שיחה:ואדוץ

השם הוא לא ואדוז אלא פאדוץ. ככה הוגים בגרמנית.

שם הערך

הועבר משיחת משתמש:Aviad2001

האם נכון הדבר ששמו של מקלט המסים הנפלא המשמש גם בירה לנסיכות ליכטנשטיין נהגה בניב הגרמני המקומי "פאדוץ" ולא "ואדוץ" (בפ"א רפה יש להניח)? האם הכתיב "פאדוץ" הוא הנהוג כיום? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:44, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

שאלתי את ידידתי הטובה ויקי דויטש, והיא אישרה לי (כאן) שאכן ההגייה הנכונה היא "פדוץ". נשאלת השאלה אם כך יש לקרוא גם לערך עליה אצלנו; דומני שזה כתיב שמאוד לא מקובל בעברית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 09:57, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

מאוד-מאוד לא מקובל. אלדד • שיחה 11:59, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

ובכן מזה זמן רב הערך נקרא אצלנו "פאדוץ" ונראה שהצלחנו להחדיר את הכתיב הזה לכל מיני אתרים ששואבים מאיתנו מידע. במבחן גוגל "פאדוץ" מנצח, אבל התרשמתי שכמעט כל המופעים של "פאדוץ" מקורם בוויקיפדיה העברית בדרך זו או אחרת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:18, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

זו בעייה רחבה יותר. גם העיר Villach בקרינתיה נהגית בצורה שקרובה יותר לפילאך מאשר לווילאך. ועוד כהנה וכהנה דוגמאות. אבל בגלל הדו משמעות של הפ"א בראש מילה, טבעי שדוברי העברית מעדיפים תעתיק בו"ו ואני חושב שיש להיעתר לו. אגב, יש לנו כמדומני פילאך. ‏Harel‏ • שיחה 21:20, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

נכון, אבל בירת ליכטנשטיין בכל זאת קצת (רק קצת) יותר מוכרת בארץ מאשר פילאך של האוסטרים. אני אישית בעד "ודוץ", שנראה לי הפשרה הטובה ביותר, וגם איות מוכּר יחסית. "ודוז" זה evil, לעומת זאת. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:23, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אני אלך לשתות כוס של גרינר פלטלינר. ‏Harel‏ • שיחה 21:25, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אני ארים לחייך כוס אורנג'-בּוּם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:35, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

נפלא ממני כיצד העביר משתמש:Nitsansh את הערך ללא הדיון המתבקש, ואיש לא שם לב. אינני יודע איך מבטאים את שם העיר בגרמנית, אבל בעברית מעולם לא שמעתי את השם מבוטא אחרת מ"ואדוז". חיפוש בגוגל מראה 1510 תוצאות ל"ואדוז", 352 ל-"ודוז" ורק 143 ל"פאדוץ", שכמעט כולן הן ויקיפדיה ועותקיה. במילון בבילון מצאתי "ואדוז" (עם הערך "פאדוץ" מוויקיפדיה), ב"למטייל" וב"מסע אחר" - ואדוז, ב"הארץ" וב-nrg - ואדוז. באנציקלופדיה של YNET כתוב על ליכטנשטיין "בירתה - ואדוז (ודוץ)", בוויקיפדיה כתוב בליכטנשטיין שבירתה היא ואדוז. אני חושב שזה השם הראוי לערך. ‏odedee • שיחה 23:15, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

לא ידוע לי שוויקיפדיה חתמה על הסכם אביעד-הראל 2007, ולפיכך החזרתי את הערך לגרסתו היציבה, בשמו הקודם, על אף שלדעתי הוא שגוי. כפי שהסברתי למעלה, השם המקובל לעיר בשפה העברית הוא ואדוז. להשלמת הנתונים שהזכרתי קודם, ל"ואדוץ" יש 426 מופעים בגוגל. ‏odedee • שיחה 01:30, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

