שיחה:טיסה 447 של אייר פראנס

אקטואליה

את הנו... באמת שלי אפשר לשמוע עד ברזיל. אי אפשר לפחות לחכות לראות מה קרה עם המטוס האומלל הזה? אנחנו לא עיתון. אנחנו אנציקלופדיה. אין שום משמעות או ערך לכתיבת הערך הזה כרגע. זה שויקיחדשות לא עובד לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את העבודה שלהם במקומם. מי שרוצה מידע - יקבל בויינט ודומיו מידע יותר מעודכן ממערכות חדשות שפועלות יותר טוב מאיתנו. מי שרוצה אנציקלופדיה לא צריך את הדבר הזה. ובאמת לא הסתכלתי מי כאן כותב את הערך, אבל העבודה שהוא עושה היא לא אנציקלופדית, והיא לוקחת אותנו צעד אחד קדימה להיות משהו שהוא לא אנציקלופדיה. אלמוג 21:10, 1 ביוני 2009 (IDT)

אלמוג, אתה מגזים. הדלק למטוס נגמר היום ב-12 בצהרים. מה כבר יכול לקרות? ‏Ori‏ • PTT‏ 21:14, 1 ביוני 2009 (IDT)

אני פשוט לא מסוגל לראות ערך שכתוב בו "לא ידוע על נוסעים ישראלים". זה עושה לי רע. זה גורם לי להרגיש שאני לא במקום הנכון. ואני כן. אלמוג 21:16, 1 ביוני 2009 (IDT)

מה עם יעודים? ‏Ori‏ • PTT‏ 21:20, 1 ביוני 2009 (IDT)

זה נראה אסון תעופה רציני מאד. ואם (הלוואי) ימצאו מישהו, זה יהיה עוד יותר מעניין. משהו בוודאי קרה, בהיקף גדול. ואני מסכים עם ההתחלחלות שלך מהמשפט על הישראלים, אבל משום מה זה מעניין הרבה אנשים. קלונימוס - שיחה 21:28, 1 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג. הערך כתוב כידיעת חדשות, לא כערך אנציקלופדי. וחבל. JavaMan - שיחה 21:34, 1 ביוני 2009 (IDT)

כמות המטוסים שנעלמים באמצע טיסה ועימם עשרות רבות של נוסעים ואנשי צוות היא דיי קטנה לדעתי. אני מוכן להמר ולהגיד שמדובר באסון התעופה הגדול ביותר מאז 9/11, ובין הגדולים ביותר בהיסטוריה בכלל. מסיבה זו אין לי ספק שיש מקום לערך. אם צריך לשכתב את הניסוחים בו, זה סיפור אחר, וזה דבר שניתן לבצע תוך כדי התפתחות האירוע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:42, 1 ביוני 2009 (IDT)

אל תהמר כל כך מהר. ולעניין: יש לנו ניסיון מר (לדעתי לפחות) עם ערכים שנכתבים תוך כדי האירוע, כשהבולט שבהם הוא מלחמת לבנון השנייה. הם מתאפיינים בכתיבה עיתונאית, בחוסר הבחנה בין עיקר לטפל, וכמובן קשה למצוא את מי שאחר כך יבוא ופריד את הבר מהמוץ והתבן. JavaMan - שיחה 22:08, 1 ביוני 2009 (IDT)

נו, היה עוד אחד בקנה המידה (ובאמת המספרים קרובים)... עדיין טוענים אייר פראנס, מחברות התעופה הגדולות והמוכרות בעולם, שמדובר באסון הכבד ביותר שתקף אותם מאז ומעולם. אין ספק כי יש מקום לערך, ואנו נעשה שירות טוב לקוראינו אם נספקו כבר עתה ולא נחכה לתוצאות ועדת החקירה הממלכתית. למזלנו, זה לא נגוע בבעיות פוליטיות ועל כן יהיה קל יותר לתחזק מאשר ערכים אחרים שכתבנו תוך כדי התרחשות, כמו מלחמת לבנון השנייה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:19, 1 ביוני 2009 (IDT)

