פתיחת התפריט הראשי

תוכן עניינים

שם הערךעריכה

על פי התקדים של יהדות פיזה, שם הערך הנוכחי צריך להיות יהדות רומא. מלמד כץ 22:14, 31 בינואר 2007 (IST)

למה אין הסבר מדוע הוסר הפתיח של הערךעריכה

אבקש ממי שנוקט בצעד כזה שיתן הסבר. הקטע שהורד " בימי החשמונאים נוצר הקשר הראשון בין יהודי ארץ ישראל לבין ממלכת רומי. לפי ספר החשמונאים היו אלה שני שליחים: יהושע בן אליעזר ואפרים בן יוחנן אשר נסעו לרומי במטרה לכרות ברית בשנת 161 לפנה"ס. מאז קיימת התיישבות יהודית בעיר, כמעט ללא הפסקה." ‏Daniel Ventura‏ 23:21, 17 במרץ 2007 (IST)

קודם כל המשפט מוטעה, בימים האלה רומא הייתה רפובליקה, שנית הקשר הראשון נוצר בא"י בין דיפלומטים רומאים שהציעו ליהודים לעזור להם במחלוקת עם המלכות הסלאוקית, שלישית אין כל הוכח לכך שייסוד הקהילה היהודית היה קשור ליחסים עם החשמונאים, רביעית הערך עוסק ביהדות רומא כלומר בקהילה היהודית שישבה ברומא ולא בקהילת האימפריה הרומאית או ביחסי רומא-יהודה לכן לקטע הזה אין כל מקום בערך.Ingsoc 11:17, 19 במרץ 2007 (IST)
אני לא יודע מה המקורות שלך. המקורות שלי, בין השאר ספר החשמונאים וספרי היסטוריה של יהדות איטליה כמו ספרו של לוצ'ינו טאס על יהודי איטליה ועוד.
  1. הקשר הראשון לרומא היה משלחת החשמונאים.
  2. לא מוכר לי המונח דיפלומטים רומאים ואני מכיר את ההיסטוריה של רומא.
  3. בעקבותיה באו סוחרים.
  4. אכן אין אין כל הוכחה הכל השערה. אם הייתה מוצא מגילת יסוד של קהילת רומא הייתה אולי מקבל הוכחה !
  5. הסוחרים היו אבן היסוד של הקהילה - שרידי בית הכנסת באוסטיה המפואר - בעיר הנמל אוסטיה - מעידים על מעמדם.וזה גם דעת ההיסטוריונים.
  6. אני עוסק רק בקהילה היהודית ברומא. על האימפריה אני לא דן.

מהם המקורות שלך ? אני עוסק בעדכון הערך. את החלק הראשון תוכל למצוא כאן. אשמח לקבל הערות.ערך יהדות רומא בהכנה

Daniel Ventura‏ 12:28, 19 במרץ 2007 (IST)

מה שהתכוונתי לו בדיפלומטים היה נושאי תפקידים רומיים שהיו בשליחות לסוריה, אכן אין תאריך ייסוד לקהילת רומא, האזכור הראשון שקיימת קהילה כזאת הוא מ-139 לפנה"ס בעת גירושה מהעיר. ספר החשמונאים לא מזכיר שום קהילה יהודית ברומא והקביעה שבעקבות משלחמת החשמונאים נוסדה הקהילה היא ספקולציה טהורה, כמו שאמרתי משלחת החשמונאים היא ארוע חשוב אולם לא בנושא שאנו עוסקים בו.Ingsoc 23:44, 19 במרץ 2007 (IST)

