א. בחלק על המפרוק של גוף החרק כתוב "כדי להתגבר על המגבלות של תנועה עם שריון נוקשה, פיתחו החרקים מפרקים שונים שבהם עובי הקוטיקולה קטן יותר וביחד עם השרירים שמחוברים עליהם מאפשרים את תנועתם." הניסוח הזה מעמיד את החרקים בשורה אחת עם מהנדסי מכונות. החרקים לא פיתחו שום דבר, אלא תכונות מבנה שהופיעו אצלם בהדרגה במהלך האבולוציה, נבררו והשתמרו לאורך הדורות בגלל היתרון שהיקנו להם, המאפשר להם תנועה גמישה למרות השלד החיצוני שלהם. דרך אגב, אין להם "שיריון". המעטה הקשיח של גופם נקרא שלד חיצוני או קוטיקולה. שריון יש לצבים.
ב. לפי הניסוח הנוכחי של הערך, יש לכל חרק פתח אוויר יחיד. זו כמובן טעות גדולה. יש להם פתחים זעירים מרובים, כמעט מיקרוסקופיים בגודלם, לאורך כל צדי גופם. כל פתח כזה נפתח לצינור שנקרא טרכיאה. בתוך הגוף כל טרכיאה כזו, שיש לה פתח חיצוני, מסתעפת לטרכיאות משניות ונוצרת רשת מסועפת מאוד של טרכיאות מיקרוסקופיות העוברות בין כל הרקמות בגוף החרק. על כל פנים, חשוב לתקן את הניסוח כך שיהיה ברור שישנם פתחי טרכאות רבים, ולא רק פתח אחד.
בחלק על ההצלחה האבולוציונית, בהקשר של השלד החיצוני, הקישור לקוטיקולה הוא קישור לקוטיקולה של צמחים, ובמאמר על הקוטיקולה של צמחים לא מדובר בכלל על קוטיקולה של חרקים, ועוד מוזכרת חומצת השומן קוטין, בעוד בקוטיקולה של חרקים יש סוכר בשם כיטין. אני חושב שזה מאוד מבלבל וכדאי להוריד את ההפניה הנ"ל. --Rockyrackoon - שיחה16:41, 6 בפברואר 2010 (IST)תגובה
החרקים נושמים בעזרת צינורות נשימה הנקראים טרכיאות. בצידי גוף החרק נמצאים פתחי הטרכאות, חורים זעירים רבים, כמעט מיקרוסקופיים שנקראים ביחיד spiracule וברבים spiraculi (ספירקולי). כל טרכאה מסתעפת בתוך הגוף לצינורות דקים יותר, טרכאות-משנה, המובילים ישירות לרקמות השונות. האוויר נכנס אפוא במישרין מהחוץ לרקמות ולתאי הגוף. החמצן עובר מהאוויר שבטרכאות ישר לתוך התאים, ולא מובל על ידי נוזל כמו אצל בעלי חיים בעלי חוליות, ובכללם האדם. מערכת זו של נשימה מאפשרת פעילות צורכת אנרגיה רבה, דבר שחשוב מאוד לדוגמה בבריחה מפני טורפים או בהשגת מזון על ידי טריפה. אולם לצורה הזו של מעבר החמצן יש גם חיסרון: ככל שמרחק הדיפוזיה של החמצן גדל, מהירות הגעתו לתאים יורדת. בחרקים, החמצן עובר בדיפוזיה את כל אורך הטרכאה, וזה מרחק גדול. לשם השוואה, באדם החמצן מגיע עם הדם ועובר בדיפוזיה לתאים מרחק של 2-3 מיליוניות מטר בערך. מרחק הדיפוזיה הגדול של החמצן במערכת הנשימה של החרקים הוא הסיבה לכך שחרקים לא יכולים להיות בעלי גוף גדול. הגודל המרבי שלהם, הוא זה של חיפושית גוליית, שיכולה לחיות רק באקלים הלח במיוחד של היער הטרופי. חרק שיהיה גדול יותר, לא יוכל להתקיים.
תמונה בא מראים את גופם של החרקים מחולק לשלוש חלקים: ראש, חזה ובטן.
החרקים שייכים לקבוצת חסרי החוליות..
לרוב החרקים שני זוגות כנפיים. יש חרקים עם זוג כנפיים אחד ומעטים שאין להם כנפיים כלל. הכנפיים וכול זוגות הרגליים יוצאים מהחזה. החרקים בעלי הכנפיים מעופפים.
לדעתי אין צורך בתמונה מפורטת כל כך, לחרקים שונים איברים שונים ולא לכולם שמות עבריים ולפעמים אותו איבר נקרא בשם שונה בקבוצות שונות. לערך כללי אפשר להסתפק גם בתמונה פשוטה יותר אולי משהו כזה (ממוזער מצד שמאל) . אם מישהו ידע לסדר אותה לעברית אין לי בעיה לעזור עם השמות.
אתה צודק כנראה יש יותר נמטדות אבל מה עם אמבות, חיידקים? לדעתי הכוונה היתה לבעלי חיים שניתן לראות ולא מקרוסקופים. או שהכוונה לביומסה? לא בדקתי. Assafn • שיחה09:42, 11 ביולי 2023 (IDT)תגובה
שלום @Assafn, רציתי להוסיף לערך פסקה שתתאר את הידע מדעי על מערכת מוטיבציה, ובפרט סבל, של חרקים. זכרתי שמישהו כבר כתב על זה משהו בעבר, אבל לא מצאתי את זה בגוף הערך. חיפשתי בהיסטוריה וראיתי שאכן לפני שנה מישהו הוסיף שני משפטים על היכולת של חרקים לחוות הנאה וסבל, ואף הפנה למקורות המתאימים; ואתה מחקת את העריכה שלו, בטענה של פרשנות שגויה למחקרים.
אני אשמח לשמוע איפה לדעתך הטעות, כי אני מתכוון להכניס במקומו פסקה מתוקנת. לא ראיתי שהוא נתן שם פרשנות אישית למחקרים, אלא רק הציג את הפרשנות המוסכמת, אשר גם זכורה לי מלימודי התואר. אם תסביר מה לדעתך היה מטעה או שגוי או חסר בדברים שנכתבו, אני אשמח להתייחס אליהם ולהימנע מאותה הטעות בפסקה שאני אוסיף.
