שיחה:יגאל קמינצקי
תמציאו כותרת עריכה
לא גירוש גוש קטיף, לא ביצוע הגירוש, לא עקורים, כי אם תוכנית ההתנתקות, פינוי ומפונים. יש גבול לכמות ה-POV. אלמוג 04:51, 10 מרץ 2006 (UTC)
אני לא אלחם איתך על הטרימינולוגיה הזאת, אבל כמה עצבים הכנסת במשפט אחד.. וכמה ברור דווקא מדבריך שמבחינתך זה ביטויים פוליטיים. כלומר פינוי מהווה ביטוי פוליטי בעל משמעות נכונה, וגירוש לא? אני לא חושב שאתה שמאלני, אלא במישור העכשוי זה פשוט צרות ראייה... אריקל 05:06, 10 מרץ 2006 (UTC)
- אני דווקא חושב שאני שמאלני, אך לא מכאן מגיעה התנגדותי. אני חושב שבמושגים טעונים פוליטית יש לבחור כברירת מחדל בגירסה הממשלתית. ולפיכך אכתוב על "סיכול ממוקד" ולא על "הוצאה להורג מינהלית", או על "סגר" ולא על "ענישה קולקטיבית" וכיוצא בזה. ומכאן "פינוי", "התנתקות" ולא "עקירה" ו"גירוש". אלמוג 06:40, 10 מרץ 2006 (UTC)
אני מקבל את הפתרון, לא בגלל האוביקטיביות והאמיתיות שלו, אלא בגלל חוסר הרלוונטיות בהתעקשות. בחירת ה'גירסה הממשלתית' לניסוח טרמינולוגי, לא מותירה אותך עם האמת, אלא זה בחירה בהכרעה שרירותית כלשהי (היה אפשר לקבוע שניסוח קצר יותר נכון, או דבר שמתחיל באות אל"ף). הרי עליית תנועות שמאלניות קיצוניות לשלטון לא תהפוך את הסיכול הממוקד לרצח ממסוק, אלא תקבע ניסוח אחר לאותו מאורע. הטלה שרירותית במשטר דמוקראטי תגרור שינוי מושגים כל זמן שיעלה שלטון חדש (הרי נתניהו והליכוד יגדירו את ההתנתקות כגירוש). לכן כל שינוי מהווה הזמנה להנחתה. זה אולי יראה אובייקטיבי, אבל זה יהיה נכון בדיוק לחמש שנים הקרובות... לכן הייתי משאיר את זה אותו דבר. אריקל 06:51, 10 מרץ 2006 (UTC)
- מכיוון שאין ניסוח נכון - לא ניתן לקבוע באופן אובייקטיבי אם מדובר בהתנתקות, בגירוש או בהשבת גזילה לבעליה - אין לנו אלא לבחור מינוח אחד באורח שרירותי. אם יש לך הצעה יותר טובה מאשר בחירת המינוח הממשלתי - שגם לי תקוע, פעמים רבות, כעצם בגרון, אנא הצע אותה. נדב 07:17, 10 מרץ 2006 (UTC)
- הביטוי "התנתקות" הוא בוודאי פוליטי, כשם שהדבר נכון לגבי הביטוי "גירוש". אולם "התנתקות" רחוק מלתאר את הפעולה, גם אם נקבע על ידי הממשלה. לא תמיד עלינו לקבל את הכינוי הרשמי. פינוי היישובים היהודיים ברצועת עזה נראה ביטוי נייטרלי. לגבי היישובים (שאפשר, אך לא חייבים, לקרוא להם התנחלויות) בצפון הרצועה ברור שאין אלה יישובים מבודדים ושם הייתה פשוט נסיגה לקווי 67, דבר שהוא נכון גם לכל מהלך ה"התנתקות". לכן, אפשר לקרוא לילד בשמו הנכון: נסיגה לקווי 67. אפשר לקרוא לה למשל, בקיצור, "נסיגה 2005" או "פינוי 2005".--Act 07:42, 10 מרץ 2006 (UTC)
