שיחה:כיבוש ירושלים (1917)

מתי נכנעה העיר?

עבר משיחת משתמש:תמרה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ב בכסלו ה'תשס"ט • 12:54, 9 בדצמבר 2008 (IST)

אפשר לעשות קצת סדר? בהידעת? ובערך כיבוש ירושלים בידי הבריטים כתוב 9/12/1917. בערך ירושלים ו-10 בדצמבר כתוב 10/12/1917. במקום אחר כתוב שטקס הכניעה עם אלנבי נערך ב-11/12/1917. אז מה נכון? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ב בכסלו ה'תשס"ט • 10:50, 9 בדצמבר 2008 (IST)

פשוט מאד - הכניעה הראשונה היתה ב-9 בדצמבר (וזהו התאריך המופיעה על האנדרטה); הכניעה האחרונה היתה ב-11 בדצמבר בכניסה למגדל דוד (וזה מתועד בכל ספר אפשרי). שתי הכניעות האחרות נערכו איפשהו בין שני ימים אלה. תמרה ♣ שיחה 11:21, 9 בדצמבר 2008 (IST)

מה פשוט? צריך להיות תאריך אחיד לכניעת העיר בערכים, ואין. כל ערך בוחר לו את אחד משלושת התאריכים... אני מציע את התאריך על האנדרטה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ב בכסלו ה'תשס"ט • 11:59, 9 בדצמבר 2008 (IST)

מסכימה על הצורך באחידות, אבל חושבת שעדיף התאריך 11 בדצמבר, כי זה התאריך "הרשמי". בא לך לדאוג לזה? תמרה ♣ שיחה 12:44, 9 בדצמבר 2008 (IST)

בסדר, אני מתקן. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ב בכסלו ה'תשס"ט • 12:54, 9 בדצמבר 2008 (IST)

לשימוש מי (כולל אני) שרוצה להרחיב

הקטע הבא לקוח מתוך How Jerusalem was won, שעליו פגו זכויות היוצרים, והוא נמצא בפרויקט גוטנברג.

eanwhile the 60th and 74th Divisions had actively patrolled their fronts during the night, and the Turks having tasted the quality of British bayonets made no attempt to recover any of the lost positions. We had outposts well up the road above Lifta, and at half-past eight they saw a white flag approaching. The nearest officer was a commander of the 302nd Brigade Royal Field Artillery, to whom the Mayor, the head of the Husseiny family, descendants of the Prophet and hereditary mayors of Jerusalem, signified his desire to surrender the City. The Mayor was accompanied by the Chief of Police and two of the gendarmerie, and while communications were passing between General Shea, General Chetwode and General Headquarters, General Watson rode as far as the Jaffa Gate of the Holy City to learn what was happening in the town. I believe Major Montagu Cooke, one of the officers of the 302nd Artillery Brigade, was the first officer actually in the town, and I understand that whilst he and his orderly were in the Post Office a substantial body of Turks turned the corner outside the building and passed down the Jericho road quite unconscious of the near presence of a British officer. General Shea was deputed by the Commander-in-Chief to enter Jerusalem in order to accept the surrender of the City. It was a simple little ceremony, lasting but a minute or two, free from any display of strength, and a fitting prelude to General Allenby's official entry. At half-past twelve General Shea, with his aide-de-camp and a guard of honour furnished by the 2/17th Londons, met the Mayor, who formally surrendered the City. To the Chief of Police General Shea gave instructions for the maintenance of order, and guards were placed over the public buildings. Then the commander of the 60th Division left to continue the direction of his troops who were making the Holy City secure from Turkish attacks. I believe the official report ran: 'Thus at 12.30 the Holy City was surrendered for the twenty-third time, and for the first time to British arms, and on this occasion without bloodshed among the inhabitants or damage to the buildings in the City itself.'

בברכה, טוקיוני 15:38, 14 בנובמבר 2009 (IST)

עוד מקור לשימושי: Official History, Military Operations Egypt & Palestine from June 1917 to the end of the war, Part I טוקיוני 17:31, 17 בדצמבר 2009 (IST)

איזו תמונה צריכה להופיע בערך?

