שיחה:ישראל באולימפיאדת ריו דה ז'ניירו (2016)

ספורטאים בולטים שלא השיגו את הקריטריון האולימפי

פסקה מיותרת לחלוטין. ניתן לכתוב בה על כל כך הרבה ספורטאים ישראלים שהיו מועמדים/קרובים להשגת הקריטריון האולימפי אך לא השיגו אותו, בכל הענפים ומכל מיני טעמים.BAswim - שיחה 19:09, 4 במאי 2016 (IDT)

מעיין דוידוביץ'

מדוע רשום ש: מעיין דוידוביץ' מדורגת במקום השישי הרי באותה מידה ניתן לכתוב שהיא רביעית או לחילופן חמישית מכיוון שהיא בשוויון נקודות עם מקומות אילו ולכן לדעתי צריך לציין זאת באופן כלשהו. אולי ניתן להוסיף עמודה של הערות כרגע. TA9wTA - שיחה 00:14, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

נדמה לי שאם יש אותו מספר נקודות, מחליטים לפי הזמנים או משהו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:19, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

כנראה שאתה צודק בכל אופן זה לא כל כך משמעותי מפני שבשל שוויון הנקודות בניהן תהיה כנראה הכרעה של נקודות אלה אם כן כולן יפסלו אבל אם אתה צודק צריך להשאיר את זה כך.TA9wTA - שיחה 11:15, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

ובכן, TA9wTA, השיטה היא כזאת: במקרה של שוויון נקודות סופרים לפי כמות השיוטים בהם הגיעו למקום הראשון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:31, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

כן, בדקתי זאת אחרי זה גם בכל אופן תודהTA9wTA - שיחה 16:35, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

החרם מצד המדינות הערביות

האם לא רואי לתעד את היחס והתגובה של העולם הערבי? למשל אירוע האוטובוס עם המשלחת הלבנונית, הסעודית שהחרימה קרב עם ג׳רבי וכמובן אי לחיצת היד של הג׳ודוקא המצרי עם אורי ששון וההשלכות שלה. Sokuya - שיחה 00:51, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

לדוגמה:

בדרך לזכייתו של אורי ששון במדליית הארד, הוא הכניע באיפון בסיבוב הראשון את אסלאם אל־שהאבי ממצרים. אל-שהאבי סירב ללחוץ את ידו בתום הקרב, דבר שגרף גינויים שונים. . Danny-w • שיחה 15:10, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

שחייה הצידה

היי, ברק. מישהו הוסיף למשתתפים עמודת המקום. מה שעל פניו נשמע רעיון טוב, אבל יצר בלגן ענק בשחייה, כי המקצועות בטבלה לא תואמות את המקצועות שבסוף הספורטאים התחרו בהם. תוכל לסדר את זה, בבקשה? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:35, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

אני אל רואה בעייה. אצלי הטבלה בסדר גמור. BAswim - שיחה 16:42, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

למשל, עמית עברי בטבלה הראשונה מופיעה ב-100 חזה, ובשנייה גם ב-100 פרפר ו-200 חזה. אז ברשימת המקומות שני המקצועות הללו לא נכללים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:45, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

הבנתי אותך. יש שתי טבלאות שחוזרות על עצמן דומות, אחת מיותרת הראשונה הותיקה. מחקתי אותה. BAswim - שיחה 17:31, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

תגיד לי כשתסיים, אני אעשה שם סדר עם התמונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:47, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

סיימתי. אתה מוזמן לעשות סדר בתמונות, הייתי מכניס את כולן לקובץ התמונות, חוץ מזוכי המדליות. BAswim - שיחה 17:50, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

מה זה קובץ התמונות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:50, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

התכוונתי למצגת. או ששמים את כל תמונה של אחד ואחת מהספורטאים שייצגו את ישראל במשחקים או אף אחד/ת ורק את המדליסטים. חייבים קריטריון אחיד. BAswim - שיחה 18:38, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