מקבל את דעותכם, מה גם שהתנתקות היא שם-קוד לפעולה (כמו מבצע ענבי זעם), אבל היא לא מבטאת את התרחיש המעשי. אין ספק שביחס לחבל עזה (ולא רק גוש קטיף, שמתייחס רק לגוש הדרומי), מדובר בנסיגת לקווי הגבול בשנת 67 שהתבצעה בשנת 2005, ביחס לשומרון הייתי בוחר במהלך פוליטי שגרר נסיגה. באופן כללי המילה נסיגה היא מתקרבת להיות אובייקטיבית יותר. אריקל 08:16, 10 מרץ 2006 (UTC)
- דווקא בהקשר של צפון השומרון המילה נסיגה אינה מדוייקת, שכן רק התושבים פונו מבתיהם, והשטח נותר בשליטת צה"ל. אני עומד על כך שיש להשתמש בטרמינולוגיה הממשלתית כברירת מחדל, על אף שתיראה לאחדים לא מדוייקת, וברור שהינה תוצאה של "מכבסת מילים", וכמו שהזכרתי, הדבר עובד לשני הכיוונים. אלמוג 08:21, 10 מרץ 2006 (UTC)
- אבל השם פינוי מתאים.--Act 11:04, 10 מרץ 2006 (UTC)
- השם "פינוי" מאוד מעליב כלפי ה"מפונים", מכיון שזה פועל שנהוג להשתמש בו רבות ביחס לדברים שליליים (שהם המושא), כמו "פינוי אשפה". ינבושד 19:04, 18 מרץ 2006 (UTC)
רציונאליות ותכנית שרון עריכה
הפניה הראשונית של אריקל הועברה מדף השיחה שלי:
ראיתי שמחקת את המשפט שעוסק בכך שקמינצקי טען שההתנתקות יכולה להתרחש (לעומת רבנים מסוימים ששיערו שתהליך זה לא יקרה) מדוע? אולי צריך לערוך אותו, אבל הצגה שלו כראציונאלי בנושא זה חשובה להבנת דמותו.. אריקל 13:23, 16 אפריל 2006 (UTC)
- נדמה לי שכבר דיברו על כך, אבל במידה ולא: "היה לא תהיה" הייתה תפילה ולא נסיון להפגנת יכולת נבואית כמו שאמר המשפט המקורי בערך. אם תוריד את החלק הזה כל שישאר מהמשפט הוא משהו בסגנון "יחד עם פעילותו נגד הפינוי, נקט קמינצקי בגישה רציונלית וטען שתכנית ההתנתקות אכן עשויה לצאת לפעול, בניגוד לאלו שטענו אחרת". לא מי יודע מה מרשים...
- מי אלה האחרים? מה הם בדיוק טענו? על מה בכלל מדובר? -אם אתה יכול לענות לפחות על חלק מהשאלות האלה, אין לי שום התנגדות שתכתוב זאת בערך, כפי שתרצה. רק לדבר אחד אני מתנגד נחרצות - הניסיון לטעון כאילו "היֹה לא תהיה" הייתה הבטחה ולא תקווה. conio.h • שיחה 15:28, 16 אפריל 2006 (UTC)
- לשאלות ששאלת אני יכול לענות. האחרים הם דמויות כמו ניר בן ארצי מתלמים, שאמרו שלא תהיה התנתקות; הם טענו שיתרחש נס ופעולה על טבעית כך שלבסוף הפינוי לא יצליח. לדברים אלו הצטרפו רבנים נוספים, שחלקם מזוהים עם המקובלים. כמו כן גם הרב מרדכי אליהו לא הסביר שהקריאה "היה לא תהיה" היא 'הבטחה ולא תקווה' אלא אמר זאת רק לאחר המאורעות. בסיכומו של דבר, גם אם על השמות של הרבנים יש כאלו המגינים בחירוף נפש, אין ספק שתחושה כזו הסתובבה בקרב ציבור עצום, כך שרוב הציבור הבין את הקריאה "היה לא תהיה" כהבטחה. אולם לעומת דברים אלו הרב קמינצקי התבטא שהפינוי אפשרי. אריקל 17:07, 16 אפריל 2006 (UTC)
- זו טענה בעייתית ביותר, שאין זה הערך או המקום לדון בה.