• 
  שחור לבן
• 
  תצלום צבוע

תמונת טקס הכניעה המאולתר צולמה בידי מחלקת הצילום של המושבה האמריקאית ואחר-כך נצבעה בצבע על ידם. איזה צילום צריך להופיע בערך? מצד אחד הצילום השחור-לבן אותנטי יותר, מצד שני הצילום הצבוע יפה יותר ומוכר יותר (מופיע לדוגמא בספרים כמו 'ירושלים תרע"ח'), מי מהשניים צריך להופיע בערך? טוקיוני 13:59, 14 בדצמבר 2009 (IST)

התצלום בשחור לבן

בעד יותר מדוייק היסטורית, וברזולוציה יותר גבוהה. ניתן להבחין בהבדל בגרסה המוגדלת. Valleyofdawn - שיחה 10:44, 15 בדצמבר 2009 (IST)

התצלום הצבוע

• בעד טוקיוני 13:59, 14 בדצמבר 2009 (IST)
• בעד יפה יותר והצביעה מקורית לצלמים עצמם. תמרה ♣ שיחה 11:21, 16 בדצמבר 2009 (IST)

תקלה

איני מבין את השתלשלות הדברים פה. בחירת תמונה, כמו בחירת ניסוח, היא עניין הראוי לדיון. הצבעות עושים רק כמפלט אחרון. בהקשר של צבע/שחור-לבן, נראה לי תמוה להציג פה אפקט שמקובל בכל מיני גלויות רטרו. צבע לא-אמיתי איננו אמיתי, ואין סיבה להציגו באנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 12:41, 19 בדצמבר 2009 (IST)

כפי שתמרה הסבירה לתמונה הצבועה יש ערך היסטורי: היא נצבעה על ידי מחלקת הצילום של המושבה האמריקנית - שצילמה את התמונה המקורית, והיא התמונה המפורסמת יותר שמופיעה בספרים על התקופה. מכאן שהטיעונים לכאן ולכאן (הטיעונים נגד התמונה הצבועה ציינת) מאוד ברורים ומכיוון שלא ראיתי איזה ערך יש להתמשכות הדיון, ומכיוון שעד לרגע זה אף אחד לא הצטרף לדיון פתחנו בהצבעה. טוקיוני 12:49, 19 בדצמבר 2009 (IST)

התקלה האמיתית והחיסרון הגדול של שתי התמונות לעיל הוא בזה שאין בהן קישור לתמונת המקור בספריית הקונגרס. במידה והיו קישורים אפשר היה להפיק מהם תמונות באיכות וברזולוציה גבוהה יותר כמו בתמונה בחום/לבן. רק לאחר שיש שלוש תמונות באיכות דומה אפשר לפתוח בדיון. על היתרון בקישור למקור ורזולוציה גבוהה לגבי תמונת בניין אביחיל ראו בשיחה:בניין אביחיל#הבניין בתקופת המנדט כך שבדרך כלל יש יותר מידע בתמונות מאשר במבט ראשון וברזולוציה נמוכה.‏Avin • שיחה‏ 21:00, 19 בדצמבר 2009 (IST)

הנה הקישור לתמונה מספריית הקונגרס. להלן תאור השתלשלות העניינים: תמרה העלתה את התמונה הצבעונית, וזמן רב מאוחר יותר valleyofdawn החליף את התמונה הצבעונית בתמונה השחור לבן, למרות שבדיון על התמונה בערך מחלקת הצילום של המושבה האמריקנית הוחלט להשאיר את התמונה הצבועה. בכל זאת על מנת לשמור על יחסים טובים פתחתי את הדיון כאן והתקלה היחידה היא שעודדי שלא הצטרף לאף אחד מהדיונים קורא לדברים תקלה ומשחזר עריכות בהתעלמות מהכתוב בדף השיחה. מעבר לכך לא כל דבר טיפשי צריך להתווכח עליו במשך חודשים - הדעות לכאן ולכאן לגיטימיות ולכן זהו עניין לשיקול דעת: תצביעו ונגמור את הסיפור. טוקיוני 19:24, 20 בדצמבר 2009 (IST)

הקישור שסיפקת הוא קישור לתמונת "החום/לבן" שכבר מופיע בדף הקובץ (התמונה "החום/לבן" נמצאת כרגע בערך). אני רציתי קישורים לתמונות "שחור/לבן" ולתמונה הצבועה שאינם מופיעים בדפי הקבצים. כל עוד זה המצב אז התמונה "החום/לבן" שבערך מספקת ואין על מה להצביע.--‏Avin • שיחה‏ 01:37, 21 בדצמבר 2009 (IST)

לא מצאתי את הקישורים לשחור/לבן או לצבעוני. תמונת השחור לבן בכל מקרה פחות טובה מתמונת החום/לבן שהוצגה למטה. טעם להצביע יש: אני ותמרה גורסים שהתמונה הצבעונית אסטית יותר מוסיפה מידע נוסף ואוטנטית לא פחות, וולי אוף דאן גורס אחרת. נשמח אם אתה ועודדי תצביעו - ואני אשנה את התמונה בערך בהתאם לתוצאות ההצבעה. טוקיוני 17:33, 28 בדצמבר 2009 (IST)

טבחים או סמלי חי"ר?