האם כדאי לציין מקום מתוך כמה משתתפים בתחרות אולימפית

שלום לכם. נשמח אם תעזרו לנו להחליט מהי העמדה הטובה יותר בין שנינו. ברק מעדיף שלא יהיו בערך הזה כל האיזכורים של מקום של ספורטאי מתוך כמה מקומות. למשל 30 מתוך 40, או 55 מתוך 120. לדעתו זה לא ספורטיבי. יש לו עוד הרבה נימוקים, אבל כמובן לא אמנה אותם, אלא אשאיר לו לעשות את זה. לדעתי מדובר במידע חשוב ביותר, יותר חשוב ממקום מספרי, כי להיות 10 מתוך 100 זה הרבה יותר טוב מלהיות 10 מתוך 10. זה שספורטאי ישראלי הצליח במקרה השני להכנס לתוך העשר - מצויין, אבל לדעתי במקרה הראשון ההישג שלו גדול בהרבה, כי כולם רוצים להגיע לאולימפיאדה, ורק הטובים, לפי קריטריון כזה או אחר, תלוי בענף, נכנסים. ואלא שנמצאים באולימפיאדה - הם המיטב של העולם, ולהתברג באחוז העליון או באחוז התחתון זה לא אותו דבר. ראיתי את זה בערך על אולימפיאדה קודמת, מאוד אהבתי, אז החלטתי לאסוף את המידע הזה גם כאן. אשמח מאוד אם תחליטו להשאיר אותו. כמו כן, גילוי נאות: למרות שזה לא מקובל, הסכמתי שאם שני אנשים ראשונים בדיון הזה יסכימו עם עמדת ברק, המידע יירד עד סוף הדיון, מבלי לחכות שבוע ורק אז להשאיר או להוריד. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:01, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

לא מדובר בסטטיסטיקה כלל. מדובר בבלאגן שלם, פסואדו סטטיסטיקה, שעושה עוול לספורטאים. עובדה שבמידע הזה הקיים בנגישות נוחה ביותר, אף אחד לא השתמש בשום ויקיפדיה. כי ברור לכל שהוא לא תורם הוא רק מבלבל ורק מסרבל. כמות המשתתפים באולימפאדה תלויית אולימפיאדה, תלויית הענף ותלויית התחרות עצמה ולכל אחד יש קריטריונים שונים לגמרי! ישנן תחריות רבות, בענפים רבים שהסינון מתקיים עוד לפני האולימפיאדה, האם יצויין הפרט הקטנטן הזה? מדליית זהב היא מדליית זהב ולא תלויה בכמות המשתתפים או לפי הענף והפופולריות שלו. מקום חמישי הוא מקום חמישי, עלייה לגמר היא עלייה לגמר. לדוגמא, רק באתלטיקה עצמה יש גמרים עם כמות משתתפים שונה. לדוגמא בריצות הקצרות רק 8 עולים, בריצות הבינוניות 12 עולים בריצת 5000, 15 עולים בתחרויות השדה גם 12 עולים וכולם זכו להשתתף באותו רגע היסטורי בשלב הגמר של האולימפידה. לא בכדי אין שימוש ב"מידע" הזה באף ערך מקביל בעברית (14 ערכים) ויש פרוט מאוד חלקי מקרי לגמרי בערך אחד בלבד (חמק מהעיניים, 5 מקרים בודדים מקריים מתוך עשרות, שמישהו הכניס על דעת עצמו ולא באופן שיטתתי). זה לא מופיע בערכים המקבילים בשפות הזרות ולא בערכים דומים בשפות הזרות כי אף אחד לא באמת חושב שיש לנתון זה מידע מוסיף מועיל ותורם. הסיבה למה לא, נובעת בדיוק מהנסיון הלא מקצועי שהראה ידידי להשוות בין מקרים (מקום) מי יותר טוב, מי יותר הצליח ומי יותר חשוב. לא לפופוליזם הזה!!! BAswim - שיחה 22:57, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה, ברק. רק כמה הערות קטנות: 1. זה שבכל ענף יש מספר שונה זאת לדעתי סיבה חשובה למה כן צריך. כדי שנדע מתוך כמה. 2. זה שאין את המידע הזה זה לא אומר שאסור להכניס אותו, אחרת ויקיפדיה הייתה נשארת מעולם ריקה. 3. זה שאתה לא ראית לא אומר שכולם לא ראו. הנה, אני ראיתי ולא חשבתי להוריד. 4. אין כל טעם להזכיר ויקיפדיות אחרות כי בכל מקום חוקים משלו. הבאתי לך דוגמה בדף אחר, הנה לך עוד אחת: בוויקיאנגלית קיים חוק לפיו הערך צריך להיות קטן ככל האפשר, וכל מידע שניתן להשמיט יש להשמיט. זה הכל. חבר'ה, מה דעתכם, האם המידע הזה חשוב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:07, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

ראו דיון בדף מתוך. BAswim - שיחה 23:17, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