אני כבר לא זוכר על מה מדובר אבל לחרקים אין מודעות וכפי הידוע לי לא הוכח מעולם שהם חווים כאב. למשל אדם או כלב לשם הדיון שחווה כאבים בדר"כ מאבד את התאבון הולך לשכב ולנוח והמצב רוח שלו מעיד על כאב. נמלה שמאבדת רגל, מרגישה את זה ותנסה, לברוח מהסכנה אך מיד תמשיך בפעיולת היום יומית. אם אני זוכר נכון נצפו חגבים שהמשיכו לאכול עשב לאחר שנתפסו על ידי גמל שלמה שכירסם בהם באותו הזמן. בקיצור יש הבדל בין תחושה של נזק לכאב שהיא תחושה נפשית שלא ברור אם חרקים ללא מודעות מסוגלים להרגיש. Assafn • שיחה09:29, 18 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה
תודה אסף, אך התגובה שלך לא ממש עונה על השאלה שלי.
ידוע שתגובת החרקים לכאב (נוציספציה) שונה מתגובתם של בעלי חוליות. אבל, בהנחה שגם אתה מגיע עם רקע בתחום, בוודאי ידוע לך שהתגובה ההתנהגותית המיידית (כמו זו שציינת) היא כבר מזמן לא מקובלת במדע כראיה מהימנה לכאב או היעדרו, לכל היותר רמז סטטיסטי. הראיות המקובלות לפי הקונצנזוס המדעי הן ראיות נוירולוגיות ואנדוקרינולוגיות, וכן שיטות מודרניות של התניה אופרנטית. בפרט, התניה אופרנטית (תחת מתודות מודרניות מורכבות) נחשבות לראיה המהימנה ביותר.
זה נכון שאין עדיין קונצנזוס לכך שחרקים מסוגלים לסבול (כלומר, שיש להם sentience, מה שקראת לו "מודעות"), אבל זה גם לא מה שנטען בפסקה שמחקת. מה שנטען שם הוא שיש ראיות שמרמזות לכך, וזה נכון ללא כל עוררין. למעשה, זה היה נכון גם אילו התנהגות מיידית (כמו זו שציינת) הייתה עדיין מקובלת כראיה לחוויית סבל; אלא שאז היה עלינו להוסיף שישנן גם ראיות לצד השני. אך זה לא המצב, כאמור.
לכן אשמח לדעת, שוב: מדוע נמחקה אותה הפסקה? היא הפנתה למחקרים על היכולת של חרקים להתמכר למשככי כאבים ולעבור התניה אופרנטית. במחיקה כתבת שזו "פרשנות שגויה למחקרים", ואני לא רואה מה שגוי בה - זו הפרשנות המדעית המקובלת. אם עליך להיזכר, מדובר בעריכה מתאריך 19/04/22, שבצעה ע"י @NIV17. תשובתך חשובה כי, כאמור, אני מתכוון בעצמי להוסיף פסקה על הראיות לתחושת סבל של חרקים, ואני צריך לדעת מה הן הבעיות שזיהית בפסקה הקודמת שנכתבה.
אולי לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. ההגדרה של כאב היא נזק פיזי בשילוב של סבל נפשי. אף אחד לא מערער על כך שחרקים יכולים להרגיש נזק פיזי אך אין שום עדות שהדבר גורם להם לסבל נפשי קרי לכאב. התנגדות שלי היא בעיקר לשימוש במושג כאב כאשר מדברים על ראיות נוירולוגיות בלבד מבלי להוכיח שקיים סבל נפשי בתהליך. התניה אופרנטית איננה הוכחה לכאב, אלא הוכחה שחרקים יכולים ללמוד. אם תשים טיפה של סוכר על פרחים אדומים דבורים יעדיפו את הצבע הזה ללא קשר לכאב. אגב שים לב לסתירות הפנימיות שלך. בתחילה אתה כותב ש"זה נכון שאין עדיין קונצנזוס לכך שחרקים מסוגלים לסבול" ובסוף אותה תגובה.."אני מתכוון בעצמי להוסיף פסקה על הראיות לתחושת סבל של חרקים". אם אין קונצנזוס אין הוכחה ואם אין הוכחה מה שאתה הולך לכתוב זו תאוריה אחת מבין רבות. צריך להזהר מאד מהאנשה כשאתה מנסה לתאר תגובות של בעלי חיים במונחים אנושיים.Assafn • שיחה09:16, 26 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה
אני חושב שקצת ערבבת פה כמה דיונים ומונחים. בוא נעשה סדר:
נתחיל מהאמירה הקריטית ביותר שלך: "התניה אופרנטית איננה הוכחה לכאב, אלא הוכחה שחרקים יכולים ללמוד".
אז אם אני מבין אותך נכון: אתה לא חולק על הטענה שהמקורות שהוצגו שם אכן מעידים על התניה אופרנטית, אלא אתה מערער על עצם הקונצנזוס המדעי שהתניה אופרנטית היא הראיה המהימנה ביותר (או מבין המהימנות ביותר) לחוויית סבל. אני מבין אותך נכון?
כי אם כן - פרט לכך שאני חולק עליך - אני חושב שזה לא מתפקידנו, כעורכים בוויקיפדיה, להטיל ספק במתודות המדעיות המוסכמות. אנחנו צריכים לדווח את מה שהמדע מצא ומה שמקובל בקונצנזוס המדעי, בין אם אנחנו מסכימים איתו ובין אם לאו.