לו הערך היה נכתב בצורה נאותה (ראה להלן) היה מקום לקצרמר בנושא ולא היית שומע ממני טרוניה. כרגע מדובר בידיעת חדשות. מבחינתי אפשר להשוות זאת לאותם קצרמרים לשכתוב שנמחקים ללא היסוס. צר לי אם קלונימוס יפגע מהדברים, אבל הערך הזה זקוק לשכתוב וניפוי רציני. JavaMan - שיחה 22:23, 1 ביוני 2009 (IDT)

מה כאן עיתונאי לא אנציקלופדי? קלונימוס - שיחה 22:12, 1 ביוני 2009 (IDT)

כל הפסקה הזו למשל:

מנכ"ל חברת אייר פראנס אמר במסיבת עיתונאים, כי המדובר כנראה באסון אווירי. אנשי החברה העריכו, בהערכה ראשונית, כי המטוס נפגע מברק, אם כי זו אינה סיבה, בדרך כלל, להתרסקות מטוסים. השר הממונה על התחבורה בצרפת העריך כי אבדה תקווה, שכן "עד עתה אמור היה הדלק במנועי המטוס לאזול", ולדבריו יש לצפות לתסריט הטראגי ביותר. פקידים בכירים אחרים אמרו שאין תקווה לניצולים. גם נשיא צרפת, ניקולא סרקוזי, העריך כי אין סיכוי למצוא ניצולים.

מסיבת העיתונאים לא תעניין אף אחד בעוד שבוע. כשתתברר סיבת ההתרסקות כל ההערכות ראשוניות ישארו אולי כהערה קטנה. דבריהם של הנשיא ושר התחבורה הצרפתי הן הערכות שגם אני יכול להעריך ואינן תורמת לערך. להמשיך? JavaMan - שיחה 22:23, 1 ביוני 2009 (IDT)

בהחלט. אתה מוזמן לשנות.בכל מקרה, זה מה שידוע היום. קלונימוס - שיחה 22:31, 1 ביוני 2009 (IDT)

זו בדיוק הבעיה. אתה מנסה לכתוב ערך אנציקלופדי על חדשות היום, שלא לומר חדשות השעה. זו שגיאה. המקום לזה הוא ויקיחדשות. ערך אנציקלופדי צריך איזשהי פרספקטיבה מינימלית, שלא לומר עובדות. אין פה כלום מזה. ‏odedee • שיחה 22:54, 1 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים שהפיסקה ששונתה נכונה, וזה באמת היה חדשותי. אבל מה זו פרספקטיבה? קשה לי לראות מה הולך להשתנות כאן. מתי לכתוב את הערך? עוד שבוע? שנה? קלונימוס - שיחה 23:06, 1 ביוני 2009 (IDT)

אין על זה תשובה מוחלטת. תנאי מספיק לפרספקטיבה טובה הוא למשל שהנושא ירד מכותרות העיתונים. אין זה תנאי הכרחי כמובן, ויש לערך תרומה גם כשהנושא עוד מופיע בעיתון. אבל כשעוד לא יודעים מה קרה, לא יודעים למה קרה, לא יודעים איפה קרה ומתי? לי ברור שמוקדם מדי לכתוב על זה באנציקלופדיה. זו ידיעה חדשותית טרייה, חמה ומעניינת - אבל עדיין לא אנציקלופדית. ‏odedee • שיחה 23:22, 1 ביוני 2009 (IDT)

כיוון שברור שהמטוס התרסק, ושהמדובר באסון אווירי כבד, ואנו נוהגים לכתוב על אסונות שכאלה - ניתן כבר לכתוב את הערך. את הטעון עריכה יש, מן הסתם, לערוך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 1 ביוני 2009 (IDT)

הניו יורק טיימס כותב "Air France Jet Is Feared Lost", ואתה כבר קבעת שהמטוס התרסק? "ברור" זו דעתך, לא עובדה. מה שלפנינו גרוע מעיתונאות (שבה אין כל רע כשהיא בעיתון, אבל אין לה מקום בוויקיפדיה). הערך הזה נכתב מוקדם מדי. יהיה לו מקום, בוודאי. אבל כשיהיו עובדות, לא לפני כן. ‏odedee • שיחה 23:38, 1 ביוני 2009 (IDT)

עודדי, שים לב להבדל בין מה שכתוב בערך לבין מה שאני כותב בדף השיחה. בדף השיחה אני מרשה לעצמי להניח שאם מטוס נעלם באמצע האוקיינוס, לא נמצא וכעת מלאי הדלק שלו כבר היה אמור לאזול - סימן שהתרסק. נכון, יש מצב שהוא הפך לעציץ גרניום וחשב "אוי לא, לא שוב" בטרם צנח למים, אבל משהו אומר לי שזה פחות סביר.

