שיחה:ימים ואוקיינוסים

שם המאמר מבלבל!!!

אגב יש כפילויות רבות בנושא הזה, מצאתי כבר מספר רשימות שמאגדות ימים (3 ליתר דיוק) - שאחת מהן היא ימות ואגמים (למרות ששם זה פחות מפורט).

לדעתי אנו צריכים להעביר את כל התוכן מימים (בגלל השם הדו משמעי), לימות ואגמים.

זה גם ימנע כפילויות וגם יבטל את הדו משמעות של השם הנוכחי.

Ramiy 04:05, 1 דצמ' 2004 (UTC)

העברתי לשם "ימים ואוקיינוסים", שהוא שם הקטגוריה המקבילה. ימות ואגמים היא רשימה שונה לחלוטין, שבה מופיעים מקומות שמופיעים ברשימה הנוכחית תחת הכותרת "ימים שאינם מקושרים לאוקיינוס". דוד שי 04:58, 1 דצמ' 2004 (UTC)

אולי במקום ליצור שני ערכים נפרדים נאחד אותם?

הערך ימות ואגמים נראה מגוחך, הוא דל מאוד. תעביר את זה לפי תחת הקטגוריה החדשה שפתחת.

Ramiy 00:11, 2 דצמ' 2004 (UTC)

השאלה איננה האם ערך נראה דל כעת, אלא מה הפוטנציאל שלו. אין לי ספק (ואתה בוודאי יודע זאת טוב ממני) שיש על-פני כדור הארץ אגמים רבים, ויבוא יום ומישהו חרוץ (אולי אתה) יוסיף אותם לרשימה. כמו כן, ברור לי שנחוצה הפרדה בין "ימים ואוקיינוסים", שהם תופעת טבע מסוג אחד, לבין "ימות ואגמים", שהם תופעת טבע מסוג אחר. דוד שי 00:27, 2 דצמ' 2004 (UTC)

טוב תשמע, אם אתה מסביר את זה ככה....

לגבי ההצעה שלך, אני לא חושב שאני אהיה זה שיערך את הרשימה, זה אפילו לא קרוב לתחומי העניין שלי!.

Ramiy 00:44, 2 דצמ' 2004 (UTC)

דיון חשיבות

קיים ערך "ים" וקיים ערך "אוקיינוס", לא ברור מה מקומו של ערך זה. לפני המחיקה תיעשה בדיקה על מנת לוודא שכל החומר שיש כאן ואינו נמצא בערכים אחרים, יעבור לערכים המתאימים (לא נראה לי שיש הרבה חומר כזה).

יש התנגדויות? אוריאל, Orielno - שיחה 21:40, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אין לפתוח הצבעת מחיקה לפני קיום דיון חשיבות. לעצם העניין לי יש התנגדות למחיקת הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:17, 31 באוקטובר 2017 (IST)

נגד. הייתי עד ללא מעט ויכוחים בין אנשים לגבי נושא הערך - הגדרתם של גופי מים גדולים. לטעמי זה ערך בעל חשיבות. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 22:23, 31 באוקטובר 2017 (IST)

נגד מחיקה. יש כאן חומר שלא מופיע במקום אחר. בורה בורה - שיחה 22:31, 31 באוקטובר 2017 (IST)

חנה, אפשר הסבר לגבי ההתנגדות?

כמו כן אני לא יודע אם תבנית:חשיבות מתאימה פה, זה לא שהערך לא חשוב, זה פשוט שהוא לא קשור, יש כבר ערך על ים ועל אוקיינוס, וגם בוויקיפדיות זרות לא ראיתי ערך מוזר שכזה (אולי לשים תבנית:איחוד? גם זה לא נראה לי הכי מתאים). גם תוכן הערך הנוכחי לא ממש סגור על עצמו אם הוא על ים או על אוקיינוס.

