאנגלית. אביעדוס • שיחה ט' באב ה'תשע"ג, 16:48, 16 ביולי 2013 (IDT)

התנועה האמריקאית הנדונה בחרה לכנות עצמה "national socialist", בדיוק כפי שמכונה המפלגה הנאצית באנגלית בשמה המלא. אם היינו בוחרים לשמור על עקביות התרגום העברי, היינו מכנים את התנועה האמריקאית בפשטות "התנועה הנאצית". אבל זה כנראה ישיר מדי, ואתה מבקש לתרגם באופן מילולי את שם התנועה, אך מעוניין שהקורא יבין כי מדובר בתנועה עם אידיאולוגיה נאצית/נאו-נאצית. במקרה זה, השם "התנועה הנציונל סוציאליסטית" שהצעתי לעיל הוא התרגום המתאים.

טעות היא לתרגם אוטומטית כל "נציונלי" ל"לאומי", מכיוון שבעברית "נציונלי" יכול להיות גם לאומני. האם השם "התנועה הלאומנית סוציאליסטית" עונה על דרישתך לאפיון נאצי? לדעתי לא.

מעבר לכך, במקרה הצורך משתמשים בעברית גם ב"נציונל" להטיותיו (האם מפלגות העבודה ומרצ חברות ב"בינלאומי הסוציאליסטי"?). שימוש כזה מתאים במיוחד כשדנים בנאציזם, והרי בדיוק במקרה כזה אנו עוסקים כאן. לכן, כמו שלא היית משנה את שם הערך "המפלגה הנאצית" ל"המפלגה הלאומית" או "המפלגה הלאומנית", כך ראוי שהיסוד ה"נציונלי" ישמש בשם הערך הנוכחי. ‏Virant‏ (שיחה) 17:58, 16 ביולי 2013 (IDT)

טריק מורפולוגי נחמד של העברית (שכמובן אובד בתרגום מעברית, ועוזר להרע עוד יותר את יחסי הציבור הרעים ממילא של ישראל).

הדוגמה של האינטרנציונל שונה, כי במקרה זה השם התקבע בצורתו זו, ללא חלופה. אבל אני מסכים שיש משהו בדבריך לגבי "נציונלי": שמירה על הקונוטציה במחיר של ארכאיות. אני מציע שנמתין לראות מה חושבים אחרים. אביעדוס • שיחה י' באב ה'תשע"ג, 18:35, 16 ביולי 2013 (IDT)

תכנסו לערך המפלגה הנאצית ותסתכלו מה כתוב שמה המלא. תראו מפלגת הפועלים הגרמנית הלאומית-סוציאליסטית. לכן גם שם של האחות האמריקאית צריך להיות התנועה הלאומית-סוציאליסטית. גיא - שיחה 21:06, 26 ביולי 2013 (IDT)

אדרבא, אם שם הערך של האחות הגרמנית הוא "המפלגה הנאצית", יש לקרוא לערך של אחותה האמריקאית "התנועה הנאצית", ואת התרגום המילולי לציין בפסקת הפתיחה. ‏Virant‏ (שיחה) 14:02, 28 ביולי 2013 (IDT)

מפלגות נאציות היו הרבה. "המפלגה הנאצי" הייתה רק אחת. לכן לקרוא לערך "התנועה הנאצית" יהיה לא נכון. גיא - שיחה 14:26, 28 ביולי 2013 (IDT)

זאת תנועה ולא מפלגה, ומכיוון שאיננה התנועה הנאצית היחידה, יש לכנותה "התנועה הנאצית (ארצות הברית)". ‏Virant‏ (שיחה) 14:31, 28 ביולי 2013 (IDT)

זאת כבר הצעה שלישית שלך בדף הזה. אי אפשר לקרוא לכל מפלגה לאומנית-סוציאליסטית בשם מפלגה נאצית או תנועה נאצית. גיא - שיחה 14:39, 28 ביולי 2013 (IDT)

