שיחה:יהודה קן-דרור

הוספת נושא
יהודה קן-דרור בחתונתו של מאיר עמר, צנחן מגדוד 890, עם חיילת מחיל האוויר, מעט לפני מלחמת סיני. קן דרור רביעי מימין בשורה העליונה

הסתייגותעריכה

אני מסתייג מהתוספת "יש הטוענים כי סיפור התנדבותו של קן דרור הוא מיתוס אשר אינו תואם את השתלשלות הדברים במציאות". מדובר בכתבה אחת של מירון רפפורט, שהביסוס הראייתי לה קטן מאוד (מדובר במילה של אדם אחד כנגד מילה של אדם אחר), אך בדרך אגב היא פוגעת מאוד בזכרו של אדם שנהרג ופוגעת במשפחתו. התנדבותו של יהודה קן דרור ז"ל היא המעשה הגדול שבעטיו קיבל את עיטור הגבורה לאחר מותו.
הקישור לכתבה הספציפית ההיא בעיתון "הארץ" הוצב כאן, ובצדק, והגולשים המתעניינים יוכלו בקלות להגיע אליו. מעבר לכך, אינני מוצא שמבחינה אנציקלופדית, ויותר מכך - מבחינה אנושית, הצבת פיסקה זו כאן נכונה.
לא רציתי לשחזר מייד, אלא לשמוע את דעתכם קודם. האם יש לויקיפדים התנגדות לשחזור העריכה הספציפית ההיא והורדת אותה פיסקה? תודה, דני ‏Danny-w‏ 18:46, 12 בפברואר 2007 (IST)Reply[תגובה]

את המווווו של הפרה הקדושה הנשחטת, ניתן היה לשמוע ביום שישי האחרון מקצה הארץ ועד קצה. סיפורו "הרשמי" של קן דרור הוא מאבני הבסיס של צה"ל, והוא המבטא את רוח צה"ל לאמיתה. לא הקצין המביט מבעד הפלזמה על חייליו הנהרגים, ללא ציוד בסיסי מים ותחמושת, כפי שהורגלנו לאחרונה, אלא הביטוי העילאי, המוחלט, למסורת הצנחנים, לרעות ולהקרבה, ברוח נתן אלבז המשליך את עצמו על הרימון. אלא שלקן דרור היה זמן רב יותר מארבע שניות להחליט, ולבסוף החליט להקריב עצמו עבור חבריו. לו הייתי מחנך בבית הספר התיכון הייתי ממשיך ללמד את הגירסה הידועה והמוכרת מספרו של שבתי טבת ומספרים אחרים. הסיפור הוא יפה, מרגש, ולעניות דעתי כנראה נכון. עם זאת משעלתה הגירסה הנגדית, ומכיוון שאנו כותבים אנציקלופדיה, עלינו להזכירה, ולו בפיסקה קטנה. הקורא הוא שישפוט, האם המדובר במילה של בן אדם אחד, ומהו הביסוס הראייתי. אלמוג 19:00, 12 בפברואר 2007 (IST)Reply[תגובה]
שד שיצא מהבקבוק, אי אפשר להחזירו לשם. הטענה שקן דרור מילא פקודה, ולא התנדב, אינה גורעת כהוא זה מגודל המיתוס. להיפך, לפי מאמר חז"ל "גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה", המיתוס רק גדל. דוד שי 20:06, 12 בפברואר 2007 (IST)Reply[תגובה]

מועד פטירתועריכה

הרשלנות שבה נבנה אתר "נזכור את כולם" מרתיחה אותי בכל פעם מחדש. בדף אחד מצוין כי יהודה קן דרור נפטר ב-2 בינואר, ובדף אחר נאמר כי נפטר ב-3 בינואר. מה האמת? דוד שי 20:15, 12 בפברואר 2007 (IST)Reply[תגובה]

אינני בקיאה בנושא, אבל לפי הכתבה נראה, שתחילה חשבו שהוא נהרג במקום מן הירי ובסופו של דבר מצאו אותו חי והוא מת כעבור ימים אחדים בבית החולים. כנראה זה מה שגורם לבלבול.--שלומית קדם 10:18, 13 בפברואר 2007 (IST)Reply[תגובה]
את מדברת על בלבול גדול, שהרי הוא נפטר כחודשיים לאחר פעולת הגבורה שלו. אני מדבר על בלבול קטן - הבדל של יום אחד בין שני תאריכי הפטירה. דוד שי 07:58, 15 בפברואר 2007 (IST)Reply[תגובה]