הנה הבלגן וחוסר ההגיון. יעקב טומרקין שסיים במקום 15 הוא לא מתוך 16, אלא מתוך 26, חנה מיננקו שסיימה חמישית היא לא מתוך 12 אלא מתוך 37. האם נבחרת השליחות בשחייה שסיימה במקום 16 היא מתוך 16? לא!!! בניגוד ליתר המשחים בתחרות במשחי השליחים הוגדר מראש שרק 16 המדינות הטובות ביותר לאותה שנה ולא יותר ישתתפו, ישראל דורגה במקום 17 בעולם מתוך מלא מלא מדינות אחרות האם "מתוך" זה יכנס לערך? כי זו המשמעות האמתית של המיקום 16 יש מדינות טובות שלא הצליחו להתברג בכלל. אגב בלארוס שהייתה מהירה מישראל, לא השתתפה בגלל כללי קריטריון. האם באמת ירדן ג'רבי שזכתה במדליית ארד ולא התחרתה באמת מול כל 26 המשתתפות כמו בשחייה או באתלטיקה יותר טובה? היו לה "רק" 4 קרבות והיא ניצחה ב-3 מהם. לו היא הייתה טניסאית היא הייתה עפה כבר בסיבוב השלישי. שבענף זה אין בית תנחומים ואין 2 מדליות ארד. BAswim - שיחה 00:08, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

מה יותר טוב? גל נבו 17 מתוך 30 או יעקב טומרקין 16 מתוך 26? שגיא מוקי 5 מתוך 35 או ירדן ג'רבי שלישי מתוך 24? BAswim - שיחה 00:22, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

סתם קוריוז של מתוך כמה. בענפים של פירמידה, המפסיד יוצא, נבחרת הכדורעף של ברזיל לנשים שניצחה 5 משחקים ולא הפסידה אף מערכה בבית המוקדם הפסידה לנבחרת הסינית בשלב רבע הגמר שהפסידה 3 משחקים וניצחה רק בשני משחקים. אגב מריאנה סילבה מברזיל שניצחה את ירדן ג'רבי לא זכתה במדלייה. BAswim - שיחה 00:35, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

ברק, תשמור קצת תחמושת לאנשים האחרים שישתתפו בדיון ותצטרך לשכנע אותם, אל תוציא הכל עליי. בקשר למה שאמרת עכשיו: שני הספורטאים שציינת ממש בהתחלה - זה לא נכון, כנראה לא שמת לב מה כתוב שם. בפסקה האחרונה לא הבנתי אף מילה. שאר המון הטקסט שכתבת - אלא הוכחות מצויינות למה דעתי עדיפה, לא יודע למה הבאת אותן, הרי זה פוגע בעמדתך. אפילו אם זה היה מידע פחות חשוב, הייתי נגד הסתרתו מהציבור, אבל אם הוא כל כך חשוב כמו זה, ברור שאסור לצנזר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:15, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

שמתי לב למה שכתוב. טומרקין לא סיים במקום 15 מתוך 16 אלא 15 מתוך כלל המשתתפים במשחה כך גם לגבי חנה מיננקו. לגבי הפיסקה שלא הבנת (שליחות), הראתי בדיוק מדוע אין שום חשיבות למספר המשתתפים, כי ישנם ספורטאים שנבחרו מתוך קבוצה שלמה של ספורטאים שנבחרו בעקבות תחרויות שנערכו במשך שנה שלמה שלפני האולימפיאדה או במבחני דירוג, האם גם לזה יש/אין חשיבות, כי זה כלל המשתתפים בגדול, הרי הספורטאים הגיעו מכלל המשתתפים? יש ענפים יותר "בעייתים", ויש כאלה יותר "נוחים". דבר נוסף, ישנם ענפים שהספורטאים מסיימים יחד, באותו מקום כשיש שיטת פירמידה (ג'ודו, היאבקות, איגרוף, טניס, כדוסל, כדורגל וכו'), כי אי אפשר להחליט בשיטת התחרות הנ"ל מי קודם למי? לעומת זאת באתלטיקה יש רזולוציה של עד אלפית השנייה ובשחייה רזולוציה של עד מאית השנייה. אני באמת מבקש להוריד את הנתון הזה. BAswim - שיחה 02:31, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אז זהו שיש שם שתי שורות לספורטאי עם מתוך. אם אתה חושב שיש לבטל את זאת המוקדמת ולהעביר לשניה את מספר המקומות מראשונה, אין לי שום בעיה עם זה, מבחינתי אפשר לשנות עכשיו. לדעתי זאת עוד שיטה לגיטימית לחישוב, ואם אתה אוהב אותה יותר - חופשי. בעניין הפסקה האחרונה - תודה על ההסבר, הבנתי, ואני מצרף את זה לשאר הטענות שלך שלדעתי תומכים בעמדתי ולא בעמדתך. נראה מה האחרים יחליטו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:47, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