ודאי, אני מגיב לצורך שהעלה אביעד ומציע אפשרויות שונות בהתאם להסתייגויות המועלות. מבחינתי כל אחת מההצעות שהעליתי עונה על דרישותיו, ואין לי העדפה מסוימת לאחת מהן. שים לב שאת ההצעה "התנועה הנאצית" העליתי כבר בתגובתי השנייה, וחזרתי אליה רק משום שהצעת להסתמך על המינוח בערך "המפלגה הנאצית". הטענה האחרונה שלך שגויה ומיותרת, שהרי לא הצעתי לקרוא "נאצית" לכל מפלגה או תנועה לאומנית-סוציאליסטית, אלא רק לאלה שאימצו את הנאציזם כאידיאולוגיה. ‏Virant‏ (שיחה) 15:14, 28 ביולי 2013 (IDT)

התנועה הלאומית-סוציאליסטית (ארצות הברית). כדי למנוע את הבלבול הרב משום ריבוי (לצערי) מפלגות בשם זה, לדעתי יש לקרוא למפלגה יחד עם שם הארץ בה היא פועלת. כך לא יגיע הגולש הממוצע אשר מעוניין לקרוא על גרמנים נחושים, בטעות לסיטואציה שבה הוא קורא על אמריקאים פאתטיים ;-) גארפילד - שיחה 10:02, 31 ביולי 2013 (IDT)

צלב הקרס על דגל התנועה/מפלגה מספר את כל הסיפור - מדובר בנאצים ואין צורך לעדן את השם. מקובלת עלי הצעתו של Virant, התנועה הנציונל סוציאליסטית. בברכה. ליש - שיחה 14:26, 31 ביולי 2013 (IDT)

הדגל אמנם מספר הכל, אבל שם הערך לא מספר שמדובר בתנועה אמריקאית ולא במפלגה הידועה ההיא. לכן, לדעתי, יש צורך בשילוב בין ההצעות: התנועה הנציונל סוציאליסטית (ארצות הברית). Liad Malone - שיחה 15:45, 31 ביולי 2013 (IDT)

מקובל עלי. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 31 ביולי 2013 (IDT)

אני חושב ש"נציונל" לא עומד על הפרק. שימו לב לדבריו של אביעדוס בתחילת השיחה. זה יהיה כמו לקרוא לרכב ,אובטומוביל". זה שימוש ארכאי, ולא נכון - שכן השפה השתנתה והתקדמה מאז. נציונל הוא תרגום פונטי להגייה הגרמנית של המושג. אני חושב שכדאי לקחת זאת בחשבון. גארפילד - שיחה 16:06, 31 ביולי 2013 (IDT)

כדאי לקרוא גם את המשך דברי אביעדוס: "אבל אני מסכים שיש משהו בדבריך לגבי "נציונלי": שמירה על הקונוטציה במחיר של ארכאיות.". בברכה. ליש - שיחה 16:24, 31 ביולי 2013 (IDT)

ליש חשבתי שאתה לא מסוג הבחורים שמצטטים ללא הקשר ובלי המשך.. אם תקרא את שבעת המילים הבאות של אביעדוס, תוכל בנקל להבין שהוא לא תומך בהצעה הזו "נציונל", אלה מסכים שיש בטיעונו של ויראנט איזשהו צידוק הגיוני, ומעוניין לחכות לתגובות של גולשים נוספים. לכן אני חוזר לטיעון המקורי של אביעדוס, איתו אני מסכים - נציונלי זה שימוש ארכאי בשפה העברית. (ייתכן שאתה ואני מתנגשים תמיד באותם נושאים ) גארפילד - שיחה 16:44, 31 ביולי 2013 (IDT)

טיעון הארכאיות לא רלונטי במקרה הזה. עד היום משתמשים בצירוף "נציונל-סוציאליסטי" ולא "לאומנית-סוציאליסטית", כשמדובר במפלגה/אידאולוגיה הנאצית. חוץ מזה, ניתן להגיד את אותו הדבר על השימוש במונח הלועזי "סוציאליסטית" מול העברי "חברתית". נראה לי שתרגום כולל ל-"חברתית-לאומית/לאומנית", יחטיא את המטרה במקרה הזה. Liad Malone - שיחה 16:56, 31 ביולי 2013 (IDT)

שוב, אני מסכים עם ליעד ועם ההנמקה שלו. גארפילד, אולי התרשמת שאני בעצמי ארכאי, אך אני רואה זאת בצורה שונה - לדעתי השפה העברית, שלא הייתה בשימוש סדיר תקופה ארוכה, כחושה מדי, דלת מילים, אין בה די מילים כדי לבטא גוונים ובני גוונים. כשיש בשיח העברי יותר ממילה אחת עבור אותו מושג, אני סבור שצריך לאפשר יצירת הבדלה ולא הדרה של מילה. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 31 ביולי 2013 (IDT)