דרך אגב, אנשי המטבח היו טוראים, לא סמלים - מוזכר (private Murch). נראה לי שמה שמצולם הוא הכניעה השנייה (היו שלוש). שכן הטבחים סירבו לקבל את כתב הכניעה, והציוד של הבריטים מתאים יותר ללוחמים מלטבחים. Valleyofdawn - שיחה 10:44, 15 בדצמבר 2009 (IST)

נקודה מעניינת שאפשר לבדוק אותה בקלות. באוסף התמונות של המושבה מצוינים בפרוש שמותיהם של שני החיילים המופיעים בתמונה (אגב תמונה נוספת שלהם נמצאת שם). לצערי אין לי כרגע את הספר ירושלים תרע"ח, ששם יש פרק אם תאור מפורט של הכניעות (היו יותר מ-3 כפי שמצוין בערך) שכולל (עד כמה שאני זוכר) גם את שמות הטבחים וגם את שמות הסמלים, ויש פרק על סיפורו של הצלם ששם כתוב שהתמונה שהשתמרה היא תמונת הטבחים. כנראה שיש טעות בספר. טוקיוני 01:57, 16 בדצמבר 2009 (IST)

זוהי הכניעה הראשונה (והיחידה) שנערכה בפני חיילים שאינם קצינים. הם כמובן סמָּלים, כפי שמעידות הדרגות, וכן - הם עבדו במטבח. הכיתוב Privates פשוט שגוי. הכניעה הבאה נערכה מול הגנרל ווטסון, הבאה אחריה מול המייג'ור גנרל שי, והרביעית מול אלנבי. בברכה, תמרה ♣ שיחה 11:24, 16 בדצמבר 2009 (IST)

מעולה, אני מתקן את הערך בהתאם. טוקיוני 13:59, 16 בדצמבר 2009 (IST)

לפי "ימי הכלניות" מאת תום שגב עמודים 49-51, היו שבע (7) כניעות, ועל כך הוא אומר: "על מה שקרה לראש העיר וחבורתו...נותרו בכתובים גרסאות לאין ספור. ככל שיצאו השנים נוסף לסיפור נופך של אגדה, אך הודות לתמונות שצילם לארסון אפשר לקבוע שמשהו מכל זה אכן התחולל במציאות":

1. לטבח היחידה וטוראי נוסף שפשוט לא הבינו מה רוצים מהם והמשיכו בחיפוש אחר ביצים לארוחת הבוקר
2. לסמלים סדוויק והורקומב שהיו סיירים ואשר סירבו לקבל את הכניעה אך הסכימו להצטלם
3. לשני קציני ארטילריה, בק וברי שאף הם סירבו
4. לקולנל ביילי שהודיע לגנרל שי על כוונת העיר להכנע
5. לבריגדר-גנרל ווטסון שהגיע למקום וקיבל לידיו את כתב הכניעה לראשונה
6. לגנרל שי
7. לאלנבי

העיר רבתי עם ראויה שיסופרו עליה סיפורים כאלה, זה מוסיף לה לווית חן. שנילי • שיחה 14:23, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אם תום שגב צודק, אזי התמונה מתארת את טקס הכניעה השני. מנגד צריך לבדוק שתום שגב לא התבלבל - יכול להיות ש 1 ו-2 הם אותה כניעה, כפי שאומרת תמרה. אני מניח שהיא מתבססת על שני מקורות ראשוניים לסיפור הכניעה שנמצאים בספר 'ירושלים תרע"ח'. טוקיוני 17:11, 16 בדצמבר 2009 (IST)

הוא מסתמך על ארבעה מקורות לסיפורי הכניעה (הערה 55 לפרק שני, ע"מ 433):

• ‏ Bertha Spafford Vester -Our Jerusalem, An American family in the Holy City
• Ronald Storrs - ‎ Orientations'
• "ירושלים תרע"ח"
• דב גביש - לתולדות המושבה האמריקאית וצלמיה. שנילי • שיחה 17:28, 16 בדצמבר 2009 (IST)

