שיחה:חסיד שוטה

שאלות הבהרה

(העתקה סלקטיבית משיחת משתמש:גוונא#קטנה)

לגבי ביכורי התאנה: מדוע הוא חסיד שוטה? מפני שהוא רוצה למנוע מעצמו את הפרי אע"פ שביהמ"ק חרב? או שהוא רוצה למנוע מעצמו לעבור על האיסור - אבל מתכוון לתת לאחר? או שהעניין הוא סביב הרדיפה אחר אישה מאורסת (מה שהשמטת שם)? אביעדוס • שיחה כ"ט בטבת ה'תשע"א, 23:10, 4 בינואר 2011 (IST)

לא הבנתי ת'קטע עם המאורסת בכלל. לגבי הביכורים, זה בגלל שהתנהגותו מיותרת כי בית המקדש חרב. נסח את זה אתה כחילוני, אז זה יהיה יותר טוב... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:21, 4 בינואר 2011 (IST)

לא, הניסוח דווקא בסדר.. אבל העניין: הרי לא מספיק שהתנהגותו מיותרת - דרושה ההקבלה לאי-הצלת האדם הטובע. לכן להבנתי זה או שהוא נמנע בעצמו ובאותה נשימה כאילו מחטיא אחרים, או העניין עם הרדיפה אחרי המאורסת. אביעדוס • שיחה כ"ט בטבת ה'תשע"א, 23:30, 4 בינואר 2011 (IST)

כדי להיקרא חסיד שוטה הוא לא חייב לחטוא - כמו בהצלת אישה - אלא גם מספיק שהוא יתנהג כמו אידיוט ויפסיד תאנים עסיסיות. נקודה טובה, אני מוסיף. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:33, 4 בינואר 2011 (IST)

דווקא נראה לי שהבן אדם הראשון שהוא ראה הייתה נערה מאורסה, ואז הוא רץ אחריה כדי לתת לה את התאנים. רק לא לגמרי ברור לי ההמשך שם. יכול להיות שבגלל שהוא רדף אחרי המאורסה הרגו אותו כדי להציל אותה? אני-ואתה • שיחה 23:38, 4 בינואר 2011 (IST)

ראה את הירושלמי. מקריאה פשוטה נראה שזה לא קשור. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:41, 4 בינואר 2011 (IST)

ראיתי עכשיו שהמפרשים פירשו כמוך [1]. אבל מה הם כתבו על ההמשך? אין לי פה ירושלמי עם מפרשים. אני-ואתה • שיחה 23:43, 4 בינואר 2011 (IST)

חסר להם שלא. גם לי לא, הכול ברוח הקודש. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:44, 4 בינואר 2011 (IST)

מצאתי. הם כותבים שזו דוגמה שלישית של חסיד שוטה שהעדיף לא להציל את הנערה המאורסה כדי להימנע משפיכות דמים [2] [3]. אבל בפירוש שלהם העיקר חסר מן הספר! אני-ואתה • שיחה 23:49, 4 בינואר 2011 (IST)

יש לך פירוש אלטרנטיבי? למה לתת תאנים לנערות מאורסות?! יש דרכי חיזור תלמודיות שאני לא מודע להן? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:52, 4 בינואר 2011 (IST)

כי הוא אמר שהוא ייתן את התאנים ל"מי שאפגע בו תחילה". זה מזכיר מאוד את בת יפתח. הבעיה שלי היא רק מה קורה שם בהמשך הסיפור. אני-ואתה • שיחה 23:57, 4 בינואר 2011 (IST)

אחי מה קורה? קצת ירושלמי אז מתבלבלים? אין קשר בין הנערה לתאנים... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:59, 4 בינואר 2011 (IST)

וגם תראה איך הברחת את החילוני. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:04, 5 בינואר 2011 (IST)

מצטער שהרסתי לך את ההזדמנות לעשות עיניים לחילונים... בכל מקרה, כאן פירשו כמוני: "יכול לבוא לידי סכנה, שהרואה אותו רץ אחר נערה מאורסה, יהרוג אותו, כי לא ידע שרוצה לתת לה תאנה" [4]. אני-ואתה • שיחה 00:26, 5 בינואר 2011 (IST)

אז למה דווקא תאנה בכורה? זה כאילו שילוב של שתי השתטויות? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:31, 5 בינואר 2011 (IST)

חברים, על הדרך קחו צידה לדרך ותשמעו 'וורט' חמוד: דורשים חז"ל (ברכות ח, א): "'על זאת יתפלל כל חסיד אליך לעת מצוא' (תהילים לב, ו), אמר רבי חנינא: 'לעת מצוא' - זו אשה". והמשך הפסוק שם בתהילים אומר: "רק לשטף מים רבים אליו לא יגיעו". כלומר, על זאת יתפלל ה'חסיד', שלא יגיע למצב שיצטרך להציל אשה מ'שטף מים רבים', כי אז יצטרך להיאבק עם 'חסידותו' והוא עלול להיות 'חסיד שוטה'... גרש - שיחה 00:30, 5 בינואר 2011 (IST)