  1. יש לי חמישה ספרי תולדות יהודי איטליה. לא מצאתי כי נושאי תפקידים רומיים שהיו בשליחות לסוריה היה להם חלק בבואם של היהודים לרומא.
  2. לוצ'אנו טאס כותב: בעקבות השגרירים ( יהושע בן אלעזר ויהוריב בן יהונתן שליחי החשמונאים) באו הסוחרים, הנוסעים החוקרים והרפתקנים.
  3. בצלאל רות, הנחשב להיסטוריון החשוב בתחום זה כותב: מועד התיישבותם של היהודים באירופה, נעוץ אולי במאה השלישית לפני הספירה, כאשר הגיעו ליון הגדולה, דהיינו דרום איטליה של היום.
  4. אגב הוא טוען כי קניאוס קורנליוס היספאלוס, כפי שהוא כותב, לא התכוון כלל ליהודים. זכר היהודים מופיע כאן בשל שיבוש במקור'. המקוא מוסר על שבציוס אולי ד' צבאות אולי שבת אולי לא זה ולא זה. כלומר אם זה המקור אז המצב גרוע. הממונה המשפטי ציווה על הכלדיים לצאת מרומא היות והם "חוזים בכוכבים והביאו מבוכה במוחות רופפים וקלים לתועלתם הפרטים". עכשיו אני חושב שאצטרך גם לתקן פרט זה בערך שחשבתי אותו למבוסס. ‏Daniel Ventura‏ 00:13, 20 במרץ 2007 (IST)
  5. הוא מסיק כי בשנת 139 לפה"ה הייתה קיימת מושבה עברית גדולה באופן יחסי.כלומר, הקבוצות הראשונות הגיעו קודם.

אני יכול להמשיך בציטוטים משאר שלושת הספרים, אבל אני חושב שזה מספיק לגופו של עניין. ‏Daniel Ventura‏ 00:13, 20 במרץ 2007 (IST)

1. לא אמרתי שהיה להם חלק בביאת יהודים לרומא, אמרתי שכאן נוצר הקשר הראשון עם החשמונאים.

2. יפה שהוא כותב, אבל מה במקורות התקופה אין לכך כל אזכור כלומר שזה רק השערתו שכך היה. לכך ראוי לכתוב "שלמרות שתאריך תחילת ההתיישבות של היהודים ברומא הוא לא ידוע יש החוקרים המשערים שזה קרה במקביל לכינון הברית עם יהודה..."

3. כדאי לסייג את זה בערך.

4. לא טענתי שהקהילה נוסדה ב-139 לפנה"ס, טענתי שבשנה זאת יש לנו ידיעה ראשונה על הקהילה.Ingsoc 00:27, 20 במרץ 2007 (IST)


אקדים ואומר, אני שמח שיש לי עם מי לשוחח בנושא זה. לא הרבה מכירים את הנושא כמוך, אגב, האם יש לך איזה קשר משפחתי עם איזה יהודי או יהודיה מאיטליה ! ועתה לגופו של ענין:
  1. תוכל לראות איך אני מתקדם עם הערך כאן משתמש:Dani36/טיוטות. עוד יום יומיים הערך היה במקומו ותוכל לשנות כל מה שעדין תמצא לנכון. אפילו אשתדל לא להתערב, לפי המסורת של הויקיפדיה.
  2. מעניין אותי המקור של הקשר בין שגרירי רומא בדמשק לבין החשמונאים. נדמה לי שלא קבלתי תשובה.
  3. אני לא נוטה לסייג קביעה או יש חוקרים הסבורים.. הרי ברור שאין לנו מועד בה נחתה כף רגלו של הסוחר היהודי הראשון מאלכסנדריה באוסטיה. יש הנחה ואם ההיסטוריונים אומרים זאת אני לא הייתי רוצה לבלבל את הקורא . מקור נוסף מספר : האיכלוס הקבוע של היהודים ברומא החל במאה הראשונה והשניה לפני הספירה - די מעורפל. אני מעדיף נקודה זמן בו היה אירוע, ממנו ניתן להצביע על התקדמות. אגב, נדמה לי שאני כותב, בעקבות משלחת החשמונאיים, לא יחד איתה.או לא אתקן זאת.
  4. אם רות אומר שכל הידיעה משנת 139 בטעות יסודה. אז גם אסמכתא זו נופלת. ורות נחשב להיסטוריון הראשון במעלה של יהודי איטליה. ראה פירוט בטיוטה שלי לערך . אני כבר שילבתי מידע זה, אם כי רק בהערה. בכל זאת אני רוצה שהקורא ילך קצת על קרקע מוצקה ואם 139 יספק אותו, בבקשה. לילה טוב.תאמין לי, נעימה לי השיחה איתך. אני שמח שיש מישהו שיש לו עניין בנושא ‏Daniel Ventura‏ 00:46, 20 במרץ 2007 (IST)