תוספת של קרוב משפחהעריכה

יהודה ז"ל בניגוד גמור למה שכתבו צמאי הפרסום לאחר 50 שנים , התנדב למשימה תוך ידיעה ברורה על הסכנות מחד ומאידך על החשיבות הרבה למשוך אליו את האש בכדי שיחידת הצנחנים 101 שם שירת תוכל לעבור בבטחה במיצרי המתלה. יהודה גיבור ישראל על מיטת חוליו במהלך המאבק על חייו סיפר זאת למשפחתו הקרובה ביותר בצניעות ובענווה הכל כך אופינים לו. יתר על כן רפול, רפאל איתן ז"ל אחד ממפקדיו הוסיף ואמר כי "למרות שהמשפחה שכלה שכול כבד, את אחיו אלי קן-דרור (מזרחי) במלחמת העצמאות התנדב יהודה העשוי ללא חת למשימה וביקש את סליחתו מאמו, שמחה ז"ל". חבל שברבות השנים, אנשים שלעיתים נדמה כי דעתם אינה צלולה מנסים לעוות ולשנות מציאות בכדי לזכות בכותרות אומללות. יהודה ז"ל גיבור ישראל הי"ד.

האם הפעולה הועילה?עריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Elaz85
אלעזר, הוספת הסתייגות האומרת ש"על פי טענות חלק מהלוחמים מהקרב, פעולה זו למעשה לא תרמה לגילוי מקורות האש המצרים". התוכל להביא מקור לכך? מאז שהערך נכתב לא ראיתי דברים על כך בדף השיחה וגם היסטוריית הגרסאות לא מראה משהו כזה (לפחות לא על-פי תקצירי העריכה). העברתי את ההסתייגות להערת שוליים, שכן זה מקומה - בכל זאת, הוא קיבל עיטור גבורה על כך ולא אנו שנחליט. בקיצור, אם יש מקור לדברים שהבאת, אנא ציין אותו. Ldorfman - שיחה 02:00, 28 באוקטובר 2010 (IST)Reply[תגובה]

את הטענה שמעתי היום בהרצאה של המ"מ שנסע אחריו בזחל"ם. אם אני לא מאוד מתבלבל זה דן זיו, אז סג"מ (ראה תיאור כאן). הרצאה בעל פה רק בקושי יכולה להוות מקור, אבל על עצם העובדה שיצא זחל"ם נוסף לאותה מטרה אין ויכוח. וגם אין ויכוח על זה שאחרי שיהודה קן-דרור יצא, ולפני שדן זיו חזר, דוידי שלח את פלוגת הסיור (בפיקודו של קפוסטה) באיגוף, והם הסתערו מלמעלה, בעיוורון, ונכשלו - כלומר, שום מידע חדש כתוצאה מהפעולה של קן-דרור. הקרב הוכרע בסוף המתקפה שנערכה בחסות החשכה; אין טעם לדבר על העזרה שב"איתור מקורות הירי" בהקשר הזה, כי בלילה בכל מקרה אין דרך להשתמש במידע הזה.
אין לי מטרה לנפץ מיתוס, אבל לא צריך להגיד דברים לא נכונים רק כדי לכבד את זכרו של קן-דרור. (אגב, על פי עדותו של דן, דוידי שאל מי מתנדב; רפול התנדב, ודוידי אמר לו שצריך אותו במקום בו הוא נמצא והטיל את המשימה על קן דרור, שנהיה "לבן יותר מהקיר הזה", אבל יצא למשימה). אלעזר - שיחה 02:21, 28 באוקטובר 2010 (IST)Reply[תגובה]
טוב, אז מאחר שאחד מעקרונות היסוד בוויקיפדיה הוא שדברים שמובאים בה הם כאלו שיש להם מקור, נשאיר את הדברים בצורה בה הם כעת (עם ההסתייגות בהערת שוליים) - לפחות עד שניתן יהיה לקשר למקור מסויים או שהדברים יובאו במקור לא מקוון אליו ניתן יהיה להפנות. Ldorfman - שיחה 02:26, 28 באוקטובר 2010 (IST)Reply[תגובה]
אני לא לגמרי מסכים. לטענה שהוא לא עזר צריך מקור, בדיוק כמו שצריך מקור לטענה שהוא כן עזר. כרגע אין מקור לאף טענה, זה צריך לבוא לידי ביטוי בערך. אלעזר - שיחה 02:29, 28 באוקטובר 2010 (IST)Reply[תגובה]
לא - לטענה הראשונה יש מקור - עיטור הגבורה שקיבל מתאר את פעולתו. איננו במקום בו נוכל לפקפק בממצאי הוועדה הצבאית שקבעה זו. יחד עם זאת, לפי התוספת שלך, אנו מביאים גם הסתייגות, כך ששתי הדיעות מובאות. Ldorfman - שיחה 02:34, 28 באוקטובר 2010 (IST)Reply[תגובה]
שים לב טוב מה כתוב בנוסח עיטור הגבורה ומה לא כתוב. בהחלט לא כתוב שזה תרם משהו בפועל. כתוב "זאת עשה לפי בקשה למתנדבים, על מנת לאתר את עמדות האויב". וזה נכון לגמרי. אלעזר - שיחה 02:36, 28 באוקטובר 2010 (IST)Reply[תגובה]
OK. מקובל עלי השינוי האחרון שביצעת. כדאי שזה ישאר כך. לילה טוב, Ldorfman - שיחה 02:41, 28 באוקטובר 2010 (IST)Reply[תגובה]
יש לי מקור כתוב שאומר "מאמצם אינו מסייע לאיתור העמדות", אבל אצלי הוא מצולם ולכן אני לא בטוח מהו בדיוק (אטלס כרטא, כנראה). אני אברר ואוסיף פרטים. אלעזר - שיחה 11:53, 28 באוקטובר 2010 (IST)Reply[תגובה]