חי. מישהו כאן משועמם... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:31, 5 בינואר 2011 (IST)

אני כבר מתחילת הדיון מתאפק לא לעשות איזה "וורט" מהתאנה בs:סנהדרין מו א. אבל גוונא, על פניו לא מדובר פה בכלל על ביכורים, אלא סתם אדם שראה תאינה יפה והתמלא ברגש עז של אלטרואיזם. אני-ואתה • שיחה 00:38, 5 בינואר 2011 (IST)

אה אה, חשבתי עושים עיניים לחילונים! לגבי הפירוש קראתי שוב, וזה איכשהו נראה יותר טוב ממה שחשבתי בהתחלה. אולי תכניס לערך? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:42, 5 בינואר 2011 (IST)

אני הייתי אומר, שההקשר לנערה המאורסה, הוא אחד המחמיר בדבר שאינו צריך להחמיר (ביכורים), ומקיל בחמורות שבחמורות (נערה המאורסה). מה אתם אומרים? טישיו - שיחה 02:52, 5 בינואר 2011 (IST)

זה דווקא נשמע די הגיוני. אבל מדוע הרדיפה כשלעצמה חמורה? אביעדוס • שיחה כ"ט בטבת ה'תשע"א, 10:50, 5 בינואר 2011 (IST)

יכול להיות שהכוונה היא שהוא רודף אחריה לאנוס אותה. טישיו, אני חושב שזה מדרש ממש יפה אבל זה לא הפשט. זה לא כל כך נכנס במילים.

בתכל'ס הפירוש שמציג אני ואתה לא נשמע לי סביר, כי חסיד שוטה הוא אדם שעושה מעשה אידיוטי למען-הגבר את חסידותו, ואילו מתן התאנה הדשנה לאדם הראשון שיראה מטעמים אלטרואיסטיים לא נשמע לי כמו משהו כזה; החסיד השוטה שרץ אחר הנערה לתת לה את התאנה אינו חסיד שוטה, אלא סתם שוטה... מה שבצם אומרים לך, לפי פירוש או"א, זה אל תרוץ אחר נערות כי יחשבו שאתה עומד לאנוס אותן. אני לא רואה את הקשר לחסידות של שטות.

החלטתי לחשוף את הירושלמי ממקום מחבואו במקלט ולהנביע את מצפוניו, ושני הפרשנים - קרבן העדה ופני משה - מפרשים באותה הדרך: המקרה של נערה המאורסה הוא נפרד, ועוסק באדם שרואה נערה המאורסה העומדת להיאנס, ומבכר לרדוף אחריהם כדי להציל אותה במקום פשוט להרוג את האנס. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:26, 5 בינואר 2011 (IST)

הי! את הקרבן העדה והפני משה הבאתי קודם, עם קישורים. אני הבנתי שהחסידות היא בנדרים - הוא כל כך להוט לקיים את נדרו עד שלצורך כך הוא רודף אחרי נערה מאורסה. וכמו שהזכרתי את בת יפתח, שגם שם זו הייתה חסידות שוטה לקיים את הנדר. אני-ואתה • שיחה 12:15, 5 בינואר 2011 (IST)

אה כן, פשוט הקישורים לא נפתחו לי אז לא ידעתי שזה הק"ע והפנ"מ. נדר זה רעיון מעניין, כי זה הופך את זה לחסידות שוטה ולא סתם שטות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:25, 5 בינואר 2011 (IST)

זה מה שאני הבנתי: הוא נודר נדר מטומטם, בגלל איסור שהתבטל, ובגללו מסכן את חייו. אביעדוס • שיחה א' בשבט ה'תשע"א, 21:08, 5 בינואר 2011 (IST)

זהו, שלא הבנתי בהתחלה שזה נדר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:39, 5 בינואר 2011 (IST)

אז מה..? אביעדוס • שיחה ב' בשבט ה'תשע"א, 19:58, 6 בינואר 2011 (IST)

שני הפירושים הולכים, ולשניהם יש מקורות... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:32, 6 בינואר 2011 (IST)

אני אהבתי את מה שעשו באנציקלופדיה תלמודית (בערך "חסיד") - כתבו רק את הדוגמה הראשונה של הירושלמי, ובהערה כתבו "ועי"ש עוד אופנים". אני-ואתה • שיחה 23:59, 6 בינואר 2011 (IST)