שנית: השיח שפתחת על שני ההיבטים של כאב הוא מיותר. הרי בדיוק לצורך כך כבר בהתחלה הפרדתי בין נוציספציה לבין סבל. אין לנו כאן עניין בנוציספציה, אנחנו מדברים רק על סבל (כלומר: מה שרוב המדענים מגדירים כ"חוויה סובייקטיבית" של הכאב. אני אישית סולד מההגדרה הזו, אבל כאמור - הדעות האישיות שלנו לא רלוונטיות כאן). כאמור, התניה אופרנטית (לפי רמת המורכבות שלה) נחשבת לראיה מהימנה לסבל, לפי רבים מהחוקרים - הראיה המהימנה ביותר. אמנם אין הסכמה מלאה שחרקים מפגינים התניה אופרנטית מורכבת מספיק, אבל בהחלט יש ראיות.
שלישית: איזו סתירה פנימית זיהית בדבריי?
נראה שהטעות שלך נובעת מבלבול שביצעת בין ראיה להוכחה.
ראיה היא איננה הוכחה. כך זה עובד בתחום המדעים האמפיריים. קיומן של ראיות לא מצביע בהכרח על קונצנזוס מדעי או על היעדרו. למעשה, עד שדיבייט אקדמי מוכרע - מה שיכול להימשך גם עשרות שנים - הדיון מתבצע באמצעות ראיות. כלומר, במשך עשרות שנים ישנן ראיות מדעיות בלי קונצנזוס - כי ראיה היא איננה הוכחה חד-משמעית. בשיטה המדעית, ראיה היא תוצאה תצפיתית שיש להסביר באמצעות המודל, וראיה לטענה מדעית - פירושה תוצאה שמתיישבת עם המודל, כלומר שהמודל מצליח להסביר אותה יותר טוב מאשר המודלים המתחרים, ולכן היא הופכת את המודל הזה לסביר יותר. סביר, אך עדיין לא ודאי (כאמור: ראיה היא איננה הוכחה). פעמים רבות דיונים כאלו מוכרעים באמצעות סקירה מטא-אנליטית, שאוספת את כל הראיות, לשני הצדדים, ומכריעה למי משני הצדדים יש מובהקות סטטיסטית גבוהה יותר. גם אחרי שהסקירה הכריעה לאחד משני הצדדים, היא לא מבטלת את הראיות שקיימות לצד השני או את תקפותן; אלא שלאחד משני הצדדים יש ראיות חזקות יותר בסך-הכול.
אז נסכם נעשה סדר:
- ישנן ראיות רבות לקיומו של סבל (ההיבט "הסובייקטיבי" של הכאב) בקרב חרקים, בהן גם ראיות נוירולוגיות, אבל בניגוד למה שאמרת - לא רק ראיות נוירולוגיות, אלא גם - בעיקר - ראיות אופרנטיות.
- ראיות אופרנטיות נחשבות היום, בקונצנזוס המדעי, לראיות המהימנות ביותר לחוויית סבל. בן אם אתה מסכים עם זה ובין אם לאו.
- למרות שיש ראיות, עדיין אין קונצנזוס. קיומן של ראיות - אין פירושו קונצנזוס מדעי. (אני מזכיר: ראיה אמפירית היא איננה הוכחה).
- הראיות הקיימות מובילות את החוקרים בתחום להעריך שחרקים כנראה יכולים לחוות סבל; למרות שההערכות הללו מלוות בספק ובמידה רבה של הסתייגות מצדם. כדוגמה לקו הרווח בקרב החוקרים התחום, תוכל לקרוא את הסקירה המדעית שפורסמה באוניברסיטת Cambridge:
אחרי שראינו שהמחקר בתחום נוטה אל ההערכה (הלא ודאית) שחרקים חווים סבל, ושהראיות בתחום הן קיימות ורבות (כפי שתוכל לראות בסקירה שצירפתי) - דיווח ענייני על כך שיש ראיות רבות לחוויית סבל של חרקים ולכן מדענים בתחום נוטים להערכה הזו, נשמע כמו דיווח מתבקש - כי זה אכן המצב. האם אתה רואה בעיה בדיווח כזה? אני מזכיר שספקות והסתייגויות אישיים שלך אינם רלוונטיים כאן. TheMathAndNatureGuy - שיחה00:20, 29 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה
אכן ביצעתי את העריכה הזו בעבר. Assafn כבר אז רצה להסיר אותה, בטענה שהוא (באופן אישי) לא סומך על ראיות שמגיעות מהתניה אופרנטית. גם כשערכתי וצירפתי סקירה מדעית שפורסמה במגזין המקצועי animal studies journal, שכל הפרסומים בו עוברים double-blind peer reviewed. אבל Assafn עדיין לא השתכנע שיש ראיות (הוא נטל על עצמו את התפקיד של מבקר מדעי), והציג טיעונים מוזרים מדוע הוא לא סומך על התניה כראיה (ומכאן שכל החוקרים בתחום טועים). בסוף הוא מחק לי הפסקה (פסקה קצרה עם 4 הפניות מדעיות) - כמובן, בלי שהוא מציג שום ביסוס מדעי להתנגדות שלו.
אם תעלה למעלה בדיון הזה, תראה ש-Assafn הזכיר אמבות וחיידקים כדוגמאות לבעלי חיים. לדעתי הוא מתווכח בלי שיש לו באמת רקע בנושאים האלו, ומחליט מה יופיע בוויקיפדיה על פי דעתו האישית בלבד. NIV17 - שיחה23:54, 28 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה
חיפשתי את העריכה המדובר, אני לא מוצא את הסקירה שאתה אומר שהוספת. תוכל לשלוח לי?
אני ממש לא מביע פה עמדה אישית להיפך. הטענה הקלאסית הנלמדת בקורסים אנטמולוגיים כבר עשרות שנים היא שחרקים הינם רובוטים ביולוגים. בעיני זה הקונצנזוס ואילו הטענה שלחרקים יש יכולת לסבול היא חתרנית למדי ורחוקה מאד מהקונצנזוס המדעי. אנחנו אכן מתפצלים פה לדיונים אז אני אנסה לחתור לצמצום. קשה להגיע להכרעה בדיון מילולי ולכן אנסה לטעון טענה לוגית ואני מקווה שאתה מסכים איתה. נזק פיזי + סבל נפשי => כאב => סוגי כאב כולל כאב נוסיספצי. מאחר שסבל נפשי גורר כאב, כל עוד לא פתרנו את עניין הסבל אין משמעות להדיין על כאב וסוגיו. על זה אפשר להסכים?