מצוין - אני אנסה להשיג את כל המקורות ולהשוות. תודה רבה! טוקיוני 19:00, 16 בדצמבר 2009 (IST)

איזה יופי: הספר של ברטה וסטר זמין כולו בגוגל בכתובת הזאת. לטענתה הכניעה האמיתית הראשונה היתה בפני שני הסמלים שלא היו טבחים, אבל קודם לכן מישהו מהמושבה פגש בטבח וסיפר לו שירושלים עומדת להיכנע, והיא טוענת שזה המקור לשמועה שירושלים נכנעה בפני זוג טבחים. טוקיוני 19:23, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אני חוזר וטוען שהמצולמים הם סמלי הסיור סדג'וויק והרקומב. דיון שלם על הנושא תמצא כאןValleyofdawn - שיחה 02:38, 17 בדצמבר 2009 (IST)

סדג'וויק והרקומב - אין ספק לגבי זה. לינק מעניין מאוד, תודה! מה זה הפורום הזה? איך הגעת אליו? טוקיוני 02:52, 17 בדצמבר 2009 (IST)

לא היכרתי את הפורום לפני שגיגלתי "Hurcomb and Sedgewick" על סמך הכיתוב בספריית מטסון. Valleyofdawn - שיחה 10:52, 17 בדצמבר 2009 (IST)

עדכון ביניים קטן

התמונה מתחילה להתבהר - כלומר להפוך למעורפלת יותר. מסתבר שהיו המון גרסאות שונות לאותו הסיפור, ונראה שתום שגב האמין לכולם ותפר אותם יחד. הטבחים היו אכן טוראים בשם צ'ורצ' ואנדרוס (והנכד של אחד מהם השתתף בפורום שעמק השקיעה מצא), והכניעה השנייה היתה בפני שני סמלים, סדג'וויק והרקומב, והם אלו המופיעים בתצלום. תודה לעמק, ואני אמשיך להשוות גרסאות. טוקיוני 15:40, 17 בדצמבר 2009 (IST)

בכיף. כרגע יש סתירה בין הטקסט בערך לבין מקרא התמונה. תאמר לי אם תרצה שאתקן זאת. כמו כן התמונה שמשמאל מוויקי-קומונס מספקת רזולוציה אפילו יותר גבוהה מזו ששיפצתי בעצמי. Valleyofdawn - שיחה

Ottoman surrender of Jerusalem restored.jpg

אני אטפל בערך, אבל רק שבוע הבא, לאחר שאעבור על המקורות. לגבי התמונה - כרגע בהצבעה יש רוב של 2 נגד 1 לעבור לתמונה הצבעונית :) אגב התמונה שהוספת אכן יש לה רזולוציה מרשימה, ואפשר להבחין בה, לדוגמא, בעוד ילד (בנוסף לאלישר), שעומד מאחור עם תרבוש, ילד שקראתי אזכור שלו ביומנים של וואסיף ג'ואהריה. טוקיוני 17:01, 17 בדצמבר 2009 (IST)

הרשה לתקן אותך לגבי אמירתך "נראה שתום שגב האמין לכולם", כפי שציטטתי לעיל הוא בפירוש אומר "ככל שיצאו השנים נוסף לסיפור נופך של אגדה". שנילי • שיחה 17:05, 17 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על התיקון - אגב, הרשה לי לתקן גם את תום שגב: נראה שהסיפור תפס כנפיים והפך לאגדה באופן מידי, לא רק כאשר יצאו השנים (יצאו מאיפה?). טוקיוני 17:32, 17 בדצמבר 2009 (IST)

"שנים" - רבים של שנה. "יצאו השנים" - ברבות הזמן. שנילי • שיחה 15:54, 18 בדצמבר 2009 (IST)

לפני כמה שנים ערכנו דיון דומה בפורום מדריכי יד בן צבי. גם שם הובאו הטענות ונטענו הטענות, ואני זוכרת בפירוש שמסקנת הפורום היתה שהיו בסופו של דבר 4 כניעות, כפי שמניתי לעיל. לצערי, לא שמרתי בכתב את כל המקורות. תמרה ♣ שיחה 21:41, 17 בדצמבר 2009 (IST)

בסדרה המיתולוגית 'עמוד האש', בפרק הראשון יש את תאור הכניעה, וכבר שם יש בלבול בין הסמלים לטבחים. יש שם גם ראיון אם מנשה אלישר - שטען שהחיילים (לא יודע עם הטבחים או הסמלים) לא ממש התעניינו במפתחות לירושלים, אלא יותר בגפרורים, כי הם הסתובבו במשך 10 ימים עם מלא סיגריות אבל בלי גפרורים. בכל מקרה אפשר לראות את הפרק, מדובב לאנגלית, ביו-טיוב: כאן (לקראת סוף הסרטון הזה ותחילת החלק הבא). טוקיוני 01:37, 18 בדצמבר 2009 (IST)

ציטוט של עד ראייה על מעמד הכניעה

אני חושב שיש מקום להוסיף ציטוט של מנשה אלישר שהיה עד למעמד הכניעה.