אילן - ההגדרות של גופי מים גדולים נמצאות כבר בערכים ים ואוקיינוס. גם שם קיים ההסבר לגבי ימות שנוהגים לקרוא להן ימים. אגב, ההגדרות שקיימות כרגע בערכים ים ואוקיינוס הרבה יותר מוצלחות ומדויקות מההגדרות המתוסבכות שכרגע כתובות כאן.

בורה בורה - איזה חומר בדיוק? (כמו כן כמו שטרחתי לציין, את מעט החומר שאינו נמצא במקומות אחרים, ניתן בקלות להעביר לשם). אוריאל, Orielno - שיחה 22:32, 31 באוקטובר 2017 (IST)

יש כללים ברורים לפני שמוחקים ערך שעומד בכללים. זה לא אולטרה קצרמר, ולא ערך הבל. יש לקיים דיון חשיבות. לפני כן אי אפשר להעלות הצבעת מחיקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:39, 31 באוקטובר 2017 (IST)

ולגוף העניין... אפשר הסבר על ההתנגדות? אוריאל, Orielno - שיחה 22:46, 31 באוקטובר 2017 (IST)

היכן אני מוצא את הימים של אוקיינוס הקרח הצפוני? נכון שאין במקום אחר? בעברית קוראים לזה "יש כאן חומר שלא מופיע במקום אחר". בורה בורה - שיחה 23:09, 31 באוקטובר 2017 (IST)

א. מדובר בסך הכל על רשימה. תוך 2 דקות אני יכול להעתיק את כל הרשימות האלו לערכי האוקיינוסים הרלוונטיים.

ב. יש לציין שהרשימות כאן כנראה לא מלאות. בכלל, בשביל מה יש קטגוריות? אפשר לעשות קטגוריה של ימים לפי אוקיינוסים, או אפילו תבנית ניווט. האמת תבניט ניווט של אוקיינוסים וימים נשמע אחלה רעיון. עכשיו אני רואה שיש כזה באנגלית: Template:List of seas אז רק צריך לתרגם אותו. אם אני עושה כזאת אז אתה מסכים שהערך הזה יהיה מיותר? אוריאל, Orielno - שיחה 23:22, 31 באוקטובר 2017 (IST)

עדכון: תרגמתי את תבנית הניווט: {{רשימת ימים}} אוריאל, Orielno - שיחה 09:57, 1 בנובמבר 2017 (IST)

Orielno אוריאל, אתה יודע כמה משתמשים "מן השורה" - לא ויקיפדים - פונים לקטגוריות? לענ"ד אחוז זעום. אין מניע טוב למנוע מהם ערך שמבהיר קושיה נפוצה. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 16:38, 1 בנובמבר 2017 (IST)

אילן שמעוני בכל מקרה כפי שראית בסוף הלכתי על תבנית ניווט, והיא כבר מוכנה. אני מחכה לבדוק אם אפשר להכניס אותה לערכים עם בוט, אם יגידו לי שלא אז אני אכניס את התבנית באופן ידני לכל ערכי האוקיינוסים והימים, והבעיה נפתרה :) אוריאל, Orielno - שיחה 19:16, 1 בנובמבר 2017 (IST)

מכיוון שהרשימה של ימים כבר לא נצרכת עקב תבנית הניווט, נשאר רק לדון בשאר התוכן שבערך שאינו מופיע בערכים אחרים:

(1) "המופרד מן האוקיינוס ביבשת, אי או ארכיפלג" - אני לא רואה איך הגדרה זאת מסתדרת עם הים הערבי ועם הימים שסביב אנטארקטיקה, ועוד. לכן אני לא רואה בעיה בכך שהגדרה ללא סימוכין זו תימחק.

(2) "אם מקווה מים גדול סגור מכל צדדיו ביבשה, אזי הוא נקרא "ימה" ולא ים..." - עיקר המשפט כבר היה בערך ים (וגם בערך ימה), עכשיו אחרי שביצעתי עריכה קטנה כל המידע שבמשפט נמצא שם.