לעניין הסבל. לשם הדוגמא, אני יכול לבנות בקלות רובוט עם חיישנים שידמה חרק. הרובוט יענה על התניות אופרנטיות בצורה הרבה יותר מתוחכמת מכל חרק ביולוגי. האם זה אומר שהרובוט סובל כשנשברת לו את הרגל? אשמח אם תסביר לי מדוע מבחן ההתניה האופרנטית מצביע על סבל אצל חרק אך לא אצל הרובוט? אגב מחקרים מצאו שגם צמחים אפשר ללמד בעזרת חיזוק חיובי ושלילי [19] אבל בו נתמקד בדיון הנוכחי לפני שנדון האם צמחים מרגישים כאב כשגוזמים אותם. Assafn • שיחה11:22, 29 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה
התגובות שלך נהיות מוזרות עד כדי תמוהות.
לא ברור למה אתה מנסה לנהל איתי ויכוח על סבל של חרקים, כאילו אתה ואני החוקרים שצריכים להכריע מה היא המסקנה הסבירה - במקום להתבסס על מה שהחוקרים בתחום כבר אמרו, והתפקיד שלנו הוא רק לדווח.
אתה חוזר ואומר שהקונצנזוס המדעי אומר דבר אחד, בעוד שכבר הראינו לך מספר מקורות מדעיים מהימנים שטוענים את ההיפך - זו הסיבה שאני חושד שאתה מדבר מתוך דעה אישית ולא מתוך ידע מדעי.
1. "הטענה הקלאסית הנלמדת בקורסים אנטמולוגיים כבר עשרות שנים היא שחרקים הינם רובוטים ביולוגים" - אשמח לדעת באיזו שנה למדת את הקורס הזה, כי הטענה הזו היא לחלוטין לא הקונצנזוס המדעי. רחוקה מכך מאוד. זה נכון שבקורסים האקדמיים מלמדים את ההיבטים המכאניים של החרקים, כלומר כחלק מהשיטה הדידקטית מתייחסים אליהם כאל "רובוטים ביולוגיים" - אבל זו איננה הטענה המדעית שנלמדת; בקורסים על מוח וקוגניציה מתייחסים גם אל האדם כאל "רובוט ביולוגי", אין בכך כדי לטעון ש"הקונצנזוס המדעי הוא שהאדם לא מרגיש סבל!". ובפרט, הטענה "חרקים הינם רובוטים ביולוגים" היא ממילא לא טענה מדעית ("רובוט" הוא מושג מושאל בעניין זה), אז סלח לי אם אני מטיל ספק באמירה שלך שזה מה שלימדו אותך בקורס.
2. הדוגמה שלך עם הרובוט היא תמוהה ומאוד מחשידה (כלומר, עושה רושם שאתה מתווכח מתוך דעה אישית בלבד, בניגוד לקונצנזוס המדעי). ראשית, מאוד חשוד שאתה נותן רובוט כדוגמה לכך שהתניה לא יכולה לשמש כראיה, אבל מהצד השני - אתה בעצמך התבססת על ראיות התנהגותיות הרבה יותר היוריסטיות ("נמלה שמאבדת רגל, [...] מיד תמשיך בפעילות היום יומית"), שלמעשה היום הן כבר פסאודו-מדעיות. לא רק שאני יכול לתכנת רובוט שיתנהג כאילו הוא סובל, למעשה אני יכול לאלף כלב שגם כשהוא סובל הוא ינהג באדישות כמו נמלה. ואני אפילו לא צריך! מינים שונים מתנהגים אחרת בתגובה לסבל, כתלות באסטרטגיית ההישרדות שלהם - מינים של אסטרטגיית רבייה k מעניקים חשיבות רבה יותר לגירויים שליליים, בעוד שמינים עם אסטרטגיית רבייה r מעניקים חשיבות רבה יותר לגירויים חיוביים - לכן ברור שהם יגיבו באופן שונה לסבל ולהנאה, בלי קשר לשאלה האם הם בכלל חווים סבל והנאה. תסכים איתי שזה מאוד חשוד שהתבססת בעצמך על התנהגות כדי לטעון שחרקים לא חווים סבל, אבל מצד שני אתה שולל שימוש בהתניה כראיה, בטענה ש"אפשר לתכנת רובוט".
שנית, לגופו של הטיעון, והשאלה "מדוע מבחן ההתניה האופרנטית מצביע על סבל אצל חרק אך לא אצל הרובוט?" - זו כבר שאלה תמוהה ביותר, שמעידה (ואני אנסה לנסח את בעדינות) לא רק על חוסר הבנה של מדעי הקוגניציה, אלא גם על חוסר הבנה של מדע בכלל: ראיות מדעיות הן לעולם אינן הוכחות ודאיות בלתי ניתנות לזיוף. אתה נתת דוגמה של בינה מלאכותית שמציגה התניה אופרנטית, וכך יוצרת רמז שקרי לתחושת סבל. בינה מלאכותית נועדה, ביסודה, לחקות קוגניציה אמיתית, ולכן ברור שאתה יכול באמצעותה ליצור ראיה שקרית לסבל. זה נכון לגבי כל מדע: אתה גם יכול לזייף מאובנים ולהטמין אותם בקרקע. האם זה מבטל את התקפות של מאובנים בשכבות הקרקע השונות כראיה (ואפילו הראיה המרכזית ביותר!) לתורת האבולוציה? באופן עקרוני, ניתן לזייף ראיות אמפיריות. זו בדיוק הסיבה שהן רק ראיות ולא הוכחות (כפי שהסברתי לך בתגובתי הקודמת: יש הבדל בין ראיה לבין הוכחה); זו בדיוק הסיבה לכך שלעולם לא מתבססים על ראיה אחת, אלא על אוסף של ראיות. לכן עצם השאלה שלך לא רצינית, ונראה שהיא נובעת מדעה אישית ולא מידע מדעי.