הממ.. "אדם הרואה נערה שעומדת להיאנס, אך במקום להרוג את האנס ולהציל את הנערה הוא מבכר לרוץ אחר הנערה כדי להציל אותה"?? מה?? אביעדוס • שיחה ד' בשבט ה'תשע"א, 23:03, 8 בינואר 2011 (IST)

זה ההסבר של הדוגמה השנייה לפי אלה הגורסים כי מדובר בשתי דוגמאות שונות. אבל זה אכן דורש הבהרה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:02, 9 בינואר 2011 (IST)

משוב מ-02 באוגוסט 2011

מדוע אינני יכול לערוך את ההגדרה עצמה? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.228.37.103 15:22, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אמורה להיות לך היכולת לערוך. איני יודע מדוע אינך מצליח. תומר - שיחה 15:37, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

זוטא

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Aviados
אני סקרן, איך השתרבב ציטוט זה בעריכתך כאן? בן-חנוך - שיחה 17:35, 25 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני, מאוד... --Jys - שיחה 17:55, 25 בנובמבר 2011 (IST)

כוונתך לציטוט זה... והתשובה פשוטה: מן הנוסח בכ"י המובא במסד "מאגרים" של מפעל המילון ההיסטורי ללשון העברית, שאין חולק כי הוא ראוי יותר מגרסת הדפוס להופיע בערך העוסק בספרות חז"ל. אביעדוס • שיחה כ"ט בחשוון ה'תשע"ב, 00:53, 26 בנובמבר 2011 (IST)

היי, אכן, הצדק היה עמך. אולם, לאחר שהסבת כאן את תשומת לבי לחריגה זו בין הגרסאות שבתי ובדקתי בכמה מאגרים של עדי נוסח ומצאתי שיש עדי נוסח לגרסת הדפוסים.

במאגר כתבי היד התלמודיים (ליברמן) [www.lieberman-institute.com] יש אמנם רק את"גרסת האקדמיה", הלוא הוא כתב יד אוקספורד (( Oxford - Bodl. heb. d. 20 (2675) (לצד 2 גרסאות מדפוסים; דפוס וילנה ודפוס ראשון - ונציה)

• היכי דאמי חסיד שוטה כגון דטבעה איתתא בנהרא ואמ' לא מסיקנא לה [משום] דמסתכלנא בערוה (SOTAH 21b Oxford - Bodl. heb. d. 20 (2675)) ["גרסת האקדמיה"]
• היכי דמי חסיד שוטה כגון דקא טבעה איתת’ בנהרא ואמ’ לאו אורח ארעא לאיסתכולי בה ואצולה (SOTAH 21b Venice Print (1520))
• היכי דמי חסיד שוטה כגון דקא טבעה איתתא בנהרא ואמר לאו אורח ארעא לאיסתכולי בה ואצולה (SOTAH 21b Vilna)

אולם ב"אוצר כתבי היד התלמודיים" שבספרייה הלאומית [5] יש עדי נוסח בכתבי יד כגרסת הדפוסים..(לינק ל-2 כתבי היד על סוטה כא,ב)

• כתב יד וותיקן [6] (בטור הימני באמצעו)
• כתב יד מינכן [7] (מקווה שהלינק יציב) (בטקסט עם האותיות הקטנות, בשורה השנייה מראש הדף)

שני כתבי יד אלו (שלא ברור לי מדוע הם לא הופיעו לי בחיפוש במאגר עדי הנוסח של ליברמן) מציגים את גרסת הדפוסים. אם כן יש לקבל הכרעה איזו גרסה להביא בערך. אולם תהיה הגרסה אשר תהיה - מן הראוי להציג בהערה את מקור הגרסה ואת עובדת קיומה של הגרסה האחרת. בברכה, בן-חנוך - שיחה 12:44, 26 בנובמבר 2011 (IST)

(הקישור השני לא יציב, והניווט נראה לי מסובך.. אבל אני מאמין לך :))

בסדר. אתה רוצה לציין את הנוסח החלופי נוסף על זה שלכ"י אוקספורד? אין בעיה... רק, אתה יודע, זה לא ממש המקרה היחידי שבו קיימים בכתבי יד שונים נוסחים בעלי הבדל משמעותי. אביעדוס • שיחה כ"ט בחשוון ה'תשע"ב, 14:55, 26 בנובמבר 2011 (IST)

וודאי שלא מקרה יחידי. אבל בכל זאת, ולו במקרה זה - למען הקורא התלמודי המצוי שלא יבין מהיכן 'נחתה' כאן גרסה לא מוכרת זו. בן-חנוך - שיחה 15:10, 26 בנובמבר 2011 (IST)

כאמור, אין בעיה. אביעדוס • שיחה כ"ט בחשוון ה'תשע"ב, 15:16, 26 בנובמבר 2011 (IST)