לפחות כולנו מסכימים שזה לא "פאדוץ" :-). המאבק בין "ואדוץ" ל"ואזוז" נראה צמוד וכדאי להמשיך את הדיון. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:30, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

הנטייה שלנו היא לכיוון "ואדוץ". מבחינת מבחן גוגל (ללא חזרות מאותם אתרים) התוצאות קרובות: 40 ל"ואדוז" ו-17 ל"ואדוץ", כך שמבחן גוגל לא נותן הכרעה חד משמעית. לגבי ההגייה - נראה שברוב השפות הוגים "ואדוץ" (וראו: כאן או כאן לגבי ההגייה באנגלית). אנו מציעים כעת לבדוק את התעתיק בספרים ובאטלסים. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:33, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אני משער שבעברית שמה המקובל של העיר הוא ואדוז. מבחינת מופעים בגוגל, 143 לטובת ואדוז (1500 היה המספר הראשוני, אבל לאחר צמצום נותרים רק 143), לעומת 17 לטובת ואדוץ (430 הוא מספר המופעים לפני הצמצום). כדאי לבדוק במספר אטלסים, ולנהוג על פי הכתוב שם. אם בסופו של דבר תיפול ההחלטה על ואדוץ לאור הממצאים - אין לי התנגדות. אלדד • שיחה 01:08, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

גוגל משום מה נותן תוצאות שונות בהרצות שונות (אצלנו זה היה 40). בכל אופן, הנטייה שלנו לתמוך ב"ואדוץ" נובעת מכך שבשפות אחרות, כמו אנגלית, כותבים Vaduz אבל מבטאים ואדוץ. אנו (בעברית) עלולים להיות מהבודדים שבמטאים את האות האחרונה בתור ז'. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:31, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

אין בכך מאום. האיטלקים קוראים לז'נבה "ג'ינברה", ודוברי העברית מבטאים "ואדוז". ‏odedee • שיחה 01:37, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

נראה שאין בישראל הגייה מקובלת והדעות חלוקות. לגבי אטלסים: בדקנו עד כה ב"אטלס המאה ה-20 של ידיעות אחרונות" ושם מופיע "וַדוּץ". כדאי להמשיך ולבדוק באטלסים נוספים. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:58, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

גם "אטלס אוניברסיטאי חדש" של פרופ' משה ברור גורס וַדוּץ. אביהו • שיחה 08:37, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

גם ברוסית העיר נקראת "ואדוץ" - Вадуц. אלדד • שיחה 10:49, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

ההיגוי המקובל בעברית הוא ואדוז. איתן • שיחה 21:26, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

להזכירכם, כפי שכתבתי לעיל, גם אני מעריך שבעברית מקובל להגות את שמה "ואדוז", ואני שלם בינתיים עם כתיב זה. אני עדיין לא מעביר מ"פאדוץ" ל"ואדוז" כי לא הגיעו דעות נוספות התומכות בכתיב זה, מעבר לדעתם של איתן ושל עודדי. אלדד • שיחה 05:10, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

קודם כל זהו רגע היסטורי בו עודדי ואני מסכימים על משהו...איתן • שיחה 14:32, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

האנציקלופדיה העברית ואנציקלופדיה מסדה תומכות ב"ואדוץ". גם אני. בברכה. ליש 11:25, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

נראה לי שלאור כל המקורות שהובאו יש לשנות את שם הערך לואדוץ שהוא ללא ספק התעתיק הנכון יותר, להכין הפניה (אתה רואה אלדד, הפנמתי) מואדוז, ולכתוב בערך עצמו שהתעתיק המקובל בעברית ואדוז שגוי. אביהו • שיחה 21:09, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

למעשה, גם השם "ואדוץ" יהיה "שגוי" (בחירה שרירותית), כי השם בגרמנית הוא "פאדוץ". כדאי יהיה לציין בערך שעל פי ההגייה הנכונה בגרמנית, השם הוא "פאדוץ". נראה איפוא שיהיו מספר הערות בעניין כתיב השם וההגייה הנכונה. אלדד • שיחה 00:00, 16 בספטמבר 2007 (IDT)