בערך לעומת זאת, תוכל למצוא ציטוטים של רשויות שונות ושאר בעלי תפקידים רשמיים, בהם סרקוזי, שמדברים כבר על טרגדיה ועל סיכויים למצוא ניצולים (ופסימים בנושא). די באלו ובהגיון הבריא שלנו כדי להסיק בסבירות גבוהה דיה שמדובר באסון תעופה גדול, מהסוג עליו אנו כותבים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:42, 1 ביוני 2009 (IDT)

אני רואה שאין פה התקדמות, וכנראה שלא תהיה, ולכן זו תגובתי האחרונה עד שיהיה מידע אנציקלופדי כלשהו: כל התוכן הנוכחי הוא ידיעה משובחת בוויקיחדשות, וחסרת כל ערך אנציקלופדי בוויקיפדיה. "סבירות גבוהה" שבאמת קרה אסון, נכון. אבל אנציקלופדיה עוסקת בעובדות, ולא במה שהוא בסבירות גבוהה עובדה. סבירות גבוהה היא שהאנציקלופדיה לא תיפגע כלל אם אוסף החדשות הזה לא יופיע בה עד שתוחלפנה בעובדות של ממש. ‏odedee • שיחה 23:54, 1 ביוני 2009 (IDT)

אין ספק שלא תפגע אם הערך ימחק, כפי שלא תפגע אם הערך על אתגר קרת (סתם דוגמה, ממש לא אישי - אחלה סופר) ימחק. ויקיפדיה תשרוד, וגם העולם. עם זאת, גם אין פגיעה בכך שיהיה ערך. אם ישנן טענות נוספות, אותן טרם שמעתי, על אופן הניסוח הנוכחי בערך - הרי בשביל זה יש כפתור העריכה, בדף השיחה או בדף הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:57, 1 ביוני 2009 (IDT)

הוויקיפדיה תיפגע אם הערך יישאר, בכך שהערך הזה לוקח אותנו צעד גדול קדימה מאנציקלופדיה למשהו שהוא לא אנציקלופדיה. זו לא שאלה של ניסוח, אלא של קונספציה. מה אנחנו בדיוק? הערך הזה נותן לשאלה הזו תשובה שאני לא אוהב, שעומדת בניגוד מוחלט למה שמופיע לי בצד ימין למעלה של הדף הזה עצמו. אלמוג 07:01, 2 ביוני 2009 (IDT)

הערך הזה הוא בדיוק מה שעושה את ויקי לגדולה מכולן, ואיך היא סגרה את אנקרטה. הציבור רוצה מידע אמין עכשיו ולא בעוד שבועיים או שנתיים. ואל תשלח אותו לעיתונים, כי הוא יודע שבוויקי מוצאים הכל. מדהים אותי לחשוב שאחרי 5 שנות אנציקלופדיה אנשים עוד מאמינים שלא כותביפ פה על נושאים אקטואליים, כי זה "יעני" לא אנציקלופדי. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בסיוון ה'תשס"ט • 15:06, 2 ביוני 2009 (IDT)

אני תוהה, כשאתה כותב "הציבור רוצה מדע אמין עכשיו" (ומשמיט את המלה אנציקלופדי) האם אתה יכול לגבות את זה באיזה סקר או מחקר, או שאתה מדבר מהרהורי ליבך? ואם נקבל את דבריך, הרי שגם לדבריך עלינו לתת מידע אמין. שים לב שיש ויקיפדים (ואני בתוכם) שלא מתנגדים לכתיבת מידע אמין על העניין. הבעיה היא (והדגמתי זאת לעיל) שהכלל הזה לא נשמר. אנשים כותבים (וסליחה קלונימוס שוב, אין בכוונתי להעמיד אותך לעמוד הקלון) חצאי דיווחים מפה ומשם, לא מבחינים בין עיקר וטפל, וכו', ואחר כך הבאלגן הזה נשאר כאן לדראון עולם, כי הניסיון מראה שאין מתנדבים שקופצים לנקות את אותם ערכים. לו היה נכתב קצרמר פשוט ועובדתי על האירוע, דיינו. אבל זה לא מה שקורה, ונגד תופעה זו אני (ואחרים) מתקוממים. JavaMan - שיחה 16:12, 2 ביוני 2009 (IDT)

