שיחה:טאג' מהאל

תאג' מחל?

ראיתי בעיתון היום, בכתבה על סרטים הודיים שמוקרנים בפקיסטן, כרזה לש סרט שבאנגלית נקרא Taj Mahal ובשפה אחרת (אורדו כנראה) נקרא تاج محل. בדקתי עכשיו, וכך גם השם בערבית.

אז נשאלת השאלה למה אנחנו לא כותבים ואומרים תאג' מחל? eman • שיחה 00:50, 10 מאי 2006 (IDT)

עוד בדיקה שעשיתי, בשפות אחרות שבהן יש ח':

• בגרמנית הולנדית וספרדית זה Taj Mahal
• ברוסית, ויותר חשוב - באוקראינית (שבה יש ה') זה Тадж Махал כלומר עם ח'.

eman • שיחה 16:50, 10 מאי 2006 (IDT)

בפרסית ובאורדו הוגים את האות ح כמו ה"א בעברית ולא כמו חי"ת גרונית. (תציץ במשתמש:AlexKarpman/אלפבית פרסי :), לגבי הגיית האות באורדו ראה w:en:Urdu#Writing_System).

אין שום סיבה להשתמש בתעתיק "מדויק" כשהצורה המוכרת היא טאג' מאהל וזו גם ההגייה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:14, 10 מאי 2006 (IDT)

בשיטת הכתיבה של השפה ההינדית כותבים זאת כך: ताज महल, שזה taj mhl (הצץ ב-w:en:Devanagari_script). מ"לא-ערבית" נהוג לתעתק t בעזרת האות טי"ת. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:25, 10 מאי 2006 (IDT)

קודם כל נתחיל מהשאלה מה מקור השם, ובאיזו שפה בעצם?

אחרי זה עולה השאלה - למה באורדו וכו' כותבים את זה עם האות המקבילה ל-ח ולא ל-ה?

ולסיום, גם אם מקבלים את הכל, למה מאהל? להמ בכלל א' ולמה דוקא בהברה הראשונה ואל השניה (איפה ההטעמה בעצם)? eman • שיחה 18:09, 10 מאי 2006 (IDT)

מקורו של השם, ככל שידוע לי, בפרסית, אבל אם מקורו באורדו, עדיין העיקרון לא משתנה. מדובר בשתי מילים ערביות שנשאלו לפרסית ולאורדו. تاج (תאג') - כתר, כותרת, محلّ (מחל) - מקום. אילו הביטוי היה נוצר בערבית, היו אומרים محل التاج ("מחל אלתאג'" = "מקום הכתר" או "מקום הנזר"). אלא שהביטוי נוצר בפרסית (או באורדו) שהיא (וגם אורדו) שפה אינדו-אירופית. לפיכך סדר המילים בה שונה וגם צורת היידוע שונה. כללי הכתיב בפרסית ובאורדו קובעים שמילה שמקורה בערבית נכתבת (פחות-או-יותר) על פי הכתיב הערבי, ולפיכך כותבים تاج محل (תאג' מחל) אבל הוגים: טאג'-מהל. עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה איך צריך לתעתק את זה לעברית? בעיקרון, אם הולכים לפי הכלל שקבענו למוחמד-רזה, הכתיב צריך להיות "תאג'-מחל", אבל כאן נכנס עיקרון אחר גדול יותר: החלטנו לגבי כל השפות, שבמקרה שבו יש כתיב עברי או מקובל, והכתיב אינו חוטא באופן חמור למבטא או לצורה המקוריים, הולכים לפי המקובל. ולפיכך טאג' מהל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:22, 10 מאי 2006 (IDT)

אני עדיין בעד למאהל עם הלמ"ד: ממילא אנחנו מתעלמים מהתעתיק ה"מזרחני" (שלא להזכיר את זה שכללי התעתיק מערבית לדוגמה מרשים לנו הוספת אמות קריאה, קו"ח לפרסית או אורדו), כך שהאל"ף לא מזיקה. והיא מועילה - זו הצורה הנפוצה בעברית, ו"מהל" נראית קצת כמו מַהֶל. הכתיב המקובל יותר (גם בגוגל, אם כי לא באופן מובהק מאוד, כי יש מעט מופעים) הוא מאהל ולא מהל, והוא לא חוטא באופן חמור להגייה או למבטא המקוריים, נדמה לי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:44, 10 מאי 2006 (IDT)

אני חוזר ושואל - איפה ההטעמה? על ההברה הראשונה, או השניה? אם זה בשניה (כמו שבצדק או שלא, נשמע לי), אז צריך להיות מהאל דוקא (וגם זה מה שפוטר את הבעיה שהבאת של הגיית התנועה ב-ה. eman • שיחה 21:57, 10 מאי 2006 (IDT)

לפי דרור, בפרסית הטעם הוא על ההברה האחרונה. אין זה אומר שיש לכתוב מאהל כי:

• לא בדקנו איך זה בהינדית
• אל"ף לאו דווקא מציינת טעם בעברית
• דוברי עברית הוגים את המילה כמאהל (ma:hal) עם a ראשונה ארוכה מעט יותר, והטעם בכ"ז מלרעי. קצת כמו שהוגים את המילה מאהל (מאהל אוהלים) עצמה.