הייתי נותן עוד כמה ימים. ודוץ זה לא לכאן ולא לכאן, אם לפי ההגייה הגרמנית זה פאדוץ. לא שוכנעתי מהמקורות, בפרט שהאנציקלופדיה העברית היא משנות ה-50. איתן • שיחה 00:06, 16 בספטמבר 2007 (IDT)

מה גם שעודדי שם מודעה בלוח המודעות בעניין זה. איתן • שיחה 00:08, 16 בספטמבר 2007 (IDT)

בעברית נהוג להגיד לונדון, ולכן אין לנו ערך בשם לאנדן.
בעברית נהוג להגיד פריס או פריז, ולכן אין לנו ערך בשם פארי.
בעברית נהוג להגיד ודוז וככה זה צריך להיות - ודוז או ואדוז.
וחוץ מזה אני אישית הייתי שם, ומי שלא היה שם - אין לו זכות דיבור ;-) ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • השדה המגנטי של כדור הארץ • שיחה 17:52, 16 בספטמבר 2007 (IST)

על זה שבעברית "נהוג להגיד" פריז ולונדון אין עוררין. השאלה היא איך "נהוג להגיד" את שמה של בירת ליכטנשטיין, שלצערנו לא בדיוק מככבת בעיתונות ובחדשות; מתי בפעם האחרונה שמעת מישהו מזכיר את העיירה הזו בכלל? אם קראת את הדיון ראית שיש גם מקורות שבהם כתוב "ודוז" וגם כאלה שגורסים "ודוץ", עם יתרון קל לראשונים (אתר האוהדים של מכבי חיפה, למרבה היפעה, גורס "ודוץ", כמו גם אתר הקבוצה עצמה). אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:41, 16 בספטמבר 2007 (IST)

בהמשך לדבריו של אביעד, ידוע לי שבדרך כלל נהגו לכתוב בחוברות תשבצים "ודוז", אך נודע לי ממקורות מוסמכים שחלק ממחברי התשבצים, בעקבות דיון זה, ישנו את מנהגם ויכתבו "ודוץ". בברכה. ליש 18:46, 16 בספטמבר 2007 (IST)

לאביעד, שמעתי לא הרבה, אבל מספר פעמים , ותמיד זה היה ודוז. החשיבות העיקרית של המקום היא כלכלית ( כן. גם אני הייתי שם בנעורי, ונכון יותר לומר עברתי שם. המקום זעיר וחסר חשיבות תיירותית). יש כיום בעולם מקלטי מס מוצלחים יותר, ולכן השם ודוז פחות נפוץ.

המונח המקובל בהקשר של ואדוז הוא חברה ואדוזית - חברה שרשומה בואדוז משיקולי מס. המונח חברה ודוצית או ואדוצית פשוט אינו קיים בגוגל. איתן • שיחה 19:40, 16 בספטמבר 2007 (IST)

מפתיע ולצערי גם מייאש לראות עד כמה הדיונים בנושא תעתיק דומים אחד לשני:

• תמיד כאשר נראה כי הכף נוטה לכיוון התעתיק המייצג נאמנה יותר את שם המקום יוזכרו מייד פריז ולונדון.
• אם העובדות מראות שמקורות מוסמכים סוברים אחרת (במקרה שלפנינו "אטלס המאה ה-20 של ידיעות אחרונות", "אטלס אוניברסיטאי חדש" של פרופ' משה ברור, האנציקלופדיה העברית ואנציקלופדיה מסדה קובעים "ודוץ" ואפילו האנציקלופדיה של YNET מסכימה ששני התעתיקים נכונים) תהיה נטיה לשלול אותם ולהעלות לדרגת אמינות גבוהה יותר את גוגל.