תסביר לי איך זה יכול בכלל לתמוך בעמדתך, כשאני מראה לך שיש שוני מהותי במקום שהספורטאי השיג ביחד לכמות המשתתפים ובהתאם למקצוע ולתחרות שהוא עשה. אין בכלל קשר לכמות המשתתפים. אין נקודות זכות על יותר או פחות משתתפים. המשמעות היא שלא מדובר בקבוע או במשהו שאפשר להשתמש בו כמתווה סטטיסטי. זהו לחלוטין נתון חסר ערך!!! BAswim - שיחה 03:36, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

בתחרות אחת ספורטאי יכול לסיים בשליש האחרון של התחרות עם כמות גדולה של משתתפים אבל ההגבלה והסינון על ההשתתפות היא קטנה לעומת ספורטאי שסיים בשליש האחרון עם כמות מועטה מאוד של ספורטאים אבל עם סינון גדול יותר של ספורטאים. מי יותר טוב? איפה בנתון "מיתוך" יש את כל הפרמטרים והמשתנים המשפיעים על כמות הספורטאים? BAswim - שיחה 03:39, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

תשובה לפסקה הראשונה: כי זה שיש כל כך הרבה שיטות מוכיח לדעתי שצריך לתת לקורא את כל המספרים במקום שיניח שיש שיטה אחת ומקום 30 בתחרות אחת שווה ערך למקום 30 בתחרות שניה. ולשנייה: כל אחד ודעותיו, צריך לתת לקורא להחליט ולא לצנזר מידע כדי שהוא לא יוכל לעשות זאת. אני תמיד דוגל נגד הסתרת מידע בוויקיפדיה. אם זה חא קשור, כמו שם שלמבן דוד מדרגה שלישית, אז לא, אבל אם רק חלק מהאנשים חושב שזה קשור עדיף לפרסם מלא לפרסם. אם אתה היית בעד פרסום משהו, ואני נגד, אז הייתי מסכים עם דעתך בקלות, כי זה שאני חושב שלא צריך לפרסם לא אומר שמישהו אחר לא ימצא שם משהו חשוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:48, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

ללא הסבר על כל שיטה ושיטה לא ניתן להשוות ולכן הנתון מיותר. אי אפשר לתת נתון כלשהו בלי הסבר. BAswim - שיחה 04:00, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

הערה לגבי ירדן ג'רבי-טוענים שהשיפוט היה מוטה לטובת הברזילאית (וזה לא המקרה היחיד שטוענים לשיפוט מוטה לטובת הברזילאים), יותר משזה מעיד על שיטת הבתים, זה נותן בסיס מסוים לטענות על השיפוט. אולי זה גם אומר שיש מקום להכניס את בית הניחומים לטניס. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:27, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

זה לא הסתרת מידע זה פרט שלא נותן דבר. באף ערך דומה על מדינה במשחקים האולימפיים, בשום שפה אין את הנתון הזה, המיותר! לא בצרפת (צר') (בצרפתית) לא בארצות הברית , אנגליה , אוסטרליה (באנגלית) לא באיטליה (באיטלקית) לא בגרמניה (גר') (בגרמנית), לא בספרד (ספ') (בספרדית) נו באמת.... BAswim - שיחה 03:57, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אז יש לנו דעות שונות מה זה הסתרה. על ויקיפדיות אחרות כבר עניתי לך, אין טעם לחזור על זה. ובדיון אמור להיות פוסט אחד שלך, פוסט אחד שלי ופוסט אחד של כל יתר המגיבים. אין צורך להפוך אותו לדיאלוג, כי אף אחד לא ירצה להצטרף. כדאי לך להפסיק לעזור על טיעונייך ולי לחזור על טיעוניי, אנו הרי לא אומרים שום דבר חדש, ופשוט לראות כמה אנשים יתמכו בך וכמה בי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:01, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מסכים עם BAswim. הנתון מיותר. מה גם שזה לא באמת משנה אם זה מקום 16 מתוך 22 או מתוך 43. בשורה התחתונה, זה מקום 16 מתוך 3.7 מיליארד. עידו • שיחה 10:06, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה, עידו. אני לא מסכים לחלוטין עם המשפט השלישי שאמרת, אבל אני לא מתכוון לנסות לשכנע אותך. מטרת הדיון היא לשמוע דעות שונות ולמצוא את הרוב, ולא לגרום למצב שלכולם תהיה אותה דעה. אבל מאוד מעניין אותי למה אתה, כאדם מעורב בנושא, לא תיקנת את זה לא בארבע השנים האחרונות ולא השבוע בערך הזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:38, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