אבל, שלישית - וזו הנקודה החשובה ביותר - לא ברור למה אתה ואני נגררים לוויכוח בינינו האם התניה אופרנטית היא ראיה מדעית קבילה או לא. שוב: זה לא התפקיד שלנו. לפי הקונצנזוס המדעי התניה היא ראיה קבילה (ועל פי רוב: הראיה החזקה ביותר) לקיומה של חוויית סבל/הנאה - אז זהו, נגמר הדיון בינינו. אנחנו צריכים לדווח על הטענה המדעית הזו ולא להתווכח עליה. אם אתה רוצה להביע ביקורת על אותם מחקרים אתה מוזמן לכתוב מאמר ולשלוח בעצמך לפרסום ב-Nature כקריאת תיגר על המאמרים האחרים שפורסמו שם. ויקיפדיה זה לא המקום שלך להתווכח עם המדע. עד שהמאמר שלך יתקבל ל-Nature, עלינו לדווח על מה שידוע כרגע במדע. לא רק שהתניה נחשבת לראיה מהימנה, חוקרים מרכזיים בתחום טוענים היום שהיא אף הראיה המהימנה ביותר; למשל:
3. "מלכתחילה לא ברור לי למה אתה מנסה להכריע בינינו ו"לטעון טענה לוגית", כמו שקראת לזה. כאמור, זה לא תפקידנו. אתה אומר [על הטענה שחרקים "הם רובוטים ביולוגיים"]: "בעיני זה הקונצנזוס"; ומוסיף "הטענה שלחרקים יש יכולת לסבול היא חתרנית למדי ורחוקה מאד מהקונצנזוס המדעי".
אבל זה פשוט לא נכון. זה ממש לא רלוונטי מה "בעיניך". יש עובדות. אני כבר שלחתי לך סקירה מדעית של אוניברסיטת Cambridge שמגיעה אל המסקנה הזו. בדיוק בגלל זה שלחתי סקירה מדעית (הרי יכולתי גם לשלוח מחקרים נקודתיים שהגיעו אל המסקנה הזו), ושל מוסד מכובד כמו אוניברסיטת Cambridge: כדי שתראה שזו ממש לא טענה אנקדוטלית חתרנית, אלא הפרשנות הרווחת היום. ניב מספר שגם הוא שלח לך סקירה מדעית אחרת, של המגזין animal studies journal, שהגיעה אל אותה המסקנה (אני מחכה שהוא ישלח גם לי את הסקירה). לא ברור לי למה אתה ממשיך להתעקש - בלי שום מקור או ראיה - על כך שהקונצנזוס אומר את ההיפך. זו אך ורק דעה אישית שלך, ואני מתנצל על הבוטות - אבל עד עתה לא הפגנת בכלל ידע בתחום, מה שמוביל אותי לנקודה הרביעית:
4. "נזק פיזי + סבל נפשי => כאב => סוגי כאב כולל כאב נוסיספצי. מאחר שסבל נפשי גורר כאב, כל עוד לא פתרנו את עניין הסבל אין משמעות להתדיין על כאב וסוגיו. על זה אפשר להסכים?" -
ממש ממש לא. אני מצטער, אבל אתה פשוט לא בקיא במושגים, אפילו במושגים הבסיסיים בתחום - ועם חוסר הידע הזה אתה מנסה להתווכח עם סקירות של מוסדות מקצועיים. בתרשים הפשוט שהצגת נראה כאילו נזק פיזי ונזק נפשי יחד מחוללים נוציספציה, שהיא - לטענתך - "סוג של כאב". אבל האמת היא שנוציספציה היא החוש של זיהוי פגיעה ברקמות (כלומר, מה שקראת לו "כאב פיזי"), ולגביה אין ויכוח שהיא קיימת אצל חרקים במידה כלשהי. השאלה היא האם אותה נוציספציה מלווה גם ב"חוויה הסובייקטיבית" של הכאב (מה שאתה קראת לו "סבל נפשי" - שזה בכלל מונח שמשמש בהקשר אחר, אז גם בו לא השתמש בו נכון), ורק אם כן - אפשר להגדיר זאת כסבל. כאמור, המחקרים העדכניים ביותר מרמזים שהתשובה לשאלה היא חיובית.
אז גש לקרוא על הנושא, תעשה לעצמך סדר בראש, ואז נחזור לדבר על זה.
בינתיים, בוא נסכם:
קישרתי אותך לסקירת ספרות מדעית של אוניברסיטת Cambridge על חוויית סבל של חרקים, בנוסף לסקירה שניב כבר קישר אותך אליה, ובנוסף לראיות האנקדוטליות שהוא הציג במקור (שים לב שהטענה המקורית הייתה רק שמחקרים מרמזים שחרקים חווים סבל; אז מספיק שהוא קישר אפילו ל-3 מחקרים כאלו - וזה כבר מספיק כדי לבסס את האמירה שיש רמזים לכך. אתה כתבת שזו "פרשנות שגויה למחקרים", אבל אם היית נכנס אל המחקרים היית רואה שניב לא הוסיף שום פרשנות אישית משלו, הוא ציטט את הפרשנות של החוקרים). בקיצור, ראינו מספיק מקורות מדעיים (הרבה יותר ממה שהיה צרך מלכתחילה) לכך שיש רמזים לתחושת סבל של חרקים. "הטעיונים הלוגיים" (מלאי הכשלים והטעויות) שלך לא רלוונטיים, כי זה לא תפקידנו להכריע, אנחנו רק אמורים להביא את מה שהמדע אומר. כרגע המדע אומר שיש רמזים רבים לחוויית סבל בקרב חרקים, וזה מה שאנחנו צריכים לדווח.
