שיחה:יואש (מלך ישראל)

אכדית ומחקר

בן עדריאל, למה לא להזכיר את האכדית? היא מקור די טוב, לרוב, ללמד על ההגייה, ודאי יותר טוב מניקוד המסורה המאוחר 1,500 שנה לימי יואש. אני מעדיף, כשמדובר בנושאים קדומים, להביא את הרקע האפיגרפי הרחב ביותר – מצרית, עברית, פיניקית, אכדית, שומרית... מה שיש. אם זה כל כך מפריע לך, נשאיר בלי, אבל אני לא מבין מה זה מזיק, בעוד שאני כן רואה יתרון ותרומה לקורא. פעמי-עליון - שיחה 19:35, 6 בדצמבר 2023 (IST)

האכדית מופיעה בערך, כך שהקורא בהחלט יוכל להעזר בה. מקובל להביא בפתיח את הכתיב בשפת המקור, אם יש, אבל אין צורך להביא כתיבים בשפות שאינן שפת המקור. אני חושב שהבאת שלל מקורות כאלה, רק כדי ללמד על ההגיה, מכבידה על הפתיח. כמובן, אם בעיניך סוגית ההגיה מצדיקה דיון בערך, שמגובה במקורות, אפשר בהחלט לייחד לו פסקה. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד 21:17, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מחקר

עמד, הבאתי מקור איכותי הכותב בפירוש שמדובר בשגיאות העתקה ובתיקוני נוסח. אי אפשר לסייג כל דבר שחוקרים אומרים ב"חוקרים משערים" רק כי הוא נוגד את הדוֹגמה הדתית. פעמי-עליון - שיחה 19:35, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ראשית כדאי לפצל את הדיון הזה לשניים, כי אין קשר בין הנושאים הנידונים. שנית, לדעתי יש לסמן כהשערה או כהצעה כל דבר שאומר אי מי על סמך השערה, גם אם הניסוח המדויק שלו לא היה "אני משער". האם ניתן להביא הוכחות מוחלטות לאופן שבו השתנו השמות של מלכי יהודה וישראל? (ומה זה קשור לדוגמה דתית?) עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 19:41, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אין שום דבר תחת השמש שאפשר להביא לו "הוכחות מוחלטות"... בכל מקרה, ליבת הטיעון היא שהכתיב "יהו" בשמות ישראליים הוא התפתחות משנית. זאת כמדומני קביעה שמבוססת על הממצא האפיגרפי ולא על השערות בעלמא. ראובן מ. - שיחה 20:04, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אבל כן אפשר לסמן סקאלה בין "דבר המוכח באופן ודאי" לבין "דבר המבוסס על השערה בעלמא" ולהגדיר לאיזה צד בסקאלה קרובה העמדה המדוברת, כך שהטענה שהארץ כדורית ולא שטוחה תהיה קרובה מאוד ל"דבר המוכח באופן ודאי" לעומת הטענה שהחלפת "יו" ב"יהו" בשמות מלכי ישראל היא בפעילותם של מתקני נוסח. אני הוספתי את המילה "משערים" רק לחלק הזה במשפט שפעמי עליון הוסיף, ולא למשפט הראשון שטוען שבממלכת ישראל השתמשו ב"יו" במקום "יהו". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 20:30, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אם זה לא קשור לדוֹגמה הדתית, ובאמת לדעתך עלינו לסמן כל דבר שהוא לא וודאי כהשערה – קודם כל סליחה על הטעות, ושנית, כפי שראובן ציין, אם כך עלינו להתחיל כל משפט ב"משערים ש..." – הרי גם הפענוח של הכתב העברי הקדום, דואליות גל-חלקיק, ואפילו הקיום עצמו הם השערות שיש להן בסך הכל בסיס ראייתי חזק מאוד. גם ל"השערה" שהובאה פה יש בסיס ראייתי חזק בממצא הארכאולוגי (הכולל יותר שמות משנהוג לחשוב – שכן בנוסף לכתובות המוכרות קיימים גם חותמים רבים מאוד). פעמי-עליון - שיחה 20:47, 6 בדצמבר 2023 (IST)

וגם פעולתם של מתקני נוסח מוכחת היטב, גם בתחום השמות (בין השאר משום שאחרת אין לנו אלא להניח, בשל חוסר ההתאמה למציאות האונומסטית בימי בית ראשון, שספר מלכים הוא יצירה חשמונאית, הנחה שכיום נחשבת לטיפשית ביותר). פעמי-עליון - שיחה 20:50, 6 בדצמבר 2023 (IST)