הספר: גיטו רומא מאת אטיליו מילאנועריכה

הספר: אטיליו מילאנו, תרגמה מאיטלקית: דינה מילאנו, גיטו רומא, הוצאת ספרית מעריב, תשנ"ב. מהווה מקור לציטטות בערך המעודכן. פניתי לספריית מעריב ובהמשך אפנה למשפחה בבקשה לאשר הציטוטים ואולי גם הוספת תמונות אחדות מהספר. לכן, אין צורך לציין כי יש בעיה בזכויות יוצרים. אני מטפל בזה ואם לא יהיה פתרון בטווח סביר, אמחוק את הציטטות. ‏Daniel Ventura‏ 12:19, 18 במרץ 2007 (IST)

הערות אחדותעריכה

הועברו משיחת משתמש:Dani36/טיוטות שוב אזכור משלחת החשמונאים הוא לא במקום (ד"א בזמן זה יהודה הייתה עדיין חלק מהאימפריה הרומאית והמשלחת הייתה מטעם המורדים היהודים) וציטוט נוסח הברית אין לא שום קשר עם הקהילה היהודית ברומא. אין לנו כל דרך לדעת שבעקבות המשלחת באו יהודים לרומא, יכול להיות שעוד לפני כן נוסדה קהילה ברומא, יכול להיות שזה היה כמו שכתבתה או שהקהילה נוסדה בלי קשר לחשמונאים. לא כל מה שיכל לקרות בהכרח קרה במציאות.

  • משפחת הורדוס הייתה קבוצה קטנה מדי (לכל היותר, בהגזמה אפשר להגיד שכמה עשרות מהם התגוררו ברומא) מכדי להיחשב קבוצה נפרדת בקהילה (מה שגם אני מפקפק מאוד אם היה להם איזה שהוא קשר לקהילה).
  • אשתו של נירון מעולם לא התגיירה. רק לפי הרכילות היא נחשבה כקרובה ליהדות.
  • שמירה על מעמדם הבזוי של היהודים נוצר כדי שיהיו עדות חיה לנכונות הדת הנוצרית (בכך שהם הוגלו מארצם ובית מקדשם חרב, הכל בגלל שהם סירבו להכיר במשיחיותו של ישו) ולא כדי להרתיע מתגיירים פוטנציילים.
  • צריך להוסיף עוד מידע לפרק על "העידן המודרני", לדוגמא על מעמדם של היהודים עד ואחרי איחוד איטליה, מעמדם לפני חוקי הגזע הפאשיסטים ומצם באיטליה הפוסט מלחמתית (מלח"ע 1).Ingsoc 00:02, 20 במרץ 2007 (IST)
ועתה לתגובות -
  1. לוח זמנים: 161 לפה"ס מלכות החשמונאים מול הרפובליקה הרומאית.מלכות החשמונאים הייתה תחת האימפריה הסלוקית - יוונית.

69 לפה"ס - פומפיוס מגיע לארץ ישראל. רק אז האיפריה הרומאית מגיע אלינו. 100 לפה"ס יוליום קיסר רוצה להיות קיסר והרפובלקה נופלת לאחר רציחתו ב-44 לפנה"ס. אין כל קשר בין המלחת לבין המורדים. אלה אם תגיד להחשמונאים נקראו עדין מורדים ב-161. מרד החשמונאים היה ב166 והחשמונאים, היו כבר הריבון בארץ ישראל. אחרת, רומא לא הייתה מקבלת את פניהם. ראה את נוסח הברית. היא לא נוסחה בין מורדים לבין מדינה. היא נוסחה בין שני עמים.