איך אפשר להתרשם מאדם שחובב תשבצי הגיון שהוא ארכאי? אני בטוח שיש לך חשיבה רעננה וחדה ליש. אנחנו חלוקים באסכולות הגישה שלנו לעברית, זה הכל. אני כמוך מרגיש את דלות העברית בנימי הנימים והניואנסים (עוד דוגמה קלאסית למילה שלא מתרגמת היטב כלל - ניואנס), אבל בניגוד אליך (אולי), אני מעוניין בהעמקה של העברית מתוך המאגר הקיים, ולא על ידי השתלות כירורגיות של מושגים משפות אחרות. ניתן להתענג על צלילי הנציונל בגרמנית/אידיש ואפילו אנגלית. בעברית - אין לזה צורך לדעתי. גארפילד - שיחה 17:46, 31 ביולי 2013 (IDT)

גארפילד, אני ממש לא מתענג לשמע המילים "נאציונל-סוציאליסטית" ואני קנאי לאומני לשפה העברית. אבל יש מושגים היסטוריים שראוי שישמרו בצורתם הלועזית המקורית ולו בכדי שלא נאבד ממשמעותם. לשיטתך, היטלר לא היה "הפירר", אלא פשוט "המנהיג". נראה לי שהקפדה על מושגים היסטוריים ספציפיים לא תגרע במאומה ממעמדה של הלשון הלאומית. Liad Malone - שיחה 18:03, 31 ביולי 2013 (IDT)

תחשבו בהיגיון. איך אפשר לקרוא לתנועה אמריקאית בשם גרמני ? גיא - שיחה 09:45, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

בערך כמו שאנחנו קוראים לשליטי עבר בסין, יפן ואתיופיה בשם רומי ("קיסר"). Liad Malone - שיחה 12:14, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

חוץ מזה, לא אנחנו קראנו להם בשם זה, הם קראו כך לעצמם. והשם הוא לא גרמני במקור, אלא נגזר מהמילה הלטינית Nationalismus והגיע לכל השפות האירופייות, כולל גרמנית, אנגלית, צרפתית, איטלקית וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 16:16, 1 באוגוסט 2013 (IDT)

הם קראו לעצמם "נאשיונאל-סושיאליסטיק מוומנט", בוא נדייק. גיא - שיחה 00:38, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

והם חשבו על השם הזה בעצמם? בלי קשר למפלגת האם המקורית של היטלר? רק שלא יחשבו אותם נאצים בטעות... Liad Malone - שיחה 01:48, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

סתם לידע כללי, משפט הפתיחה מתוך הערך על המפלגה הנאצית עצמה: "המפלגה הנאצית, או בשמה המלא: מפלגת הפועלים הגרמנית הלאומית-סוציאליסטית". גארפילד - שיחה 06:43, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

תיקנתי את התרגום הקלוקל ונתתי שם הבהרה. בברכה. ליש - שיחה 07:53, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

שבירה

המפלגה הנציונל סוציאליסטית הגרמנית, מפלגתו של אדולף היטלר, הפכה לשם דבר והיא וחבריה מוכרים במילים שגזרו משמה, נאצית ונאצים, לכן חיוני לשמור על ההקשר הלשוני, לשמור את הצורה "נציונל" או "נאציונל" בשם המפלגה. כך הדבר גם לגבי מפלגות הלווין. הרי על מפלגות קיקיוניות במדינות אחרות, לרוב אין אנו כותבים ערכים ולמפלגה הנאצית האמריקאית כותבים ערך בעיקר משום האיפייון המעניין אותנו, הנאציות, לכן שוב חיוני לשמור את ההקשר הלשוני. בברכה. ליש - שיחה 07:41, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

אני עם ליש. גילגמש • שיחה 07:55, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