כמה משתתפים בגמר (אם 8 או 12 וכו') אפשר לציין בערך על הספורט הספציפי. את רמת הסינון (קריטריונים) ניתן גם כן לציין בערך על הספורט או אם קיים, בערך על הענף באולימפיאדה. בלי להאריך הרבה, תומך בציון מספר המתחרים-לדעתי עדיף לציין מכלל הספורטאים שנכנסו למוקדמות באולימפיאדה ולא רק בגמר. אני לא רואה בכך עוול, אלא שקיפות-לא כולם יודעים וטורחים לחפש כמה משתתפים יש בתחרות. יש ענפים מאוד "צפופים" שבהם התחרות על הצמרת חזקה ולסיים מקום 30 ייחשב הישג גדול (נניח 30 מ100 באולימפיאדה או 50 אלף בכל העולם) ויש ענפים דלילים שמקום 30 יהיה ביזיון (נניח שיש רק 500 בכל העולם ובאולימפיאדה רק 35). הנתון אולי מעיד יותר על הענף ועל הקריטריונים ואולי לא יכול לשמש מדד להשוות בין הישגים בענפים שונים של המשלחת (אם בכלל יש טעם בכך) אבל זה שאנשים אחרים עושים במידע שימוש שגוי, זה מעיד עליהם. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:11, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

Hummingbird אין דבר כזה ענף אולימפי שיש בו 500 בכל העולם, אפילו לא אלפים לפחות מאות אלפים במקרה הרע. הענפים הפופולריים מדובר בעשרות מילונים בכל העולם... כן כן, תתפלא. רק בדנמרק לבדה (5 וחצי מיליון תושבים) רשומים מעל רבע מיליון שחיינים! אין כזה בזיון לספורטאים באולימפיאדה זה רק אצל העיתונאים הישראלים העלובים. כל ספורטאי ישראלי שהגיע למעמד הנ"ל השיג את הקריקטיון המאוד מאוד נוקשה, וישנם עוד עשרות שהיו מאוד מאוד קרובים (דלילה חתואל קבעה קריטיון אולימפי אבל לא את הקריטריון הישראלי, אולגה לנסקי, גיא ברנע, נמרוד משיח וכו', בכל הענפים) וישנם מאות שהיו קרובים וישנם אלפים שהשתדלו ולא הצליחו ובעולם כולו זה אותו הדבר רק בסדרי גודל אחרים. הנתון לגמרי אינו מעיד על הענף ולא על הקריטיונים. אגב, את הקריטיון האולימפי קובעים לא באולימפיאה, לפעמים בתחרות אחת לפעמים בסדרת תחרויות זה גם חשוב לציין. להתרגשות יש פאן שלילי או חיובי על הספורטאים (בעיקר שלילי, אחוז "ההצלחה", שיפור שיא לדוגמא הוא פחות מ-20%). מה שאתה מציע זה שנוסיף גם את כמות הספורטאים הפעילים בכל ענף וענף כי זה מידע חשוב (שקיפות, הבנה, הסברה)? הוא רלוונטי להבנת האיכות ושנכתוב בכל "מתוך" ככה: נבחרת השליחות בשחייה במקום 16 מתוך 16 סיימו אחרונות? זהו שלא, כי זה לא מספיק כי צריך להסביר שהוזמנו רק 16 מדינות שקבעו את התוצאה הכי מהירה בעולם בשנה האחרונה, לפי קריטריונים שגם אותם צריך להסביר מתוך כ-150 מדינות בערך. נבחרת ההתעמלות האמנותית צריך להסביר שהוזמנו רק 14 נבחרות מכל העולם אחרי אליפות העולם האחרונה מתוך מעל 50 מדינות משתתפות. בשחייה צריך להוסיף שיכולים להשתתף שני שחיינים למדינות המובילות בכל משחה ומשחה אבל ישנם משחים ששוחים בהם שחיינים בודדים ממדינות חלשות מאוד מאוד בשחייה וזה יכול להצטבר לעשרה בערך למשחה. באתלטיקה מדינות חזקות יכולות לשלוח עד שלושה אתלטים בכל תחרות וגם כאן ישנה אופציה למדינות חלשות מאוד להשתתף במספר תחרויות (לא בקפיצה משולשת לנשים, של חנה מיננקו למשל) ככה שבתחרויות אלו מספר המשתתפים גדול מאוד ומספר המשתתפים בכלל לא משקף את הרמה או האיכות ישנה קבוצה איכותית וקבוצה של "נוכחים" (ישראל לא שם). בג'ודו מדינה יכולה לשתף רק ספורטאי אחד ככה גם בשיט. בקיצור צריך בכל ענף ובכל תחרות להסביר ולפרט!!! בערך כאן זה לא המקום. בשביל הסברים על ענפים באולימפיאדה יש ערכים רלוונטיים ואם זה לא ברור אז צריך לוסיף את הקריטריונים האולימפיים. BAswim - שיחה 02:50, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