ודרך אגב גם אני הייתי שם ואני לא רואה את הקשר בין זה לבין הדיון. שנה טובה. אביהו • שיחה 20:14, 16 בספטמבר 2007 (IST)

באטלס של ברור ושל ידיעות אחרונות מופיע "סנט פטרבורג". רוצה שנחזור גם לשם?

באטלס של ידיעות מופיע בעדיפות ראשונה "פרהה". מה דעתך? מה דעתך לעשות השוואה בין שני אטלסים או יותר ולמצוא מאות ערכים שאין הסכמה ביניהם?

למשל בודפסט מול בודופשט?(כך במקור).

יש הגייה מקובלת, והיא ואדוז. במקרה זה לא צריך להסתמך על מקורות אחרים.

איתן • שיחה 00:09, 17 בספטמבר 2007 (IST)

היה מערכון של להקת כוורת על ודוז ליכטנשטיין, נדמה לי שזה היה שם שם של מישהו... ‏Ori~‏ • שיחה 01:17, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אז מה איתן, שנפסיק להשתמש באטלס ונחפש כל דבר בגוגל? בנסיון לענות לי בצעת ערבוב של דברים. טענת שיש סתירה בין האטלסים. אין סתירה בין האטלסים לגבי ודוץ. הזכרת שהאטלס של ידיעות מזכיר את פרהה בעדיפות ראשונה. זו שמה של העיר בפי תושביה ורצוי להזכיר זאת גם אם אנחנו נמשיך להשתמש בפראג. לגבי סנט פטרבורג אתה צודק, אבל אני מזכיר שבוויכוח המקורי הראשון רצו לקרוא לעיר סנט פטרסבורג. אבל מה שקובע הוא מספר המקורות המוסמכים הרב שהובאו לתעתיק ודוץ שמהם אתה מתעלם בנימוק "לא צריך מקורות, אני יודע יותר טוב איך צריך להגות". שנה טובה. אביהו • שיחה 07:12, 17 בספטמבר 2007 (IST)

לא אמרתי להתחיל לחפש הכל בגוגל. באטלסים יש טעויות/אי דיוקים למכביר, וזה הגיוני כשמתעסקים עם אלפי שמות מקומות. לא צריך לקבל כל דבר כתורה מסיני.

כשיש הגייה נפוצה, לא צריך לחפש רחוק. מאחר ואני כן נתקל ב"ודוז" אם כי לעתים רחוקות (כיום מקובלים יותר כמקלט מס איי התעלה כמו ג'רסי וגרנסי ומקומות אחרים), מעולם לא נתקלתי בודוץ. לכן אנחנו מקיימים הצבעות ענייניות. ואגב, גם לעובדה שאני ביקרתי או עברתי שם אין משמעות. ציינתי זאת רק כהדגמה לזעירותו של המקום, ולכך שעיקר חשיבותו היא פיננסית. שנה טובה וגמר חתימה טובה.איתן • שיחה 09:30, 17 בספטמבר 2007 (IST)

איתן, ההגייה שכל אחד מאתנו מכיר יכולה להטעות. אני למשל הייתי שם לפני כמה שנים (ואפילו נשארתי ללון במלון מקומי), ועד שהגעתי לדיון הזה הייתי בטוח שכולם אומרים ואדוץ. כעת למדתי על צורת הגייה נוספת, כך שכבר הפקתי תועלת מהדיון :-). אטלסים, ספרים, אתרי אינטרנט וצורות הגייה שונות הן כלים שיכולים לעזור לנו להחליט לגבי שם הערך. ברור כבר עכשיו שיש שתי צורות הגייה ושתי צורות כתיב נפוצות ולכן ההכרעה היא קשה. דנו ארוכות בנושא, ואני וג'ודי נוטים כרגע לטובת "ואדוץ" (מבחינתנו זה ניצחון בנקודות ובשום פנים לא בנוק-אאוט) בגלל אוסף הסיבות שהוזכרו. אריה מלמד כץ • שיחה 10:42, 17 בספטמבר 2007 (IST)

למלמד כץ, למה תמיד אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?