(3) "הים מובדל מן המפרץ בכך שהוא גדול יותר וסגור יותר, אך לעתים ההבחנה בין ים למפרץ מטשטשת ואינה ברורה. דוגמאות לכך הם מפרץ מקסיקו, המפרץ הפרסי ומפרץ הדסון." - כאמור יש מפרצים גדולים ויש הרבה ימים קטנים. כמו כן דווקא בדרך כלל ימים הם פתוחים הרבה יותר ממפרצים... יש ימים שהם באמת כמו מפרצים ולקרוא להם ים ולא מפרץ זו החלטה שרירותית (כמו ים אוחוצק, הים הערבי ועוד), ויש ימים שמוגדרים על ידי כך שארכיפלג או אי מפריד בינם לבין ים אחר / אוקיינוס, וימים אלו הם דווקא יותר פתוחים ממפרץ. בקיצור, אני לא רואה סיבה בכלל להשאיר את המשפט הזה.

(4) "ימים מובדלים מאוקיינוסים בגודלם הקטן יותר. במקרה זה, בשונה משתי הדוגמאות הקודמות, אין בלבול בין שני המושגים, שכן רשימת האוקיינוסים קצרה במיוחד וכוללת רק את (מסודרים לפי הגודל) האוקיינוס השקט, האוקיינוס האטלנטי, האוקיינוס ההודי, ואוקיינוס הקרח הצפוני" - אני חושב שההגדרות שקיימות בערכים ים ואוקיינוס מספקות תמונה מלאה וגם יותר מדויקת. בערך ים מוסבר שימים מחוברים לאוקיינוסים, והקורא משתמש בקישור הפנימי ומגיע לערך אוקיינוס שם מוסבר שאלו גופי מים שמפרידים בין יבשות (הגדרה יותר מוצלחת מאשר "גדולים יותר מימים"). אבל אם מתעקשים אפשר להכניס את זה לערכים ים ואוקיינוס או לאחד מהם.

(5) "(ארגון ההידרוגרפיה הבינלאומי דן גם בהגדרת האוקיינוס הדרומי, אולם נכון ל-2017 טרם התקבלה החלטה סופית בנושא)." - כבר נמצא בערך אוקיינוס.

תגובות? אוריאל, Orielno - שיחה 19:47, 1 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא יודע למה אנשים לא מגיבים.

בכל מקרה, ישנן 2 הצדקות אפשריות לערך:

1. בערך יש נתונים שלא מופיעים בערכים אחרים
2. הערך חשוב בפני עצמו

לגבי 1 כבר עניתי בהרחבה, רוב מה שהיה כאן היה רשימת ימים שכעת נמצאת בתוך תבנית ניווט (יותר מפורטת מהרשימה שהייתה כאן), ושאר הדברים נמצאים כבר בערכים ים ואוקיינוס.

לגבי 2 לא ברור למה צריך בנוסף לערך ים ולערך אוקיינוס גם ערך על "ימים ואוקיינוסים". האם נכתוב עכשיו גם ערך על "פירות וירקות", "אגמים ונהרות", "כוכבים וכוכבי לכת", "מולקולות ואטומים", "בעלי חיים וצמחים", "רב-תאיים וחד-תאיים", "איקריוטים ופרוקריוטים", "אסטרופיזיקה ואסטרולוגיה"...? אני לא שולל לחלוטין אפשרות של מקרה ייחודי שמצדיק כתיבה של ערך מסוג זה, אבל אני חושב שצריך הצדקה מאוד ברורה מדוע זה נצרך. יש לציין שלמיטב ידיעתי לא קיים ערך מקביל לערך הזה באף שפה אחרת (קישורי הבינוויקי כאן הם בשיטה הישנה, שהייתה אמורה לעבור מן העולם כבר...). יש גם לציין שאם מישהו חושב שצריך ערך על גופי מים, אז אפשר להרחיב את הערך גוף מים ולכלול בו פירוט רחב יותר על אוקיינוסים וימים וכו'.