כשחנה מיננקו סיימה חמישית רק 4 אתלטיות באולימפיאדה קפצו טוב ממנה. כל היתר לא הצליחו לנצח אותה ואין לזה משמעות כמה אתלטיות לא הצליחו במשימה זו, עשרה עשרים או שלושים. BAswim - שיחה 02:50, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

BAswim, כשאמרתי "בכל העולם" הכוונה לספורטאים ברמה של תחרות בינלאומית וה"עשירון העליון" של ארצם. "רבע מיליון שחיינים רשומים" טעון בירור-כמה מאלו הם ילדים בני 10 שהולכים לחוג, כמה שוחים בשביל הפנאי וכמה באמת תחרותיים? אתה לא יכול להסתמך על רישום-אני לא סגור על מספרים אבל למשל אצלנו במועדון יש בין 50 ל-100 רשומים, אולי באזור ה-30 ממש משתתפים בתחרויות, כולל ליגות נמוכות. בליגות הגבוהות יש בערך 10.
אני יודע שהקווטה מושגת לפני האולימפיאדה, הזכרתי את הקריטריון רק במובן שהוא יכול לסייע לדעת כמה הכניסה קשה לתחרות-כמו בכלכלה, ככל שיש יותר ביקוש להיכנס לאולימפיאדה (יותר משתתפים ברמת תחרות), הסף צריך להיות יותר גבוה וקשה. אני גם מודע לאלמנט המנטלי. לגבי המילה "ביזיון", התקשורת הישראלית לא תקבל ממני הרבה מחמאות ועדיין, אם זה מוצא חן בעינינו או לא, ככה מתייחסים לתוצאות כאלו (לא פחות מאכזב-גם הטוקבקיסטים).
את מספר הספורטאים בענף אפשר להכניס בערך על הענף (ושוב, הנתון של ספורטאים רשומים לא בהכרח מעיד על משהו). תמכתי בהצעה של יגאל-להזכיר את מספר הספורטאים שהשתתפו בתחרות (למשל 55 בטריאתלון. אפשר לציין אולי מספר מדויק יותר ולהוריד את אלו שנפסלו, לא סיימו או לא נרשמו למקצה). אני בעד פסקת קריטריונים לאולימפיאדת ריו (בערך על האולימפיאדה או הענפים בה ולא בערך על המשלחת הישראלית, פרט לקריטריונים שהוחמרו בישראל). לצד מספר המשתתפים, אפשר להזכיר את הקריטריון או לכלול הסבר על מספר המוזמנים בהערת שוליים ובמידת הצורך להפנות לפסקה המתאימה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:52, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

תוספת למה שנאמר כרגע: אין לי דעה בנושא להוסיף או להוריד את פסקה הקריטריונים, אבל אם יש כזאת, אני מעדיף שמקום פלוס מתוך יופיע שם, ובהישגים רק מקום, למרות שזה לא קריטי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:24, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

עכשיו גם ראיתי איך זה נראה בערך. מכביד ומייגע. עידו • שיחה 18:02, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

ולשאלתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:07, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי אותה. עידו • שיחה 10:12, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

השאלה היא כזאת, עידו: אם כל כך מפריע לך מתוך, למה זה לא הפריע לך עד עכשיו ארבע שנים בערכים אחרים או שבוע שלם בערך הזה, ולא תיקנת בעצמך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:31, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה מציג את זה לא נכון. זה היה רק בערך אחד מתוך 15 ערכים שבהם זה לא היה כלל. וגם בערך זה, זה היה באופן חלקי מאוד ולא שיטתתי, רק ב-7 מקרים מתוך עשרות שלא היה בהם, נא לדייק. BAswim - שיחה 15:36, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

אני כן. זה לגמרי לא משנה כמה אחוז. אני בטוח שעידו עוקב אחרי הערך הזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:38, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

כפי שציין BAswim, זה לא קיים בערכים אחרים, וטוב שכך. בערך הזה לא הסרתי כי מתנהל דיון. לא ראיתי מתי זה הוסף כי לא הצצתי ברשימת המעקב שלי כבר יותר משנתיים. אני גם לא מבין למה זה רלוונטי לדיון. עידו • שיחה 04:02, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