זה לא אני, זה הרוב המוחלט.

עשו כמוני. לכו אל 10- 5 אנשים משכילים שאתם סומכים עליהם ותשאלו אותם לגבי ואדוז או ואדוץ. התשובות שאני קיבלתי היו חד משמעיות, וכללו הרמת גבה למשמע "ואדוץ". איתן • שיחה 11:27, 17 בספטמבר 2007 (IST)

זה רעיון טוב ואנחנו נעשה אותו. ואילו עליך אנו מטילים משימה קשה יותר - אנא חפש באטלסים ובספרים את המופעים של המילה על מנת שיהיה לנו עוד מידע בטרם נקבל הכרעה. א&ג מלמד כץ • שיחה 11:45, 17 בספטמבר 2007 (IST)

זה נושא עקרוני על כל השמות הלועזיים הנהגים בצורה שונה מאשר מה שמקובל בעברית, ולכן צריך להעביר את הדיון למקום מרכזי יותר.
כל מי שבעד פאדוץ/ואדוץ שיקום וישנה את לונדון ל-לאנדן ואת קהיר ל-אל-קאהירה - ואם לא אז שייאלם דום.
בקיצור: ואדוז. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • השדה המגנטי של כדור הארץ • שיחה 15:39, 17 בספטמבר 2007 (IST)

טוב , זאת לא בדיוק שיטת העבודה שלנו. יש כאן דיון, ואם הוא עקרוני אז אין בעיה להעבירו למקום מרכזי.

אף אחד לא נאלם דום. רק בויקיפדיה הפרסית זה עובד ככה :-)...(נאלמים במקרה הטוב, נעלמים במקרה הפחות טוב..) איתן • שיחה 16:48, 17 בספטמבר 2007 (IST)

ל-DMY הוויכוח בנושא השמות הלועזיים הנהגים בצורה שונה מאשר מה שמקובל בעברית כבר הוכרע. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו. ובמקרה שיש החושבים שיש בכך צורך גם מתקיימת הצבעה. משום כך שונתה גרוזיה לגאורגיה, למרות שהשם גרוזיה היה נפוץ מאוד וידוע הרבה יותר (ואני מניח שאיננו חלוקים על כך) מאשר ואדוז, כך גם הוחלט על סנקט פטרבורג, ואני מניח שגם ההחלטה על בירת ליכטנשטיין תתקבל בהצבעה. אביהו • שיחה 18:04, 17 בספטמבר 2007 (IST)

לאור המקורות השונים שהובאו פה, נראה לי שאפשר לקבוע בביטחון שהצורה ואדוז היא שיבוש. השאלה היא אם יש לקבוע שזהו שיבוש שהשתרש, או שיבוש שיש לשרש. אי אפשר להשוות מקרה זה לפריז וללונדון - אינני מאמין שישנו אטלס בעברית שבו כתוב "לנדן" (ואתפלא למדי לשמוע שיש אטלס שבו כתוב "פארי", אם כי זה פחות בלתי סביר). אני מציע שנשתמש ב"ואדוץ", צורה שמופיעה באנציקלופדיות ובאטלסים אחרים, והיא קרובה מאוד (זהה?) לאופן שבו מבטאים בני המקום את שמו.

אמת כי רבים, ואני ביניהם, מבטאים "ואדוז", אך מהמקורות שהובאו פה נראה כי זהו שיבוש, שהשתרשותו היא בלשון הדיבור אך לא בגופים המקצועיים, ורצוי כי נימנע ממנו. ‏odedee • שיחה 22:09, 17 בספטמבר 2007 (IST)

לעודדי - באטלס כרטא האוניברסיטאי כתוב לנדן ופרי (ובסוגריים באותיות קטנות לונדון ופריז). אני בעד ואדוז. דרור 09:48, 18 בספטמבר 2007 (IST)