תגובות? אוריאל, Orielno - שיחה 21:15, 7 בנובמבר 2017 (IST)

כיוון שמשתתפי הדיון המקוריים לא הגיבו כבר מעל שבוע, ולא התייחסו לתשובותיי, אני מזמין אותם (אם יש להם זמן וכוח) להגיב: חנה Hanay, בורה בורה, אילן שמעוני. אוריאל, Orielno - שיחה 22:00, 7 בנובמבר 2017 (IST)

בתשובה לשאלותיך:

השאלה האם נכתוב עכשיו גם ערך על "פירות וירקות", "אגמים ונהרות", "כוכבים וכוכבי לכת", "מולקולות ואטומים", "בעלי חיים וצמחים", "רב-תאיים וחד-תאיים", "איקריוטים ופרוקריוטים", "אסטרופיזיקה ואסטרולוגיה"...? במקומה. התשובה לטעמי היא - כל מקרה לגופו, כשהעיקרון המנחה הוא האם קיימים בלבול ותהיה בציבור לגבי נקודות אלה. לפי זה הערך "כוכב מול כוכב לכת" בהחלט במקומו, אך "פירות וירקות" לא.

תבנית הניווט לדעתי לא מוסיפה הרבה בסוגיה זו, אך אני מברך אותך על יצירתה, שכן היא שימושית להרבה דברים אחרים, וכמובן על ההשקעה.

העלית טענות לגבי חוסר דיוק בערך. זה אומר שהערך דורש תיקון, לא שהוא מיותר.

ואחרון חביב - אתה מעלה (שוב?) את הטענה שחלק מההגדרות קיימות בערכים הנפרדים. זה נכון, אבל לא עונה על השאלה הכוללת של ערך זה, שכאמור היא שאלה נפוצה. בברכה, _{אילן שמעוני -} שיחה ^{החיים הם גבול של אתה פופולר} 22:12, 7 בנובמבר 2017 (IST)

כמו אילן. יש לציין כי כבר הסרת חצי מהערך ואנו מסכימים לזה כי יש את התבנית. בורה בורה - שיחה 22:20, 7 בנובמבר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שלום אילן ובורה בורה, ברוכים השבים לדיון. כמו שהסברתי, אם באמת המונחים מבלבלים כל כך, אז עדיף שהם יוסברו בערכים ים ואוקיינוס עצמם. ואם הם יוסברו שם (האמת שהם כבר מוסברים שם באופן מסוים, וזאת לא בעיה להעתיק לשם עוד חצי משפט. בערך "ים" כבר טרחו להסביר על ההבדל בינו לבין "ימה" בפירוט), אכן לא יישאר שום תוכן בערך זה שלא קיים בערכים אלו. האם יש להשאיר ערך זה בשביל תוכן כה מועט, שניתן לתמצתו בפסקה קצרה? (אגב בורה בורה האם גם אתה חושב שכל צמד ערכים שיש ביניהם בלבול כמו "כוכבים וכוכבי לכת" מצדיק ערך עצמאי רק בשביל להסביר את ההבדל ביניהם?) אוריאל, Orielno - שיחה 22:24, 7 בנובמבר 2017 (IST)

משתמש:Orielno, בתור מי שהניח את תבנית החשיבות, לא אתה תהיה זה שיחליט אם להסיר אותה או לא, ואנא ממך אל תחזיר שוב את התבנית. גילגמש כבר שיחזר אותך בצדק. לא מדובר על דיון חשיבות שגרתי. אתה בעצמך בנימוק הראשון שלך לא טענת שאין חשיבות למידע שמופיע בערך, אלא רק שהוא מופיע כבר בערכים אחרים. טענתך זו נסתרה על ידי מספר ויקיפדים אחרים, שטענו שאין מקום למחיקת הערך. שאלת אם "יש התנגדויות?" וכל משתתפי הדיון מלבדך השיבו שהם מתנגדים. זכותך כמובן לפתוח הצבעת מחיקה, אבל הערך לא יימחק במחיקה מהירה. Lostam - שיחה 22:26, 7 בנובמבר 2017 (IST)