ליש, כשאתה מצהיר על "שבירה", בדרך כלל הכוונה היא שמישהו מעוניין למצוא שביל אמצע. ההצעה שלך היא ממש לא שביל אמצע. היא ניסיון להסביר לכל מי שלא מסכים איתך, שאסור לו לא להסכים איתך. עם כל הכבוד שיש לי אליך (ואכן יש), אני חולק על דעתך, וממש לא חושב שצריך להידבק לכינוי הספציפי "נציונל" בהקשר של כל מפלגת ניאו-נאצים בעולם. זה מגוחך. הבאתי סימוכין קודמים (בסוף השיחה הקודמת) לשם של המפלגה הנאצית עצמה בוויקיפדיה העברית - מפלגת הפועלים הגרמנית הלאומית-סוציאליסטית. מה אתה עשית בתגובה? הלכת ושינית את השם של המפלגה הנאצית. האם זה נשמע לך כמו התנהגות מכובדת או ראויה? כי לדעתי המעשים שלך הם לא ראויים. אני מבקש שתשנה מיד את הערך של המפלגה הנאצית לשמו הקודם. אם אתה רוצה לפתוח ויכוח על הנושא הזה גם שם - בשביל זה יש דפי שיחה. ולעניינו, אני לא מסכים עם הצעתך, וממש לא חושב שיש לשמור את הביטוי "נציונל" כדי להבהיר שמדובר בנאצים או ניאו-נאצים. גארפילד - שיחה 07:59, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

גארפילד, אתה טועה פעמיים, ראשית שבירה לא נועדה למה שאתה חושב, אלא ליצירת חטיבות קטנות יותר של דיון, שנית, אתה הצבעת על שגיאת תרגום בערך ואני תיקנתי את התרגום בהתאם. האם אתה טוען שהתרגום שלי לא נכון? בדוק את השם הגרמני ותיווכח שאין שם "סוציאליזם" - מי שתרגם טעה ותרגום צריך להיות מדויק. בברכה. ליש - שיחה 08:04, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

אני חושב שצריך שהמילה "נאצי" תופיע בשם הערך כי כך נהוג לקרוא למפלגתו של היטלר: המפלגה הנאצית (לא רק בעברית, אלא גם בשפות נוספות) והיא מוכרת בעיקר בשם הזה ולא בשמה הרשמי המלא. לכן, גם בערך זה, שהוא סוג של ספין אוף מהמפלגה הנאצית צריכה להופיע המילה "נאצי". אחרת הקורא התמים שיתקל בקישור לערך זה בתוך ערך אחר עוד עלול לחשוב שמדובר בסתם מפלגת שמאל שמקדמת עניינים חברתיים. גילגמש • שיחה 08:05, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

ליש ממש לא נתקלתי בשגיאת תרגום. אלא בתרגום המדויק לשם המפלגה. אני מבקש שתבטל את העריכה שלך בערך על המפלגה הנאצית. ותפסיק להטעות גולשים אחרים. (גילגמש - הערך על המפלגה הנאצית נקרא המפלגה הנאצית אם ליש רוצה, הוא יכול להוסיף פרק על האטימולוגיה של השם). ליש, אתה תמיד רשאי לפתוח דיון ציבורי על הנושא (שבו אני משער שתנצח לאחר הצבעה מרגיזה ולא ארוכה במיוחד). אבל אתה לא רשאי לשנות דברים שנתונים במחלוקת בזמן שהמחלוקת לא הוסדרה. גארפילד - שיחה 08:13, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מרגיש שאנחנו מתקרבים להצבעת מחלוקת. גיא - שיחה 14:11, 2 באוגוסט 2013 (IDT)

יתכבד כבודו גארפילד - שיחה 14:01, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

פתחתי את הדף. כל הצדדים מוזמנים להמשיך שם. גיא - שיחה 13:26, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

נאציונל, עם אל"ף

עכשיו אפשר להוסיף אל"ף לשם הערך? - "נאציונל סוציאליסטית", כמו בערך נאציונל-סוציאליזם. Liad Malone - שיחה 15:45, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

העליתי את הנושא טרם הצבעת המחלוקת אך לא התקבלו תגובות. מצדי אין התנגדות, אבל כדאי לפתוח את הדיון לאפשרויות אחרות שהועלו תוך כדי ההצבעה, כמו שינוי שם הערך ל"התנועה הנאצית". ‏Virant‏ (שיחה) 16:12, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

תומך בהוספת האל"ף. לא צריך הצבעה לשם כך, די בהסכמה בדף השיחה. בברכה. ליש - שיחה 16:34, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

לא טענתי אחרת. ‏Virant‏ (שיחה) 20:03, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

בוצע ע"י איש המרק. ‏Virant‏ (שיחה) 08:40, 10 בספטמבר 2013 (IDT)