שנינו יודעים מי כתב את הערך, מישהו שבאמתחתו כבר קרוב ל-10 ערכים מומלצים, והוא ידוע בכתיבתו המשובחת. לכן כל הפוסט שלך אינו במקום. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בסיוון ה'תשס"ט • 16:22, 2 ביוני 2009 (IDT)

איני מכיר את קלונימוס שכתב את הערך פרט למה שכתוב בדף המשתמש שלו, ואכן המדובר בוויקיפד משובח. עם זאת גדול הוויקיפדים עלי אדמות לא יוכל לכתוב על אירוע זה ערך סביר בתוך 24 שעות. לשם כך צריך כתבי שטח, שיהיו בכמה מוקדים שונים, מערכת חדשות המאזינה לידיעות מסביב לעולם, צלמים המצלמים מזירת האירועים וכיוצא בזה, דברים שיש לעיתון ובעיתון, ואין לאנציקלופדיה ובאנציקלופדיה. הערך הזה חוצה קו שאסור לחצות אותו. אין כל דרך לקבל כאן מידע אמין אלא רק מיחזור של כתבות שגם לכתבים לא ברור מה בדיוק קרה, וגם הן מסורסות ומעורפלות בשל הצורך בשמירה על זכויות היוצרים. מה יקרה אם נחכה עם הערך שבוע, או חודש או שנה? אלמוג 16:41, 2 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נו באמת. איזו מין תגובה היא זו? הרי הבאתי למעלה פסקה שלמה שהופיעה בערך, הראתי את הבעיתיות שבה, ואכן באו ויקיפדים אחרים ומחקו אותה מהערך. האם אתה סבור שהיא נמחקה לא בצדק? אם כן נראה לי שאתה מעמיד את עצמך בעמדת מיעוט בולטת. JavaMan - שיחה 16:45, 2 ביוני 2009 (IDT)

בהתחשב בעובדה שהיא לא נמחקה, אלא המידע הרלוונטי שהיה בה שולב בהתאם ובאופן אנציקלופדי (לטעמי, אני המבצע) בשאר הערך - נראה לי שהוא בסדר, דווקא. זהר מחוץ לחשבון 16:56, 2 ביוני 2009 (IDT)

"גורלו לא נודע בוודאות עד היום?" מה הוא, אמיליה ארהארט? הוא עוד לא נעדר יום, אתם עושים צחוק?

גורלו טרם נודע הוא משפט לאתרים כמו YNET ולא לאנצקלופדיות. יורי - שיחה 00:47, 2 ביוני 2009 (IDT)

הטיעונים הקבועים של "לא אנציקלופדי", "צריך להסתכל בפרספקטיבה של זמן" ודומיהם נשמעים כל כך לא לעניין בערך זה. כן, 28 ויקיפדיות אחרות כבר הזדרזו וכתבו ערך, כי זה בדיוק מה שמעניין את הקוראים כרגע והם טורחים להביא את המידע במיידי. אבל אנחנו תמיד יודעים טוב מהגויים. באמת, עוד שנה יבוא מישהו ויכתוב את הערך ב"פרספקטיבה". מינוחים תמיד אפשר לתקן תוך כדי תנועה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בסיוון ה'תשס"ט • 00:50, 2 ביוני 2009 (IDT)