מצד שני, בגוגל יש להצעה שלך רוב מוחץ, כך שאם אחרים יסכימו, לא אתנגד. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:07, 10 מאי 2006 (IDT)

המקום הזה נוצר על ידי הכובשים המוגולים שבאו להודו במאה ה-16. מקורם באזור אוזבקיסטן של היום והם אכן דוברי פרסית. כמו יש להם ככל הנראה אי אלו שורשים מונגוליים. מה הקשר לערבית או להודית? גילגמש • שיחה 10:58, 11 מאי 2006 (IDT)

שתי השפות הרלוונטיות הן פרסית, שפתו של שאח ג'אהן, והינדי - שפתם של תושבי אגרה כיום. ממעט ההינדי שאני יודע (וזה באמת מעט), יש לתעתק טאג' מהאל. נדב 11:01, 11 מאי 2006 (IDT)

סתם שאלה לידע כללי, למה צריך את האלף נוספת? त ा ज   म ह ल נראה לי כמו t a j   m h l.

ואגב, לעמנואל: בואריאנט המונגולי של האלפבית הקירילי קיימת רק האות Г שנהגית כ-[g] ולא צמד האותיות Г (שנהגית כ-[h]) ו- Ґ (שנהגית כ-[g]) כפי שיש באוקראינית ובבלרוסית. לכן הם נאלצים להשתמש ב-Х עבור הצליל [h] למרות שהגייתה של Х היא [x]. אני משער שזה המקור לתעתיק לאוקראינית. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 11:16, 11 מאי 2006 (IDT)

אתה מתבלבל בין מונגולים למוגולים. גילגמש • שיחה 11:18, 11 מאי 2006 (IDT)

ומי אלה הם המוע'לים? מתוך האימפריה המוגולית:

בתחילת המאה ה-16, צאצאי הפולשים המונגולים, תורכים, פרסים והאפגנים לדרום-מערב אסיה - המוגולים - פלשו להודו תחת הנהגתו של זהיר-אוד-דין באבור.

ומתוך w:en:Mughal Empire:

The empire was founded by the Turco-Mongol/Turco-Persian Timurid leader Babur in 1526, when
he defeated Ibrahim Lodi, the last of the Delhi Sultans at the w:en:First Battle of Panipat. "Mughal"
is the Persian word for "Mongol".

הקשר קצת רחוק, אבל ממש קצת' וכל מה שאמרתי הוא שהתעתיק לאוקראינית לא בהכרח מוכיח משהו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:48, 11 מאי 2006 (IDT)

הם לא בדיוק הצאצאים של המונגולים. נכון יותר לומר שהשליטים הם צאצאי המונגולים. גילגמש • שיחה 13:02, 11 מאי 2006 (IDT)

עמנואל, אם אתה רוצה - כדאי שתעביר. בויקי האנגלית כתוב שההגייה היא ['ta:dʒ mə'ha:l], כלומר, התנועה השניה היא הארוכה, כך שתאג' מהאל היא באמת צורה עדיפה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:24, 22 מאי 2006 (IDT)

הפניות

האם יש למישהו התנגדות ליצירת הפניות מ-תאג' מאהל, תאג' מהל, תג' מאהל, תג' מהל וכדומה? כמובן שאין ליצור הפנייה מצורה שהינה טעות. השאלה היא אילו אפשרויות הן פשוט כתיב אלטרנטיבי, וכרגע יש הפניה רק מ"טאג' מהל". DGtal 16:56, 22 מאי 2006 (IDT)

זה חסר טעם, שכן אף אחד לא יחפש מהצורות האלה. כן צריך להכניס לערך את המידע שהתגלה בדיון הזה (דבר שדרור אמור לעשות כשהוא יתפנה). eman • שיחה 18:55, 22 מאי 2006 (IDT)

אתה בטוח? אני אישית לא ידעתי עד היום שזה עם ט' ולא ת', ולקחו לי 5 נסיונות להגיע לערך הזה, בעקבות מישהי שפתחה ערך "תאז' מאהל". DGtal 21:18, 22 מאי 2006 (IDT)

לדעתי הפיות עם תאג' הגיונית, הפניות עם "תג'" אינן. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:24, 22 מאי 2006 (IDT)

טוב, הפתעת אותי. אבל אם אתה אומר שאתה חשבת שכך נהוג לכתוב, וכך חיפשת את זה, אז כנראה שכדאי להכניס הפניה כזו. eman • שיחה 22:39, 22 מאי 2006 (IDT)

בדקתי עכשיו, והפלא וופלה מתברר שבאנציקלופדיה לבית ישראל הערך הוא תאג' מהאל, ובאנציקלופדיה כללית כרטא "תג' מהל". אז יש בהחלט הצדקה לת' וללא מעט וריאציות (בהנחה שניקוד באנצי' לא חופשית נחשבת וריאציה סבירה), מעניין אותי עכשיו לדעת מה כתוב במקורות אחרים בעברית. DGtal 23:40, 22 מאי 2006 (IDT)