כתלמיד מדעי הרוח, אני יודע שאפשר להבדיל בין רמת הוודאות המושגת בהשערות בתחומי המדעים לזו המושגת במדעי הרוח. כן, במדעי הרוח, כמעט שום דבר שאין לו מקור מפורש אינו יכול לצאת מגדר השערה. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד 21:19, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ארכאולוגיה אכן איננה פיזיקה, אבל היא גם איננה סוציולוגיה חלילה. מידת הוודאות בארכאולוגיה, בזכות ההתבססות על ממצאים חומריים חד־משמעיים יחסית, מתקרבת במקרים רבים למידת הוודאות במדעים "מדויקים" טהורים כגון פיזיקה וכימיה, והיא איננה דומה כלל לרוב מקצועות הרוח. במקרה זה לא מדובר בדבר שאיננו יוצא מגדר השערה, ניתן להגיד בוודאות קרובה למוחלטת שהרכיב "יהו" לא התקיים בכתיב של ממלכת ישראל, ואין צורך לסייג ב"חוקרים משערים". פעמי-עליון - שיחה 21:31, 6 בדצמבר 2023 (IST)

המילים "החוקרים משערים" לא הובאו כהסתייגות לכך "שהרכיב "י־הו" לא התקיים בכתיב של ממלכת ישראל", אלא לכך ש"מקור התערובת ... הוא בפעילותם של מתקני נוסח מאוחרים לתקופת בית ראשון". אני לא מביע עמדה, אבל חשוב לדייק בעובדות.
אגב, לדעתי מסתבר לא פחות, שסופרים יהודאים (ואין חולק על כך כך שחלק גדול מספרי התנ"ך נחתמו או אף נכתבו על ידם) כתבו לכתחילה בכתיב ובהגייה שנהגו במקומם, ולא מדובר בתיקונים. אבל זה כבר מחקר מקורי. אי״ש / שו״ת, כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד ; 23:32, 6 בדצמבר 2023 (IST)

[הבהרה: כוונתי שסופרים אלו ידעו על ההבדלים, אבל מכיוון שהם כתבו עבור יהודאים – הם לא ראו צורך לשמר בעקביות את הכתיב וההגייה הישראלית. אי״ש / שו״ת, כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד ; 17:40, 7 בדצמבר 2023 (IST)]

פעמי-עליון אשמח לדעת מה דעתך על דברי איש הישראלי בכתב המוקטן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 12:51, 7 בדצמבר 2023 (IST)

נכון, ההסתייגות היא מה"השערה" על פעילות מתקני הנוסח, ואכן כתבתי על כך למעלה שפעילותם מוכחת היטב.

לגבי הכתוב בכתב המוקטן – זה אכן מחקר מקורי, ולכן לא רלוונטי לְמה ייכנס ומה לא, אך לעניין ההצעה – תולדות המלכים הישראליים נכתבו על־ידי סופרי החצר הישראליים (בתחילה כנראה על ספר דברי הימים למלכי ישראל, שלא שרד), ולכן ודאי נכתבו בכתיב ישראלי. ניתן לשער שסופרי החצר המוכשרים בירושלים ובְשומרון ידעו על הבדלי הכתיבים, והבחינו למשל בין הכתיבים אחזיהו מלך יהודה לאחזיו מלך ישראל, אבל זאת השערה פרועה. "מתקני הנוסח" הם אלה שכתבו את ספר מלכים כמקור משלב ומסכם לספרי דברי הימים למלכי יהודה ולמלכי ישראל (ניתן לזהות את עבודתם במיוחד בהפניות לאותם ספרים שלא שרדו, ומהם שאבו את המקור, וכן בדברי הביקורת "ויעש הרע בעיני..." הפזורים לאורך ספר מלכים), והם כנראה פעלו בתקופה מאוחרת לחורבן ישראל ולא הכירו את הניב הישראלי ודקויותיו; סביר שגם היו פחות מוכשרים מסופרי החצר שכתבו את ספרי דברי הימים המקוריים. אולם ייתכן שגם הם שימרו את הדקויות האלה, ומקור השיבושים הוא בהעתקות של סופרים מאוחר יותר, שלא טרחו לדקדק על ההבדלים בין "יו" ל"יהו" ול"יה", ואולי אף סברו ש"יו" הוא טעות של הסופר הקודם להם, ולכן תיקנו. ניתן למצוא חיזוק לסברה שמדובר בשיבושים מאוחרים במיוחד (כלומר לא מימי בית ראשון ואף לא מהתקופה הפרסית) הן בתפוצת הצורה "יה", המאוחרת לבית ראשון, והן בתפוצה הגבוהה יותר של שיבושי נוסח כאלה בקומראן (דבר המראה את חוסר תשומת הלב לסיומות "יהו" לעומת "יה" בקרב המעתיקים שם). אני יכול לנסות למצוא לכל זה מקורות כשיהיה לי זמן להגיע לספרייה אוניברסיטאית ולהעמיק בנושא שם (אין לי בביתי או במרשתת מקורות זמינים לכך). פעמי-עליון - שיחה 15:33, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אשר להבהרה שכתבת – כן, גם זה ייתכן, זאת אחת המשמעויות של "פעולותיהם של מתקני הנוסח", שהרי זה תיקון נוסח ויצירת אחידות לפי הניב היהודאי (לא רק עורכי ויקיפדיה אוהבים אחידות בשמות...). פעמי-עליון - שיחה 22:50, 7 בדצמבר 2023 (IST)