  1. בספר שלי הקבוצה השלישית, האדומים, מוזכרת בתור קבוצה קטנה אך בעלת השפעה רבה. לכן בהמשך אני מציין כי יש בעיקר שתי קבוצות ! פה אני איתך. פשוט לא ניתן להתעלם מהאדומים ברומא.
  2. עכשיו לגזרות שלא פרטתי, תראה לאן הרוח נושבת:

הגיור נאסר לחלוטין. הן המתגייר והן המגייר היו צפויים להפקעת נכסים. עבד שעבר מהיהדות לנצרות יצא לחופשי. עונש מוות ליהודי שנשא נוצריה. . נאסר בנית בתי כנסת חדשים ושיפוץ ישנים. כל יהודי מתנצר זכה בסל הטבות

  1. אשתו של נירון, רק זה היה חסר לה ! די שהיא הביעה אהדה.
  2. יהיה השלמה של הפרק הזה. יש בעיה הנושא נידון גם בפרק על יהדות איטליה והייתי רוצה להימנע מחפיפה. לילה טוב.‏Daniel Ventura‏ 01:07, 20 במרץ 2007 (IST)
ברוח הדברים שלך ביצעתי תיקונים אחדים להבהרה. שוב תודה. ‏Daniel Ventura‏ 01:13, 20 במרץ 2007 (IST)

פסקת פתיחהעריכה

פסקה זו צריכה לתמצת את הערך בכמה משפטים, ולהביא את עיקרי הדברים. כרגע זהו סיפור מייגע על תולדות היהודים בעיר. חגי אדלר 17:13, 21 במרץ 2007 (IST)

יבוצע. נא לבדוק האם עכשיו הפתיח בסדר. תודה.‏Daniel Ventura‏ 23:59, 21 במרץ 2007 (IST)
ערכתי את פסקת הפתיחה. יש לערוך את שאר הערך. אנא מצא את שמו של רבי נתן בן רבי יחיאל כדי שנוכל לתת לו קישור. וודא משפט זה: "ב-1555 הורה האפיפיור פאולוס הרביעי..." הוספתי שם האפיפיור, אך היו שניים ב-1555. חגי אדלר 03:12, 22 במרץ 2007 (IST)
תיקונים בפתיח. חגי, תיקונים אחדים לא במקום:
  1. הקשר הראשון של 161 לפה"ס הוא לא של הסוחרים. על זה היה לי ויכוח לא קטן עם מישהו שצדק. אז רק נוצר קשר על ידי שליחי האחים החשמונאים, אחריו באו הסוחרים, לא ברור מתי בדיוק ?
  2. קבוצת השבויים הראשונה הובאה על ידי פומפיוס, ראה למטה, 69 לפני הספירה !. הקבוצה הגדולה, כנראה הגיע רק בשנת 135, שנכתב אז שמחיר עבדי היהודיםהיה בשפל .... לכן כתבתי קבוצות
  3. שכונת היהודים לא נקראה גטו. רק בדיעבד קראו לה כך לכן כתבתי אחרת.
  4. זה לא שם האפיפיור המובא במקורות. זה הכינוי שלו. הייתי כותב את השם המקורי, הוא המצוטט בכל המקומות.
  1. רבי נתן בן רבי יחיאל - אין מקום לערך. רק ידוע עליו כי כתב את הספר הזה ועוד 2 פרטים: מוצא משפחתו ומעמדו קרובו בחצר האפיפיור ( ראה למטה). זה עדין לא יוצר ערך.