לאור העובדה שגם עודדי ויתר, הרי שאני מציע שאם עד יום ה' לא יתקבלו דעות חדשות יועבר הערך לואדוץ בלווית הערה מאירת עינים כי רבים מבטאים את השם כואדוז. ליתר בטחון אפרסם זאת ברשומות(לוח הודעות).איתן • שיחה 09:47, 18 בספטמבר 2007 (IST)

וזאת כמובן מבלי לגרוע מההתחייבות של הזוג מלמד כץ למשאל עם בקרב חבריהם איתן • שיחה 20:14, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אני בעד ואדוץ. דוד שי 22:35, 18 בספטמבר 2007 (IST)

לאור המצב הנוכחי, גם אני בעד העברה לואדוץ. אלדד • שיחה 22:41, 18 בספטמבר 2007 (IST)

רגע, למה לא פאדוץ? אם השם מגיע מגרמנית אז ה-V מבוטאת כ-פ רפה, לא? סתם עומר • שיחה 13:34, 19 בספטמבר 2007 (IST)

לא כל כך פשוט - ה-V מבוטאת בגרמנית בצורות שונות, לפי המחוזות השונים, על סקאלת צליל שנעה בין וו ובין פ' רפה. עדיף לבחור ב"ואדוץ". בברכה. ליש 14:26, 19 בספטמבר 2007 (IST)

לאיתן, בסקר שלנו שכלל שישה מכרים קיבלנו שוויון: אחד בעד ואדוץ, אחד בעד ואדוז, וארבעה שאין להם מושג. מה זה אומר? ככל הנראה שליכטנשטיין עדיין לא זכתה לרמת הפופולריות שמגיעה לה, והציבור אדיש לצורה שבה תיקרא שם בירתה בוויקיפדיה. כמובן שטעות הדגימה בסקר הייתה גבוהה למדי :-) א&ג מלמד כץ • שיחה 14:35, 19 בספטמבר 2007 (IST)

זה לא קשור לליכטנשטיין, אלא לתחום העיסוק של אותם אנשים.

אני שאלתי שישה, כולם ידעו, כולם אמרו ואדוז ולא ואדוץ (היו ששאלו מאין הבאתי את הואדוץ הזה), ולכולם השכלה כלכלית/ מהנדסי תעשיה וניהול/מנהל עסקים ומתעסקים בתחומי כלכלה ומנע"ס. זה לא מפתיע מאחר שהמאפיין העיקרי של ואדוז הוא כלכלי - מקלט מס. למרות זאת, היות ומסתמן רוב לואדוץ, זה מה שיהיה עד שמישהו בעתיד יעלה זאת להצבעה. איתן • שיחה 15:20, 19 בספטמבר 2007 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שם הערך שגוי. הV נקרא כמו "פ" בגרמנית. זה צריך להיות "פאדוץ". דווח על ידי: 130.60.94.208 16:30, 25 ביולי 2017 (IDT)

זה כתוב בערך, ודף השיחה כבר דן בנושא. אביהו - שיחה 19:40, 25 ביולי 2017 (IDT)

כתוב שהגייה המקורית היא "פאדוץ", וקיימים כללי תעתיק מגרמנית. כתוב שישראלים אומרים "ואדוז"(כלומר 2 שגיאות). לא ניתנה שום הצדקה ל"ואדוץ" (כלומר שגיאה אחת). למה שגיאה אחת כן טוב ו2 שגיאות לא טוב? ואם כך, למה לא "פאדוז" (גם שגיאה אחת). אם הולכים לפי הגייה ישראלית, למה לעצור בחצי הדרך? 130.60.94.208 20:11, 25 ביולי 2017 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Wappen Vaduz.svg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 20:54, 1 ביולי 2020 (IDT)

שגיאה ששרדה 12 שנים

https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%90%D7%93%D7%95%D7%A5&diff=prev&oldid=8806030 87.69.242.88 00:37, 3 ביולי 2022 (IDT)