- הטענה הזו קשה ובעייתית ממספר סיבות:
- חבורת "מקובלים", "רנטגנים" ושות' זה נחמד, אבל מה לגבי רבנים בישיבות אמיתיות?
- אני לא זוכר מתי בא ההסבר ה"רשמי" לאמירה, אך גם אם הוא בא רק לאחרי ביצוע הדבר, זה לא אומר שלא הייתה זו כוונתו מלכתחילה. קונספירציות זה נחמד, אבל ודאי שאין לייחס להן מעמד של עובדות.
- כנראה שאני ואתה מסתובבים בציבורים שונים, ובמקרה הזה לא תוכל להשליך מהחברה הקרובה שלך לגבי כלל הציבור.
- אם יש לך התשובות - תוכל גם לכתוב מה שתרצה לכתוב בלי הצורך בציטוט הזה. conio.h • שיחה 17:23, 16 אפריל 2006 (UTC)
לא הבנתי את הניסוח שלך, באשמתי או בגלל שהוא מבולבל, אשתדל בכל זאת לחזור על הדברים, אולי יובנו. יש דמויות רבניות שהתבטאו בצורה מפורשת שתוכנית ההתנתקות לא תתרחש (כגון ניר בן ארצי, שיש לו ישיבה ומחזיר כמות גדולה של כוללים; ודמויות נוספות). רבנים אלו התייחסו לתוכנית ההתנתקות בצורה לא-ראציונאלית, כשהתייחסות זו מעידה במשהו עליהם כרבנים וכאנשים. בין השאר דבריו של הרב מרדכי אליהו "היה לא תהיה" פורשו בגוש קטיף כהבטחה שהגירוש לא יתרחש (אני גם לא יודע באיזה ציבור אתה נמצא, אבל אני הייתי תושב הגוש במשך חמש שנים האחרונות שלו..) וההסבר המפותל שניתן אח"כ כבודו במקומו מונח. לעומת ההתבטאויות האלה, הרב קמינצקי החליט לנהוג בסגנון הנהגה אחר שלקח בחשבון שיקולים ראציונאלים, ולכן התבטא שעתיד הגוש לא ברור. הדברים מעידים בצורה ברורה על סגנון המנהיגות שלו. [בצורה מעשית הרב מרדכי אליהו והתטאויותיו לא רלוונטיות לדיון על הרב קמינצקי וסוג המנהיגות שהוא נהג] אריקל 17:31, 16 אפריל 2006 (UTC)
תאריך לידה עריכה
בערך לא מוזכר את תאריך לידתו (ואת גילו). yairde • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 22:15, 2 במאי 2018 (IDT)
- yairde יש לך מקור שאפשר להפנות אליו? אמא של גולן - שיחה 11:20, 9 במאי 2018 (IDT)
- שלום אמא של גולן יש לי חבר שהוא הנכד שלו. בימים הקרובים יהיה לי את הפרטים, ואצרפם לערך. תודה רבה על ההתייחסות! yairde • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 11:22, 11 במאי 2018 (IDT)
- יישר כח אמא של גולן על העריכה. ראיתי שביררת את שנת הלידה הלועזי, אך כאמור, אני מתכוון לברר, ולפרט יותר. יישר כח! yairde • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 11:24, 11 במאי 2018 (IDT)
- שלום אמא של גולן יש לי חבר שהוא הנכד שלו. בימים הקרובים יהיה לי את הפרטים, ואצרפם לערך. תודה רבה על ההתייחסות! yairde • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 11:22, 11 במאי 2018 (IDT)