להלן הציטוט: "הוסבר להם, שזוהי כניעה, למסור את מתפתחות העיר לידי הצבא הכובש, אבל הדבר הראשון שהם שאלו, אם יש לנו גפרורים. זה נשאר חקוק עד היום בזיכרוני, כי סיגריות היו להם, אבל לא גפרורים, ולא הייתה להם אפשרות לעשן. לראות את שני החיילים האלה, איך עזבו את כל העניין, רק לראות אותם מעשנים - זה דבר שלא אוכל לשכוח."

שינוי שם

מציע לשנות את שם הערך ל-"כיבוש ירושלים (1917)", כפי שמקובל בערכי קרבות. Shayshal2 - שיחה 11:10, 26 בנובמבר 2017 (IST)

Shayshal2, הדיון העברת השם צריך להתבצע לפני שמשנים את שם הערך. במקרה הזה אני לא חושב שזה קריטי, אבל להבא תקפיד על זה בבקשה. גילגמש • שיחה 23:18, 4 בדצמבר 2017 (IST)

גילגמש, פתחתי את הדיון לפני שמונה ימים. Shayshal2 - שיחה 23:50, 4 בדצמבר 2017 (IST)

אתה צודק, לא שמתי לב לתאריך. גילגמש • שיחה 06:41, 5 בדצמבר 2017 (IST)

פיצול הערך

יאצקין52, אני לא ממש מבין למה פיצלת את הערך. לא היה מדובר בערך ארוך כל כך והמידע על מספר טקסי הכניעה התמונות רלוונטים לסיפור. טקסי הכניעה הם חלק מהקרב, וכאמור, לא מדובר בסיפור ארוך מדי או בערך שהתארך מדי שיצדיקו את הפיצול. מה שהתקבל בערך חדש, הוא ערך די רזה וקצת חסר קונטקסט.

בערך החדש אין פסקת רקע, פרק "הכניעה" זהה כמעט מילה במילה למה שיש בערך הזה, ופרק "תצלומי הכניעה" צריך להיות מאוזכר גם בערך הזה, לפחות בקצרה. בסך הכל לא ברור לי מה הוא מרחיב.

מילא הפיצול, אבל במחיקה הורדת מהערך הזה (כיבוש ירושלים) תמונות, מידע חשוב והערות שוליים, ואני מבקש שתחזיר אותם. תודה, Shayshal2 - שיחה 09:46, 1 בפברואר 2021 (IST)

Shayshal2, החזרתי, אבל אני חושב שלכניעה ולטקס מגיע ערך בנפרד מהקרב. לא מבין למה לא. אבל אם אתה חושב שלא מגיע ערך בנפרד, אתה יכול למזג אותו בחזרה לערך זה. יאצקין52 - שיחה 11:43, 1 בפברואר 2021 (IST)

לדעתי זה שייך לערך הנוכחי (אם כי אני מבין את הטיעון שלך). אבל במצב הנוכחי זה לא דיון של "מגיע" או לא, כי בהיקף המידע שיש היום זה נכנס יופי בערך כיבוש ירושלים בלי לסרבל או להאריך את הערך יותר מדי. ערך נפרד סתם מכפיל את הכתוב. Shayshal2 - שיחה 12:01, 1 בפברואר 2021 (IST)

שחזרתי את הערך למצבו הקודם. אם שכחתי לשחזר משהו נוסף, אתה מוזמן לעשות זאת בעצמך. יאצקין52 - שיחה 11:56, 1 בפברואר 2021 (IST)

פיצול הערך זאת פעולה שמחייבת דיון מוקדם והנחת תבנית פיצול. אסור לפצל ללא דיון. לגופו של עניין אני גם חושב שעדיף לשמור את הערך בצורתו הנוכחית. הפיצול נראה מאולץ במקרה כזה. גילגמש • שיחה 12:00, 1 בפברואר 2021 (IST)