Lostam בדיוק כתבתי בדף השיחה שלך... אני לא משתתף רבות בדיונים כאלו אז לא זכרתי את הכללים, חשבתי שהסרת בגלל ש"הוכחה חשיבות" ולא בגלל ש"עבר שבוע ומישהו התנגד". ברור שלא חשבתי שתהיה מחיקה מהירה כשיש מתנגדים.

לגוף דבריך: "לא טענת שאין חשיבות למידע שמופיע בערך, אלא רק שהוא מופיע כבר בערכים אחרים. טענתך זו נסתרה על ידי מספר ויקיפדים אחרים" - הנה ציטוט של המשפט הראשון (!) בדיון זה: "קיים ערך "ים" וקיים ערך "אוקיינוס", לא ברור מה מקומו של ערך זה. לפני המחיקה תיעשה בדיקה על מנת לוודא שכל החומר שיש כאן ואינו נמצא בערכים אחרים, יעבור לערכים המתאימים (לא נראה לי שיש הרבה חומר כזה)". עשיתי טעות פרוצדורלית כי אינני רגיל לדיונים מסוג זה, אך אנא אל תעוות את דבריי. אוריאל, Orielno - שיחה 22:31, 7 בנובמבר 2017 (IST)

בכל מקרה, למרות שאינני מבין את עמדת הצד השני, אני מוותר בזאת, ואין לי כוונה להמשיך ולהניח תבנית הצבעת מחיקה. בשלב זה חישוב העלות-תועלת לגבי אם להמשיך בדיון אם לאו מצביע לכיוון אחד בלבד :| אוריאל, Orielno - שיחה 22:39, 7 בנובמבר 2017 (IST)

למחוק ‏«kotz» «שיחה» 11:15, 11 בנובמבר 2017 (IST)

ים סרגסו

אני לא בטוח שזה נכון לומר שהוא לא עונה להגדרה של ים. ההגדרה שכתובה פה בראש הערך של ים "נשמעת הגיונית" אבל האמת היא שאינני מכיר כל מקור שמאמת זאת, אדרבה ההגדרות שכן מצאתי (במילונים) הן מאוד כלליות. האמת לפי ההגדרה המילונית בדרך כלל גם אגמים מלוחים נכנסים להגדרת ים. גם בשיחה:ים משתמש אחד כבר דיבר על הבעיה בהגדרה. אוריאל, Orielno - שיחה 00:17, 8 בנובמבר 2017 (IST)

אם הבנתי נכון ההגדרה בערך היא הגדרה חדשה יחסית של האגודה האוקיינוגרפית, שרוצה להעמיד את כל העניין על בסיס "מדעי" מוגדר היטב. חשוב שההגדרה שלהם תופיע, בתור הגוף המוסמך, אבל חשוב גם להציג את המבט המסורתי, שהוא עניין תרבותי/פוליטי בעיקרו. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{[דרוש מקור]} 13:08, 11 בנובמבר 2017 (IST)

איזו הגדרה היא הגדרה של האגודה האוקיינוגרפית, זו שבערך ימים ואוקיינוסים או זו שבערך ים? ולא משנה איזו הגדרה זאת, איפה מוצאים מקור להגדרה שלהם? יהיה מעולה אם נוכל להוסיף מקור שכזה. אוריאל, Orielno - שיחה 16:06, 11 בנובמבר 2017 (IST)

אני לא מצליח למצוא את זה. קראתי על זה באיזשהו אתר. כל מה שהצלחתי למצוא עכשיו זה רשימה ישנה של גופי מים מ 1953 _{אילן שמעוני -} שיחה ^{[דרוש מקור]} 18:51, 11 בנובמבר 2017 (IST)