פתיחת התפריט הראשי

שיחה:יחסי אלג'יריה–צרפת

מאמר גלעד שרעריכה

לא כדאי להתבסס על מאמרו של גלעד שר באתר NRG המופיע בהערות השוליים. זהו מאמר דיעה שבא להשוות בין ישראל וצרפת ומצייר את ההיסטוריה כפי שנוח לו. לכל היותר, אם מרחיבים מאוד את הערך, כדאי להתייחס לגורמים במפה הפוליטית בישראל שמנסים למצוא הקבלה בין שתי הסיטואציות ולתת דוגמא את מאמרו של גלעד שר.אודי - שיחה 08:26, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

היי אודי, אני לא מכניס את דעותיו המדיניות של שר, אלא רק "עובדות יבשות". אתה חושב שיש טעם לפגם בנכונתן? בר 👻 שיחה 21:13, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
כן. כי הן מוצגות בהקשר מסוים וללא הצגת התמונה כולה וכל זאת, במטרה לשרת את העמדה שהכותב רוצה להביע. זה כמו לכתוב בערך אודות רצועת עזה כי יש שם 1.8 מיליון תושבים ולבסס זאת על מאמר דעה של איש שמאל בישראל לגבי מצבה העגום של רצועת עזה. אם תשאל איש ימין הוא יגיד שיש שם רק 1.4 מיליון תושבים. בקיצור, מאמרי דעה אינם אסמכתא רצויה לעובדות, בעיקר בערכים שנויים במחלוקת שלגביהם נכתבו תילי תילים של מחקרים היסטוריים אובייקטיביים שניתן להתבסס עליהם.אודי - שיחה 22:14, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
הערך עוד בהתהוות, אני אנסה למצוא מקור טוב יותר. כמו כן אשמח אם בסיום העבודה תוכל לעבור עליו ולמצוא מה עוד ניתן לשפר. בר 👻 שיחה 22:58, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
היי אודי, גם פרופ' ישעיהו צ'ארלס ליבמן חזר על הנתון הזה, מה דעתך? בר 👻 שיחה 17:55, 28 באוקטובר 2017 (IDT)
אין לי בעיה עם הנתון עצמו (בוויקיפדיה האנגלית נוקבים במספר מרבי ברגע נתון של 470 אלף חיילים צרפתיים (ב-1956) ובוויקיפדיה העברית מצוין כי היו 1,050 אלף פייה-נואר לפני עזיבתם ב-1960).הבעיה שלי היא עם מאמר דעה כמקור לעובדות היסטוריות. לא קראתי את ספרו של ליבמן, אבל ודאי שאסמכתא ממנו, בתור חוקר מוערך, עדיפה כמה מונים על מאמר דעה.אודי - שיחה 19:57, 28 באוקטובר 2017 (IDT)

קישרת בקישורים החיצוניים לספר "מלחמה פראית לשלום". זה צריך להיות בפסקה "לקריאה נוספת". בקישורים חיצוניים אמורים להגיע לקישור שאפשר לקרוא בו, לא לקישור שמספר שיש ספר כזה. הסיבה שאני שם את הערתי זו באותה פסקה היא הרלוונטיות של הספר ושל מלחמת העצמאות של אלג'יריה, להיסטוריה הישראלית. ראה מאמרו של ישראל הראל, ב"הארץ", [1]. עובדת חלוקת הספר לקצונת צה"ל על ידי הרמטכ"ל דן שומרון מופיעה גם בסדרת הטלוויזיה "הרמטכ"לים" שמשודרת עכשיו בשידור חוזר בערוץ "כאן 11".אודי - שיחה 19:00, 31 באוקטובר 2017 (IST)

בסדר גמור, אעביר לקריאה נוספת. בר 👻 שיחה 19:48, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אלג'יראי או אלג'ירי?עריכה

בעלי הידע בלשון והגהה כיצד נכון יותר לכתוב? בר 👻 שיחה 22:59, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

שניהם נכונים, אני מעריך, אבל אני מעדיף את הצורה "אלג'יראי", ואני חושב שזו גם המגמה השלטת היום בשפה. אלדדשיחה 23:32, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
כמו אלדד. לא יודע מה הרווח יותר כיום (גוגל מסמן לכיוון התיקו), אבל מעדיף "אלג'יראי". קובץ על ידשיחה ♦ 01:06, 27 באוקטובר 2017 (IDT)
אלג'יראי. אלג'ירי אמנם נכון, אך נשמע סלנג. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ז' בחשוון ה'תשע"ח • 09:02, 27 באוקטובר 2017 (IDT)

מקורותעריכה

קראתי את הערך והתרשמתי לטובה הן מהיקף הכיסוי והן מהנסיון לבסס את התוכן על מקורות איכותיים. ראיתי שנעשה נסיון לבחור מקורות איכותיים והוקדשה מחשבה לבחירת מקורות אלה. למרבה הצער, חרף המאמץ הזה חלק מהמקורות אינם מתאימים לערך זה.