עד עכשיו, ההתנגדות היחידה שהצגת היא מתוך דעה אישית שלך. לא באמת הפנית למקור מדעי שטוען שהקונצנזוס הוא הפוך. אז חזרנו לנקודת ההתחלה: כרגע המקורות המדעיים (כפי שתוכל לראות שצירפתי) טוענים את מה שניב כתב במקור. ולכן זה מה שנדווח, זה מה שאני אכתוב. סוף דיון. כשיהיה לך מקור מנוגד - אתה מוזמן להציג אותו ונשקול את זה מחדש. כרגע יש לך רק דעה אישית (בנושא שניכר שאין לך בו הרבה ידע), וזה לא רלוונטי. TheMathAndNatureGuy - שיחה15:48, 4 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
ברגע שהגדרת את הסבל כתופעה נפשית הוצאת אותו מחוץ לתחום עיסוקו של המדע. מאחר שהנפש היא רשות הפרט ולא רשות הכלל, ואין למדען שום דרך בלתי אמצעית לבחון אותה (הדבר הכי קרוב שיש הוא לשאול את בעל הנפש איך הוא מרגיש, אבל גם זה לא פותר את הבעיה הפילוסופית), אי-אפשר לחקור אותה מדעית ולאשש או להפריך את קיומה או להסיק איך בעל הנפש באמת מרגיש. אתה יכול להסיק מסקנות על סמך התנהגות, אבל אין בהן ודאות כי פילוסופית ולא תוכל להבדיל בין התנהגות שנובעת מ"סבל אמיתי" להתנהגות רובוטית שנובעת מתגובה מתוכנתת לנזק פיזי. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:00, 29 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה
MathKnight סבל אינו מדע מדוייק אך כן מוגדר בדסיפלינות מדעיות אחרות. לא אני המצאתי את ההגדרה של סבל ומי שבוחר להשתמש במונח הזה צריך להיות נאמן להגדרות. כפי שכבר ציינתי מסיבות אילו ואחרות בעייתי מאד לעשות האנשה של מונחים כאלו לחרקים. אתה צודק מאד שעל סמך התנהגות ניתן לחזק את הוודאות בנושאים כאלו. שים לב שבהודעתי הראשונה תיארתי התנהגויות של חרקים אשאר אינם מתיישבות עם התנהגויות שאנו מצפים ממי שסובל ולכן תצפית התנהגותית מפחיתה את הוודאות שחרקים סובלים. Assafn • שיחה15:44, 30 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה
אתה בהחלט לא המצאת את ההגדרה לסבל. החוקרים שכן מפתחים אותה - טוענים שהתניה היא מרכיב מפתח בהגדרה הזו, כפי שתוכל לראות למשל כאן:
בהודעתך הראשונה בהחלט תיארת התנהגויות של חרקים מתוך כוונה לטעון שהן מנוגדות להגדרת הכאב, ואז באופן אבסורדי סתרת את עצמך לחלוטין וטענת שהתניה היא לא ראיה מימנה כי "ניתן לתכנת רובוט לעבור התניה" - אתה מבין את האבסרוד, נכון? זה אחרי שבעצמך התבססת על ראיות התנהגותיות שגם לגביהן ניתן לתכנת רובוט. אני חושב שאתה לא מעודכן בהגדרות ובשיח המדעי בנושא: ראיות התנהגויות מהסוג שהזכרת הן לא קבילות בעליל, הן פסאודו-מדע; ראיות מתחום ההתניה האופרנטית הן הראיות המרכזיות.
פירטתי על כך בהודעה הארוכה שפרסמתי לך ממש לפני דקה. קרא אותה (אל תפספס אותה! היא חשובה), סיכמתי שם שהסקירות המדעיות שראינו טוענות שאכן הרמזים מצביעים על תחושת סבל של חרקים; ואתה ממשיך להתנגד רק מתוך דעה אישית שלך ובלי שהצגת שום מקור מנוגד. (שים לב, אגב, שכאן הגבת לתגובתו של ד"ר MathKnight, ולא אליי. אני לחלוטין לא שותף לדעתו ש"ברגע שהגדרת את הסבל כתופעה נפשית הוצאת אותו מחוץ לתחום עיסוקו של המדע". אני מגיע מתחום מדעי הקוגניציה, למיטב ידיעתי הנפש היא אובייקט מדעי ניתן לחקירה ממש כמו כל אובייקט אחר). TheMathAndNatureGuy - שיחה15:55, 4 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
בדבריך אמרת ”למיטב ידיעתי הנפש היא אובייקט מדעי ניתן לחקירה ממש כמו כל אובייקט אחר”. זה ציטוט מעניין. אשמח אם תוכל להרחיב עליו, אולי כדאי שתעשה זאת בשיחה:נפש ותתייג אותי שם, ונמשיך שם את הדיון. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 16:16, 4 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
קרא ספרים במדעי הקוגניציה ופסיכולוגיה (פסיכולוגיה במהותה היא מדעי-הנפש; "פסיכו"=נפש, "לוגוס"=תורה/מחקר).
TheMathAndNatureGuy התגובות המתלהמות שלך ביחד עם הניסיון שלך להכפיש את דברי ואף לרמוז שאני ממציא דברים לא ראויות ולא מקובלות. לאור ההתלהמות האמוציונאלית אני אפילו חושד שאתה פועל מתוך איזו אידיאולוגיה לא ברורה ולא מתוך אמת מדעית. אתה רוצה מאמר הנה [20] והציטוט מתוך פסקת הסיכום:
We can never know with certainty whether insects feel pain, but given our current understanding of insect behaviour, neurobiology, and evolution, the likelihood is low.
אין שום דבר מתלהם בתגובות שלי (להיפך, אם לא שמת לב אני הערתי ל-@NIV17 על שדיבר עליך בזלזול; אולי התבלבלת ביני לבינו).
אני מנסה לשמור על מקצועיות. די ברור שאתה הוא זה שמדבר מתוך אג'נדה אישית (הרי אתה חוזר ואומר, בניגוד לקונצנזוס המדעי, שהתניה היא לא ראיה אמינה, כשאין לך שום ביסוס לכך - רק דעתך האישית; אתה אומר שהיא לא אמינה כי ניתן לתכנת מחשב לפעול כך, אבל מצד שני בעצמך התבססת על ראיות התנהגותיות שאותן הרבה יותר קל לזייף, והן לא מקובלות היום במדע); ובלי כוונה לזלזל, ניכר שאין לך שום ידע בתחום - אפילו לא ידעת מה היא נוציספציה ומה ההגדרה לכאב, ומה זה סבל נפשי. אז לא ברור למה אתה סתם מתווכח על נושא שאתה לא מבין בו וניכר שאין לך בו רקע מקצועי, אלא אם זה מתוך אג'נדה אישית שלך.