אלעזר, באיחור מה, המקור הוא אכן אטלס כרטא. הוספתי הערה בערך. קשישא - שיחה 23:27, 21 במאי 2020 (IDT)Reply[תגובה]

קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:24, 8 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

צל"ש הרמטכ"ל ועיטור הגבורהעריכה

בדף המוקדש ליהודה קן-דרור באתר "יזכור" נאמר "הרמטכ"ל, רב-אלוף משה דיין, ציין אותו לשבח על התנדבותו, על אומץ-לבו ועל חירוף-נפשו הבלתי-רגילים תחת אש קטלנית בקרב. ... בתחקיר ב-2017 עודכן כי צל"ש הרמטכ"ל הומר לעיטור הגבורה." באתר הגבורה מוצג תצלום של תעודת עיטור הגבורה משנת 1973. בהתאם לכך אני מסכים עם הקביעה באתר "יזכור" שקן-דרור קיבל צל"ש הרמטכ"ל באפריל 1957 (אסמכתא), וזה הומר מאוחר יותר לעיטור הגבורה, אך לא ב-2017, אלא כבר ב-1973, כחלק מתהליך נרחב של המרת הצל"שים לעיטורים בעקבות חקיקת חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל בשנת 1970 (ראו בערך עיטורי צה"ל. אפנה לאתר "יזכור" לבירור העניין. דוד שי - שיחה 19:22, 7 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

מבירורים שערכתי אמנם המירו את צל"ש הרמטכ"ל והעניקו לקן דרור עיטור הגבורה, אבל מעולם לא לקחו בפועל את הצל"ש. כך שבעצם יש לו (ולעוד כמה, ניתן לראות באתר הגבורה) שני עיטורים על אותה פעולה הא בהא טליה - שיחה 14:04, 9 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בדומה לקן דרור יש עוד עשרות מקבלי צל"ש שהצל"ש שלהם הומר לעיטור בעקבות חוק העיטורים. לאף אחד לא לקחו את הצל"ש, אלא המירו לעיטור. אין שום הצדקה לציין על כל אחד מהן שקיבל שני עיטורים - הוא קיבל צל"ש שהומר לעיטור, זו העובדה, וכך נאמר בערך. דוד שי - שיחה 18:24, 9 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נכון שהצל"ש הומר, אבל הוא גם נשאר. בעיניי זו מורכבות מעניינת היסטורית שבאה לידי ביטוי (בטעות? בכוונה?) על גב המצבה. אתה מתעקש שצריך למחוק, מבחינתי תמחק. בעיניי פרט מידע מאוד מעניין ונכון באופן מרוכב הא בהא טליה - שיחה 19:15, 9 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אגב זה הופך אותך לשמרן ואותי לליברלית כפי שהגדרת בכתבה  ;) הא בהא טליה - שיחה 19:23, 9 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חזרה לדף "יהודה קן-דרור".