לא הייתי רוצה לקלקל העריכה הנאה שלך, אז אנא אחזר תיקוני אלה למקום המתאים. תודה. ‏Daniel Ventura‏ 03:23, 22 במרץ 2007 (IST)

תיקנתי. אנא עדכן את שם האפיפיור בערך. חגי אדלר 03:33, 22 במרץ 2007 (IST)
נקודת הזמן של תחילת בוא השבויים היא חשובה 69 לפה""ס. מאז יש הרבה שבויים ! 135 זה רק השערה שלי, לא הייתי כותב זאת. שוב תודה. ‏Daniel Ventura‏ 03:40, 22 במרץ 2007 (IST)
נו תחליט...(-: אתקן. אני צריך את הכינוי של האפיפיור הנ"ל. חגי אדלר 03:42, 22 במרץ 2007 (IST)
בספרי תולדות יהודי איטליה מופיע רק השם ג'אן פּ‏יָ‏יטרוֹ‏ קָ‏ראפָ‏ה ימח שמו וזכרו, רק 11 יום בתפקיד וכבר יצא בגזרות שגטו היא רק אחת מהן !. לא מגיע לו: לא ערך ( מדוע שיהיה בצבע אדום ולא כינוי - מי בכלל שם לב לכינוי ! ‏Daniel Ventura‏ 03:47, 22 במרץ 2007 (IST)
הגל הגדול ביותר היה בעקבות מרד בר כוכבא בשנת 135 זה רק ספקולציה שלי אין מקור לכך. לך יש ? ‏Daniel Ventura‏ 03:50, 22 במרץ 2007 (IST)
דני, זו אנציקלופדיה... גם להיטלר ימ"ש יש ערך, אפילו מומלץ. אני משאיר בינתיים את פאולוס הרביעי, עד שנוודא סופית. ידוע לי שהיה גל גדול בעקבות המרד. נשייף הניסוח. חגי אדלר 03:53, 22 במרץ 2007 (IST)
וידאתי. Giovanni Pietro Carafa הוא אכן פאולוס הרביעי. חגי אדלר 03:59, 22 במרץ 2007 (IST)
הייתי משאיר את שני השמות: קרפה כדי להשוות למקורות יהודיים ופאולוס באנגלית בשביל המקורות הכללים. נראה לך ! ‏Daniel Ventura‏ 04:03, 22 במרץ 2007 (IST)
זה אכן כך בקישור הפנימי. חגי אדלר 04:26, 22 במרץ 2007 (IST)
שליחי החשמונאים והקימו בה קהילה בדיוק על זה היה לי ויכוח עם הקודם. הוא טען שהם לא הקימו קהילה. בדקתי והצדק עימו- אין עדות לכך . אם תחזיר את הפיסקה יהיה לך עסק איתו.
  • נוצר הקשר הראשון בוודאי הייתה לכך השפעה אך לא הוקמה הקהילה.( ראה הנ"ל) ‏Daniel Ventura‏ 04:07, 22 במרץ 2007 (IST)

איזו סדרת טלוויזיה?עריכה

בהערת שוליים מספר 8 נכתב "סדרה הטלוויזיות על האימפריה הרומאית דמות הסוחר העשיר בסדרה מגולם על ידי יהודי ומן הסתם אין הדבר מקרי". יש שגיאה בניסוח, אבל איני יכול לתקן אותה כי איני יודע אם מדובר על סדרות באופן כללי או סדרה ספציפית, ואם סדרה ספציפית אז איזו סדרה. גם אם יתברר שם הסדרה, הערת השוליים הזו נראית לי תמוהה. אני לא חושב שעלינו ללמוד מבחירה של במאי או תסריטאי בסדרת טלוויזיה, על ההיסטוריה, ולהביא זאת כמובאה בערך. ערןב - שיחה 16:10, 24 במרץ 2008 (IST)

הסדרה היא רומא (סדרת טלוויזיה) וההערה אכן לא לעניין. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 24 במרץ 2008 (IST)
חזרה לדף "יהדות רומא".