בכל מקרה, זה לא רלוונטי מה האג'נדה שלך או שלי, וזה חסר מקצועיות מצדך שבכלל הובלת את הדיון לשם. אנחנו אמורים פה לדווח על עובדות. אלו העובדות:
1. שלחתי לך סקירת ספרות של Cambridge University שמגיעה למסקנה שסביר להניח שחרקים כן חווים סבל. אתה שלחת קישור למאמר שאומר את ההיפך, וזה נחמד, אבל אנחנו לא עוסקים כאן במחקרים נקודתיים - אני יכול עכשיו לשלוח לך עוד עשרות מאמרים שטוענים שחרקים כן חווים סבל. אנחנו רוצים לדעת מה הקונצנזוס המדעי, ובשביל זה קוראים סקירת ספרות של כלל המאמרים בנושא, ולא מאמר יחיד. ניב טוען שגם הוא שלח לך סקירת ספרות, של animal studies journal - אני מחכה שיראה לי אותו, כי לא מצאתי. [נבהיר שכאן במילה "קונצנזוס" אנחנו מתכוונים לנטייה המדעית הנוכחית, ולא לקונצנזוס מלא: שים לב שגם בפסקה המקורית לא נטען שחרקים חווים סבל, אלא רק שיש רמזים לכך].
2. בניגוד לדעה האישית שלך על התניה, שלחתי לך כבר שני מקורות - אחד של Nature ואחד של Science - שטוענים במפורש שהתניה היא העדות העיקרית והאמינה ביותר לחוויית סבל. אז לא ברור למה אתה ממשיך לחזור על הדעה האישית שלך, שהתניה היא לא ראיה מהימנה, למרות שאין כאן שום חשיבות לדעה האישית שלך. יחד עם ההפניות המקוריות של ניב (על 3 מחקרים שונים שמצאו התניה בקרב חרקים; ואני יכול לצרף עוד עשרות) - זה אמור להספיק כדי להשאיר את הפסקה המקורית.
3. אתה חוזר וטוען שלדעתך האישית הפסקה הזו לא צריכה להישאר שם, ושהתניה היא לא ראיה מהימנה. אבל עוד לא הצלחת לבסס את עמדתך באמצעות מחקרים (סוף-סוף הואלת בטובך לשלוח מאמר יחיד שטוען שכנראה לחרקים אין סבל - הוא עדיין מאמר יחיד אל מול סקירה של עשרות מאמרים שאני שלחתי, אז הוא לא רלוונטי; זה כאילו תשלח מאמר שמכחיש את האבולוציה או מאמר שמכחיש שואה). אז מלכתחילה לא ברור למה אתה מתנגד או למה בכלל מחקת פסקה של מישהו אחר בוויקיפדיה, על נושא שאתה לא מבין בו ושאין ביסוס לדעות שלך.
לסיכום:
העובדות הן שהקונצנזוס המדעי - כפי שעולה מהסקירה ששלחתי - הוא שחרקים כנראה יכולים לחוות סבל. בנוסף, לפי הפרסומים של Nature ו- Science, התניה היא הראיה האמינה ביותר לסבל, והרי יש עשרות ראיות להתניה בקרב חרקים, מכאן שהטענה המקורית של הפסקה שמחקת (שיש רמזים לחוויית סבל של חרקים) היא עובדה.
זהו, סוף דיון. אנחנו אמורים לדווח על מה שהמדע אומר, ואני הראיתי לך יפה מאוד מה המדע אומר.
לא ברור לי למה אתה מנסה להמשיך להתווכח עם המדע (לא איתי, אלא עם המקורות המדעיים ששלחתי). אני אשאל בפעם האחרונה האם יש לך ביסוס לאמירה שהתניה אופרנטית היא לא ראיה קבילה. אם לא תמצא - נסיק שמלכתחילה דיברת מתוך דעה אישית ופעלת בחוסר יושרה, ואני אחזיר את הפסקה שהסרת. TheMathAndNatureGuy - שיחה17:03, 10 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
אתה ממשיך לטעון שזו דיעה אישית שלי למרות שאני מראה לך ציטוט של מדענית מכובדת הטוענת בדיוק את מה שכתבתי? אתה מבין למה אני טוען שהתגובות שלך הן אג'נדה? אין לי כרגע גישה למאמר מ-Cambridge ולכן אני לא יכול להתייחס למה שכתוב או לא כתוב אבל הבאתי ציטוט ממאמר עדכני שטוען בדיוק הפוך ממה שאתה טוען. אם אתה יכול להצביע על ציטוט שאומר במפורש, כפי שאני הבאתי, שחרקים (לא בעלי חיים אחרים) מרגישים כאב (pain) בסבירות גבוהה אתה מוזמן להציג אבל האמת עייפתי מהדיונים איתך וגם אם יש מאמרים שטוענים כך יש כאלו שטוענים אחרת לכן כפי שכבר כתבתי כמה פעמים אני נגד הניסיון להציג את זה שחרקים מסוגלים להרגיש כאב כעובדה. Assafn • שיחה20:55, 13 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
אני לא יודע אם התבלבלת או שאתה משקר בכוונה, אבל בכל מקרה בוא נעשה נסדר:
"אתה ממשיך לטעון שזו דיעה אישית שלי למרות שאני מראה לך ציטוט של מדענית מכובדת הטוענת בדיוק את מה שכתבתי?" -
ממש לא. המדענית בשום מקום לא אומרת שהתניה אופרנטית היא לא אינדיקציה אמינה לכאב! אם אתה חושב שזה מה שהיא אומרת - או שלא קראת את המאמר שבעצמך שלחת, או שאתה משקר במודע.