אתן דוגמאות אחדות: כל הקישורים לספרות שעניינה העיקרי הוא תולדות היהודים באלג'יריה איננו מתאים לכאן. ראשית, חשוב לזכור שספר שמתמקד בנושא מסוים זה מניח בדרך כלל את הנושאים האחרים. ספר שעיקר עניינו הם יהודים ויהדות לא יתאר בפירוט רב את האירועים האחרים. לכן, הסתמכות על ספר כזה בהערות שוליים בעניין שהוא לא נושא המחקרי של הספר הוא בעייתי ויש סכנה לחוסר דיוק. בעיה נוספת היא צירוף ספרים של האונ' הפתוחה לפרק הקריאה הנוספת. אלה ספרונים דקיקים בדרך כלל שאין מטרתם להעניק עומק וכיסוי רחב, אלא ללמד את הסטודנט את הדברים העיקריים הנחוצים לו לבחינה. לכן, לרב, מדובר בספרים דלים יחסית. ראוי יותר להפנות את הקורא לספרות מקיפה בהרבה.

כתוצאה מהבחירה הלא מאוד מוצלחת במקורות יש בערך חלקים בעייתיים. כך למשל מחקתי טעות מובהקת (שצורף לה מקור) לפיו נשלחה איגרת לאספת המעמדות בצרפת בתקופה שבה לא כונסה האספה כלל. יתכן אחד מהשניים: האיגרת לא נשלחה כלל או נשלחה לגורם אחר (אולי למלך או למישהו אחר, אך בפירוש לא לאספה). עניין אחר הוא הטענה לפיה מעמדה של צרפת נלחש מאוד אחרי תקופת נפוליון. זאת טענה מרחיקת לכת, אבל אני לא בקיא בתקופה הזאת אז לא מחקתי. המקור שסופק לטענה כל כך מרחקת ערך הוא לא טוב. אמנם, הוא מסתמך על חוקר חשוב (פרופ' חגי ארליך‎) אבל פרופ' ארליך הוא מזרחן ולא מומחה לצרפת. לכן, זה מקור לא מתאים במקרה זה. היה צריך לבחור בחוקר אחר שתחום עיסוקו הוא צרפת ולבדוק שם מה קרה בצרפת אחרי תקופת נפוליון.

לסיכום, כאמור, ערך מרשים ונאה אך כזה שסובל מבעיית מקורות. אני ממליץ לבדוק את התוכן במקורות ממוקדים, שעניינם צרפת ואלג'יריה ולא במקורות כלליים. גילגמש שיחה 21:34, 10 במרץ 2018 (IST)

גילגמש תודה על התגובה המפורטת. אני מקווה שבזמן הקרוב יהיה לי זמן לבדוק נקודות אלה ולתקן בהתאם. רציתי לשאול, יש מקורות ספציפיים עליהם אתה יכול להמליץ? בר 👻 שיחה 21:42, 18 במרץ 2018 (IST)
לצערי, לא. אני מכיר את הנושא באופן שטחי. אני בקיא יותר בתקופת נפוליון אבל זה קרה דור אחד אחר כך אז אני לא בקיא כל כך בחומר המחקרי. אבל אפשר ללכת לפי המדיניות שלנו שמופיעה בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. לבחור חוקרים שעונים על קריטריון מספר 1 או מספר 2 ולבסס את רוב הערך עליהם. אני יכול לסייע באיתור מקורות אחרי שתגלה איזה חוקרים מתאימים לך. אפשר לחפש למשל בוויקיפדיה האנגלית בערכים רלוונטים (כיבוש אלג'יריה, צרפת בתקופה הרלוונטית, אלג'יריה בתקופה הרלוונטית, המרד באלג'יריה וכו'). יתכן שאפשר למצוא שם מקורות טובים באנגלית ויתכן שאוכל לאתר אותם ברשת. גילגמש שיחה 22:16, 18 במרץ 2018 (IST)
חזרה לדף "יחסי אלג'יריה–צרפת".