ובכן, עידו, זה בפרוש לא נכון: ברק הוריד את זה מהערכים, מזה ומאחריםכל השאר, לכן פתחנו בדיון. אז אי אפשר להגיד שזה לא קיים בערכים אחרים. לא שאלתי למה לא הסרת אחרי תחילת הדיון, אלא למה לא הסרת לפני הדיון, ולפני ברק, אם אתה חושב שזה רע. וזה רלוונטי כי זה אומר שזה לא הפריע לך בכלל בערכים שונים במשך שנים עד תחילת הדיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:11, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

IKhitron זה ממש לא נכון!!! הורדתי רק ב-7 מקרים בערך אחד ויחיד בישראל באולימפיאדת לונדון (2012), 7 מקרים שמישהו הכניס ולא שמתי לב אליהם, 7 טעויות קטנטנות, שלא שמתי לב אליהן זה לא היה קיים בכלל בשום ערך (14 ערכים)!!! BAswim - שיחה 23:58, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

מה לא נכון? זה לא שאמרתי שעשית משהו רע, כי אתה לא. אתה מחקת את כל המופעים שהיו בוויקיפדיה, אמרת בעצמך שחיפשת בכל הערכים והורדת את מה שמצאת. והרי אף אחד לא בא אליך בטענות, בסך הכל שאלתי את עידו למה הוא לא עשה את אותו הדבר לפניך, כי אם זה הפריע לו, הוכ היה אמור לעשות זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:10, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה חוזר על זה וזה מרגיז שבעתיים. מעולם לא אמרתי שמחקתי מהערכים (14) רק 7 פרטים בודדים בערך אחד. נא לדייק. חיפשתי בערכים וזה לא הופיע באף אחד. BAswim - שיחה 01:08, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

ברק, בבקשה תקרא שוב את מה שכתבתי. אין כל צורך להתרגז ממשהו שהוא א' נכון ב' לא מעליב. זה כמו שהיית מתרגז אם הייתי אומר שהעברת בשנה שעברה שלושה חודשים בצ'ילה. גם אם זה לא נכון, זה לא מעליב. וכאן אפילו אמרתי דברים נכוניםף אז עוד יותר. אמרתי שמחקת מערכים את כל המופעים. אתה אמרת שמחקת משני ערכים את כל מופעים, ולא היו באחרים. מה שאומר שמחקת מערכים (שניים, אף אחד לא דיבר על 14), ושמחקת את כל המופעים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:42, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

תראה לי איפה ומתי הורדתי את זה מהערכים ומאיזה ערכים (חוץ מלונדון). BAswim - שיחה 01:51, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

עניתי חך בדף שיחתי. אין טעם לנהל את אותו הדיון פעמיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:23, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

טוב, סוף סוף קראתי את הדיון (לצערי לא ממש בעיון) ולמרות שנהגתי בעצמי לכתוב "מתוך כמה" בערכי ספורטאים אני חושב שהמתנגדים להגדרה הזאת, בטח בערך הזה, צודקים. ואכן זה גם היה נראה טוב יותר ללא המידע הזה. דוידוד • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ו • 10:04, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

זה אמנם יכול להטעות בחלק המקרים אבל אין ספק ש"השליחות דורגו במקום 16" זה דבר אחד ו"השליחות דורגו במקום 16 מתוך 16" נראה אחרת. אם היו 20 נבחרות במשחה, האם בהכרח הישראליות היו זוכות במקום 16 מ20? ספציפית לגביהן, הן עשו תוצאה טובה (2 מאיות מהשיא שלהן) ולכן הדירוג יכול להטעות כאילו זו תוצאה גרועה. עדיין, לדעתי אנשים מתעניינים במידע הזה. בהחלט אפשר לציין כהערה בערך את מה שצריך כדי למנוע הטעיה. אני חושב שאם נסיר את המידע, אנשים יתחילו לשאול "מקום מתוך כמה?". ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:46, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

גם הציון של המקומות המשותפים (למשל, דמיטרי קרויטר) הוא אלגנטי ומספק מידע במינימום טקסט. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:54, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

סיכום הדיון

בהתאם לדיון בדף השיחה שנערך כשבוע, 3 ויקיפדים תמכו במחיקת "מתוך" ו-2 ויקפדים תמכו להשאיר את "מתוך", ולכן הגענו להחלטה משותפת למחוק את "מתוך". תודה לכל מי שהשתתף בדיון בדף השיחה, ולכל מי שהביע את דעתו. BAswim - שיחה 23:07, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה. חבל. ועדיין אשמח לתשובה של עידו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:42, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

הישגים בולטים

עקב מחיקה של אנונימי (לדעתו הסמן הוא מקום 10 ומעלה), רציתי להעלות זאת לדיון-מה יכול להיחשב ל"הישג בולט" של הישראלים? האם סיום בשליש העליון, בחצי העליון? האם שיפור שיא אישי יכול להיחשב הישג בולט? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:32, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