באנציקלופדיה העברית: תאג' מהל (הצורה טאג' מהל לא קיימת באינדקס). בעקבות זו יצרתי שתי הפניות, אך אל תראו בכך הבעת דעה שלי כאילו טאג' מאהל הוא הכתיב הראשי של שם הערך, או שאין צורך בהפניות נוספות. דוד שי 23:50, 22 מאי 2006 (IDT)

אני רואה שיש הרבה וריאציות אפילו במקורות שנחשבים לגיטימיים. כנראה שפתחתי פה תיבת פנדורה לבור ללא תחתית. DGtal 00:01, 23 מאי 2006 (IDT)

אם היית פיזיקאי., היית כותב: בור ללא תחתית.

ולגופו של עיניין, הצורות הקבילות שמהן צריכך לעשות הפניה הן הצורות עם טאג' ותאג' (אבל לא תג'), ועם כל האפשרויות של הא' בשם השני (מהל, מהאל, מאהל). סה"כ 6 אפשרויות. מה מתוכן תהיה בסוף האפשרות של הערך, זו כבר שאלה יותר מסובכת.... eman • שיחה 00:06, 23 מאי 2006 (IDT)

מה יש לך נגד תג'? אנצי' כללית כרטא זה פשוט טעות? DGtal 06:21, 23 מאי 2006 (IDT)

אף אם זו טעות, אי אפשר לומר שזה איות שגוי באופן מובהק - זה איות סביר שמשתמש סביר עשוי להשתמש בו, ולכן ראוי לתת הפניה גם מצורה זו. דוד שי 06:44, 23 מאי 2006 (IDT)

בויקיפדיה:דף הפניה כתוב שלא יוצרים הפניות לכל צורת איות אפשרית, כי אחרת אין לדבר סוף. "תג'" הוא איות הרבה פחות סביר, וחיפוש גוגל על שלושת הצירופים איתו(תג'-מאהל, תג'-מהאל, תג'-מהל) יראה זאת לך. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:41, 23 מאי 2006 (IDT)

לבדי לא הייתי חושב על תג' (כפי שלא חשבתי על טאג'). הבעיה היא שיש אנצי' מכובדת שהערך שמשתמשת בכתיב זה, וזה אומר שבמקרה החריג הזה (בו אפילו האנצ' כותבות כל אחת בדרך אחרת) כדאי לדעתי לתת יותר מגוון מהרגיל. DGtal 12:47, 23 מאי 2006 (IDT)

נדיר דנדיר - חוץ מהאנציקלופדיה הנ"ל, איש אינו כותב כך, ולכן אני חושב שמותר להתעלם ממנה הפעם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:48, 23 מאי 2006 (IDT)

עדיף לתעתק: טאג' מהאל

בעיקר על פי ההטעמה (על ה-האל) - אם כבר מוסיפים אל"ף. אני מעוניין לשנות את הכתיב לצורה זו. אלדד • שיחה 11:23, 25 באוקטובר 2007 (IST)

צודקים מי שכתבו לעיל, שהכתיב הנכון ביותר של הערך אמור היה להיות "תאג' מחל" או "תאג' מהל" - אבל בכתיב הזה הוא אינו מוכר. אלדד • שיחה 11:25, 25 באוקטובר 2007 (IST)

אני רואה שגם קודם הייתה הסכמה על הכתיב "טאג' מהאל" - ראו שורה אחרונה לעיל, רק שהשם עדיין לא הועבר. אני מעביר. אלדד • שיחה 16:31, 25 באוקטובר 2007 (IST)

טאג' מאהל

איזה סיפור עצוב אבל כתבתם קצת זה מאוד מעניין תכתבו עוד על הטאג' מאהל.

ממני רונית  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.64.129.92 20:37, 21 בפברואר 2013 (IST)

מדוע אישתו הפרסייה?

אשתו של שאה ג'אהן נולדה, חיה ומתה בעיר אגרה ההודית, למשפחת מהגרים ממוצא פרסי. אביה היה מושל לאהור הפקיסטנית, וסבה שר האוצר של המוגולים בעיר אגרה, דודתה אשת הקיסר, ולמעשה משפחה מהגרת שנטמעה במשפחת האצילים המוגולים, ולכן ההדגשה על "אישתו הפרסייה" היא כמו להדגיש ששאה ג'אהן היה אוזבקי.62.90.122.228 11:39, 17 ביולי 2014 (IDT)

אופן קבורת המלך

בתחילה נפטרה מומטאז, ונקברה במרכז האולם (במרתף). כשנפטר בעלה האלמן, לא היה ממש מקום איך לקבור אותו (לא תכננו מראש), לפיכך קברו אותו באלכסון ולא ממש במקביל לה כפי שכתוב בערך. בעיה לנסח זאת. Ami Levin - שיחה 10:00, 12 בפברואר 2022 (IST)