מתי לדעתכם היה צריך לכתוב את הערך על טיטניק? אולי רק אחרי שהסרט עם דיקפריו יצא לאקרנים? אולי רק אחרי שצוללות גילו אותה מחדש, ב1995? זה אולי נותן מספיק פרספקטיבה... נכון שהיו בערך ניסוחים חדשותיים ולא אנציקלופדיים, מקובל עלי וטוב ששונה. אבל יש כאן בלי ספק אסון תעופתי רציני מאד, הגדול ביותר בתולדות אייר פראנס. ברור שגורל המטוס לא נודע עדיין, אבל הסיכוי ששרד הוא אפסי. להיפך, אם כולם שרדו בדרך נס זה סיפור עוד יותר טוב. גם גלעד שליט, לצערי הרב מאד, לא השתחרר עדיין מכלאו. האם זה הופך את הערך עליו ל"חדשותי"? בוודאי שלא. גם את מינויו של מתווך חדש למו"מ כדאי להכניס לערך, למרות שזה קרה רק לפני יומיים. קלונימוס - שיחה 07:45, 2 ביוני 2009 (IDT)

אין כאן שאלה של חשיבות כי ברור שהנושא חשוב. אבל לכתוב על אירוע שהתרחש שעות ספורות לפני כן זה 100% אקטואליה. אם מחכים מעט וכתובים על אותו אירוע בחלוף שבוע אז זה כבר רק 50% אקטואליה ו-50% אנציקלופדיה. לא עדיף? אם הנושא מאוד מעניין את הציבור הישראלי האתרים YNET, וואלה, וערוצי החדשות השונים בטלוויזיה וברדיו ממהרים להביא את הדיווחים האחרונים. אנחנו ממש לא צריכים להתחרות בהם. יורי - שיחה 09:03, 2 ביוני 2009 (IDT)

אני לא רואה בעייה בכתיבה המיידית. כותבים את המידע הקיים, ומעדכנים תוך כדי. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:48, 2 ביוני 2009 (IDT)

במקרה הזה אני נגד כתיבה מיידית. אנו כרגע בשלב שלא יודעים כלום על גורלו של המטוס פרט לכך שהקשר איתו אבד. נקודת זמן זו מקבילה למקרים של פיגוע בנקודת הזמן בו מפסיקים שידורים רגילים ומדווחים שאכן קרה פיגוע וחסרים פרטים רבים. עד שמקבלים את התמונה האמיתית של הארוע חולפות שעות רבות ובמקרה הזה של המטוס יחלפו מספר ימים או יותר עד שנקבל תמונה מיוצבת של מה שקרה. לדעתי עד שנגיע לנקודת זמן זו אין לכתוב ערך אבל אולי אפשר להתחיל משהו בארגז החול.--‏Avin • שיחה‏ 00:43, 3 ביוני 2009 (IDT)

ועכשיו התברר שהשברים הם לא של המטוס. עד מתי נספק לקוראינו מידע חלקי, מוטעה, שמבוסס על הערכות (גם אם כל מה שאנחנו עושים זה לדווח על ההערכות הללו) ולא על עובדות? JavaMan - שיחה 10:22, 5 ביוני 2009 (IDT)

"...נעלם מעל האוקיינוס האטלנטי והתרסק."

או שמא קודם התרסק ורק אז נעלם? אם לא יודעים - לא כותבים. ‏Gridge ۩ שיחה 00:45, 3 ביוני 2009 (IDT).

עכשיו נמסר בחדשות שכנראה הבחינו מהאוויר בשברי המטוס בים אבל לא הגיעו לשם עם ספינות ואין לכך שום הוכחות. מה שנותר לנו עכשיו זה לחכות לממצאים מוצקים.--‏Avin • שיחה‏ 01:21, 3 ביוני 2009 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/245/067.htm
  • In טיסה 447 של אייר פראנס on 2011-11-22 23:44:16, 404 Not Found
  • In טיסה 447 של אייר פראנס on 2011-11-28 00:08:03, 404 Not Found
  • In טיסה 447 של אייר פראנס on 2013-05-04 06:02:57, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 09:03, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://news.yahoo.com/s/afp/20110503/wl_afp/francebrazilaviationaccidentairbusairfrance_20110503042942
  • In טיסה 447 של אייר פראנס on 2013-05-04 06:03:05, 404 Not Found
  • In טיסה 447 של אייר פראנס on 2013-05-05 04:33:43, 404 Not Found
  • In טיסה 447 של אייר פראנס on 2013-05-14 23:10:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:11, 15 במאי 2013 (IDT)