החלטה נכונה. שיא אישי אינו יכול להיות הישג בולט. רק הגעה לשלב הגמר (אתלטיקה, התעמלות אמנותית, התעמלות מכשירים, קליעה, שחייה, שיט שחייה צורנית), בין ה-8 ראשונים בטורניר פירמידה (בדמינטון, ג'ודו, היאבקות, טאקוונדו, טניס) ושליש עליון (אופנים, טריאתלון, מרתון) זה הישג מכובד מאוד ובולט. BAswim - שיחה 01:55, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

חצי גמר משחה אולימפי אינו מהווה הישג בולט? לצערי אני חולק עליך כי בישראל הגעה לחצי גמר אולימפי בענף השחייה זה מאוד מכובד, בהתחשב ברמת הענף שלנו לעומת שאר המדינות. לדוגמא בערך ישראל באולימפיאדת לונדון (2012) מצורפים כהישגים בולטים גם מקום 10 בחצי הגמר של גל נבו וגם מקום 13 בחצי הגמר של עמית עברי. בנוסף גם בערך ישראל באולימפיאדת בייג'ינג (2008) צוינו מספר הישיג חצי גמר גם כן! לכן, הוספתי את המקום ה-15 של יעקב טומרקין לרשימת ההישגים הבולטים. אני מבקש לא למחוק שוב ולהימנע ממלחמת עריכות כי כבר 4 שנים ההישגים שנאמרו על ידי רשומים בערך של לונדון 2012, וכבר 8 שנים רשומים הבערך של בייג'ין 2008. Shalom3 - שיחה 00:28, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

לדעתי לא נכון להתייחס לערכים של שנים קודמות, כי הכלל צריך לחול על כל הערכים-אם נגיע להסכמה על דברים שלא ראויים לציון, הם ירדו בכל הערכים ולא ניתן יהיה להיתלות בעובדה שהם היו שם קודם. עם זאת, כפי שרשמתי מטה, אני גם חושב שיש מקום לבחון את ההישג בהתאם להישגים קודמים של הענף הישראלי ולא רק להשוות לשאר העולם. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 02:03, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

BAswim, בערך על האולימפיאדה יש להחיל את הקריטריונים שציינת. אבל לפחות בעיניי, בערך העוסק במשלחת הישראלית, הישג בולט צריך להיבחן ביחס להיסטוריה של הענף בישראל ולא ביחס לעולם. למשל, הישג השיא של הקליעה באולימפיאדה (שוב נזכיר את האלמנט המנטלי) הוא מקום 8 (בשיטה הישנה). סרגיי ריכטר הגיע למקום 9 באולימפיאדת לונדון (עדיין בשיטה הישנה) וזו התוצאה השנייה בטיבה של הענף באולימפיאדות, וככזו ראויה לציון. באולימפיאדת ריו הוא היה מרחק של 1.7 נקודות מגמר (כבר בשיטה החדשה לאחר אולימפיאדת לונדון-חישוב עם נקודות עשרוניות), ממש כפסע וזה מה שעושה את ההבדל של 6 מקומות מהגמר. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 02:00, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

ואם נתייחס לשחייה-באתי להגיד שההישג של טומרקין משמעותי ואילו זה של השחיינות לא (16 מ16), ואז ראיתי שהן היו רק 2 מאיות מהשיא הישראלי שהן עצמן קבעו. המקום ה-16 מתוך 16 לא יכול להרשים אבל שמירה על רמה אישית גבוהה בהחלט יכולה להיחשב כהישג או עמידה ביעדים (למרות שצריך עוד להוריד 5 שניות מהזמן הזה בשביל להגיע לגמר). זה מחזק את הדעה שלי שלפני שההתייחסות צריכה להיות ביחס לעולם, היא צריכה להיות ביחס לענף הישראלי. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:20, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

לא נכון. רק עצם ההגעה למשחה השליחות האולימפי זה הישג מאחר ורק 16 נבחרות משתתפות בלבד ולא 40-50 נציגים כמו במקצי השחייה היחידים. בנוסף, אם אני לא טועה זאת פעם ראשונה בכלל שהגיעה נבחרת שליחות נשים לטורניר האולימפי, דבר המייצג הישג בפני עצמו. מבחינת הועד האולימפי, חצי גמר אולימפי הוא גם הישג, אך כמובן שהיו מעוניינים בגמר, אבל אם להיות ריאליים, שחיינים ישראלים הגיעו לגמר אולי 3-4 פעמים בלבד מ-1952 ועד היום. Shalom3 - שיחה 14:51, 23 באוגוסט 2016 (IDT)