היא כן טוענת שחרקים, קרוב לוודאי, לא מרגישים כאב. אבל על כך לא אמרתי שזו דעה אישית שלך. הסברתי, ואם זה לא היה ברור אני אסביר שוב: אין קונצנזוס מדעי על כך שחרקים חווים סבל או על כך שהם לא חווים סבל. (יש קונצנזוס מדעי על כך שהתניה אופרנטית היא אינדיקציה אמינה; אלו שני דברים שונים. העובדה שלא ידעת על כך מראה, שוב, שאתה מתווכח על נושא שאינך בקיא בו ואין לך רקע בו). את זה אמרתי כבר מההתחלה: אין קונצנזוס מדעי על שאלת הסבל של חרקים (וגם בפסקה שמחקת לא נטען שיש קונצנזוס מדעי), לכן תוכל למצוא מאמרים לשני הצדדים - אז לא ברור מה ניסית לעשות כשהצגת מאמר יחיד שטוען שהם לא חווים סבל, אם ממילא אמרתי בעצמי שיש גם כאלו. דרך אגב, במאמר שבעצמך שלחת כתוב שכן יש להם נוציספציה, אז אם היית קורא אותו מראש לא היית כותב את השטות שכתבת קודם על אי-קיומה של נוציספציה אצל חרקים. מה שאומר שבכלל לא קראת את המאמר לפני הדיון שלנו; קודם החלטת מה הדעה שלך, ואז החלטת לחפש מאמר שתומך בה. כאמור: מובן שאתה פועל מתוך אג'נדה ואין לך כל רקע בתחום.
בכל מקרה, כאמור - לא דובר על קונצנזוס מדעי בשאלת הסבל. גם בפסקה המקורית של ניב הוא לא טען שיש קונצנזוס מדעי על כך שחרקים מרגישים חווים סבל, הוא כתב שיש ראיות שמרמזות על כך. וקיומן של ראיות אלו הוא עובדה, הוויכוח המדעי הוא רק על השאלה איזו מסקנה סבירה יותר לאור כלל הראיות. (כזכור, ראיה היא איננה ההוכחה). שלחתי לך סקירה מדעית שבדקה עשרות מחקרים, והגיעה אל המסקנה שקיומו של סבל בקרב חרקים הוא האפשרות הסבירה יותר. אז עכשיו אתה מצרף מאמר נקודתי יחיד שטוען את ההיפך וחושב שהצלחת להפריך את מסקנת הסקירה? אתה מבין שזה חסר רלוונטיות, נכון? להביא מאמר יחיד אל מול סקירה שבדקה מאמרים רבים מסוגו. כנס אל הסקירה, יש בה עשרות מאמרים שלא נופלים מזה ששלחת.
"אם אתה יכול להצביע על ציטוט שאומר במפורש, כפי שאני הבאתי, שחרקים (לא בעלי חיים אחרים) מרגישים כאב (pain) בסבירות גבוהה אתה מוזמן להציג" -
אתה צוחק, נכון? שלחתי לך כבר 2 כאלו, וניב הפנה בפסקה המקורית לעוד 3 כאלו, ולפי מה שהוא אומר גם בעצמו שלח לך סקירה נוספת כזו. אפילו לא נכנסת אל כל מה ששלחנו עד עכשיו? אז על מה בכלל אתה מתווכח?
רוצה אפילו עוד אחד, שלא מתבסס על התניה אופרנטית? אין בעיה:
"at least one invertebrate clade, the insects, has a capacity for the most basic aspect of consciousness"
"Therefore, we argue the insect brain also supports a capacity for subjective experience"
בסופו של דבר, למרות ההזדמנות הנוספת שנתתי לך להציג מאמר שטוען שהתניה היא לא ראיה מהימנה - כדי שנדע שפעלת ביושרה ולא רק כתבת את דעתך האישית - לא הצלחת לבצע את המטלה הזו. אני חושב שיהיה מיותר אם שוב אסכם את ההתנהלות הבעייתית שלך בדיון (אתה חוזר ואומר שהתניה אופרנטית היא לא מהימנה, אל מול מאמרים מכובדים שטוענים ההיפך, ולא הצלחת להציג מקור משלך; אתה לא מבחין בין הדיון על שאלת הסבל של חרקים לדיון על התניה אופרנטית; אתה מציג מאמר יחיד אל מול סקירה של עשרות מאמרים מסוגו שהגיעה למסקנה הפוכה; אתה מפגין חוסר בקיאות במושגים...)
בשורה התחתונה: הפסקה המקורית של ניב טענה שיש רמזים לחוויית סבל של חרקים. הוא צירף 3 מקורות מהימנים לכך, בדיון הזה אני צירפתי עוד 3, כולם מבמות מכובדות בעולם המדע - אז זהו, אין מה להמשיך לדון בזה. אף אחד לא טען שאין מאמרים ששוללים חוויית סבל של חרקים; כל מה שנטען הוא שיש ראיות שמרמזות על קיומה - וזה כבר הוכח מעל ומעבר.
אם אתה טוען שאין קונצנזוס שחרקים יכולים להרגיש סבל וכאב. זה צריך להיכתב בפסקה. כשניב מציג רק צד אחד בויכוח המדעי זו הטעיה שמרמזת לקונצנזוס שלא קיים. אין לי עניין לקיים דיון מדעי מעל דפי השיחה. הדקויות האם התניה אופרנטית היא עדות טובה או לא יכולה להיות דיון מעניין אך פחות רלוונטית לכתיבת הערך. בטח שלא לגבי ערך מרכזי כמו חרקים בו צריכות להופיע המסקנות בשפה מובנת לקהל הרחב ולא שיטות מחקר. כפי שכתבתי בהתחלה אין לי בעיה בציטוטים יש לי בעיה בפרשנות שמראה רק תיאוריה אחת וטוענת שהיא האמת (או רומזת על כך) למרות שאין הוכחה שכך הדבר.
אם ממש בא לך להיכנס להסברים על שיטות המחקר אתה יכול לכתוב ערך מורחב שמסביר בדיוק את כל שיטות המחקר. למעשה גיליתי עכשיו שכבר יש כזה באנגלית (אנ') אבל המסקנה עדיין צריכה להיות ברורה שאין קונצנזוס לכך שחרקים מרגישים כאב. Assafn • שיחה
