שיחה:לוחמה ימית

סדרה?

לא ברור של מה ולמה. טרול רפאים 20:34, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

איזו סדרה? גילגמש • שיחה 20:36, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

התיבה שמופיעה ב"ראו גם" עם מאמר קודם ומאמר הבא. טרול רפאים 17:43, 7 אוגוסט 2005 (UTC)

זאת סדרה של חילות הצבא. מה רע בה? גילגמש • שיחה 17:50, 7 אוגוסט 2005 (UTC)

שינוי שם הערך

אני סבור, כי מוטב לשנות את שם הערך ל'לוחמה ימית' או 'תולדות הלוחמה הימית'.
שמחה - שיחה 21:07, 10 באוגוסט 2017 (IDT) 09:19, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

למה? גילגמש • שיחה 10:47, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

משום שהמושג 'לוחמה ימית' מקיף לא רק את האניות עצמן, אלא גם את כלי הנשק שנשאו ואת טקטיקות הלחימה, ושלושת אלה קשורים קשר הדוק. זאת ועוד, האניות פותחו והותאמו על פי כלי הנשק וטקטיקות הלחימה.
לדוגמה, אי אפשר לכתוב על הטריארה האתונאית מבלי לתאר את טקטיקות הניגוח; ובדומה לכך, גם תיאורה של ספינת טילים יכלול את החימוש שלה ואת שיטות הלוחמה באמצעות טילים.
קרבות ימיים ואניות ספציפיות יופיעו בערכים נפרדים, כפי שקבעת אתה עצמך ובצדק גמור.
שנה טובה,
שמחה - שיחה 21:07, 10 באוגוסט 2017 (IDT) 11:36, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

העניין הוא שזה ערך כללי. אני לא רואה סיבה להרחיבו מעבר למה שכתוב בו, מהסיבה הפשוטה שזה יגדל למימדי ענק. אין כמובן שום בעיה בכך שתכתוב ערך שלם על תלת הטורית האתונאית ותקדיש ערך שלם לטקטיקת הניגוח, אבל אלונושאים מצומצמים שצריכים להיות מופרדים מהערך הראשי. ניסיתי לתאר במאמר זה את ההתפתחות הכללית של ספינות המלחמה בלי לרדת לפרטים. מה שצריך לעשות עכשיו זה לכתוב ערכים להיסטוריה של הלוחמה הימית בכל תקופה ותקופה. שם אפשר כמובן לפרט מעט יותר.

לגבי שינוי שם הערך - אני רואה את זה כעניין משני. אם תרצה לשנות את שם הערך, צריך לתקן את הקישורים שמובילים לערך הזה. אם אתה מוכן לקחת על עצמך את המשימה, אז אין לי התנגדות לשינוי השם. גילגמש • שיחה 11:42, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

השימוש בגשר הנחיתה

העדות הכתובה היחידה לשימוש בגשר הנחיתה (corvus) בקרב ימי היא בקרב מילאי (260 לפנה"ס). מאז לא הוסיפו הרומאים להשתמש בו. אני סבור כי ראוי למחוק את כל השורה בענין זה, משום שאצל הקורא עלול להיווצר רושם מוטעה, כי הרומאים ניצחו בכל קרבות הים במלחמות הפוניות באמצעותו.
שמחה 05:08, 16 אוקטובר 2005 (UTC) 05:07, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן כדאי למחוק. גילגמש • שיחה 07:39, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

שאלת מינוח לגבי אוניית מערכה

אני לא בטוח ש"אניית מערכה" הוא תרגום נכון ל - "ship of the line". נראה לי שזה יותר מתאים לספינות המלחמה הגדולות, המודרניות, מה"דרדנוט" והלאה. ל"ship of the line" אולי מתאים יותר "ספינת קו" או "ספינת קו ראשון", למרות שזה יותר מסורבל, אני מודה. קלונימוס 23:21, 13 מאי 2006 (IDT)

זה השם המקובל בספרות. מה גם, האנגלים משתמשים במילה battleship לצד המילה ship of the line כך שאין פה בעיה. גילגמש • שיחה 07:02, 14 מאי 2006 (IDT)

זה מומלץ זה?

קראתי את הערך בתשומת לב ולא ברור לי:

1. למה הוא מומלץ? מנוסח גרוע, כל תקופה - רק על קצה המזלג, גליאות - כלום, דרדנוט - בדיחה, הפניות - בקושי, הפניות אדומות - חלקן לא מוצדקות, תמונות עלובות, אי דיוקים - ראה 5.2, עוד מקורות, ראו גם חסר וכו'.

2. האם מקומו של חיל הים הישראלי פה?

3. צריך בכלל לאחד את הערך עם הערך של אניית מלחמה.

4. גילגמש, קלונימוס, לב - היכן הזעקה קורעת השמיים שלכם???

ברצוני להסיר ערך זה מרשימת המומלצים! אנא הערותיכם לפני הצבעה. חגי אדלר 03:59, 26 באוקטובר 2006 (IST)

שלום חגי, אני הכותב העיקרי של הערך ואשמח לענות על השאלות.

1. בקשר לניסוח - מה גרוע? האם הניסוח עצמו או שיש חוסרים. לא הבנתי כל כך
2. לדעתי אפשר לכלול את חיל הים הישראלי פה ואפשר גם לא
3. לא צריך. יש את הנושא ויש את ההתפחות שלו - יש פה כמעט 50K איך תאחד את זה בדיוק. גילגמש • שיחה 20:09, 26 באוקטובר 2006 (IST)

הניסוח לא ברמה של ערך מומלץ. תיקנתי קצת וראיתי שלב עובד על השיפורים ברגע זה. בנוסף, יש חוסר במידע - ביחוד החל מפרק 3. המידע על ספינות המערכה בעת החדשה כאן הוא דל לעומת הערך אונית מערכה. אני בטוח שניתן לאחד את אונית מערכה לפה, או לפחות לתת הפניה על ערך מורחב ולהוריד הכפילויות. אם לא - אז להרחיב כאן ביחוד על גליאות, דרדנוט ונושאות מטוסים. חיל הים הישראלי יכול להשאר למרות שלא בטוח שהוא קשור לנושא. אני עדיין דבק בדעתי שבמצבו הנוכחי ערך זה אינו מומלץ. חגי אדלר 22:38, 26 באוקטובר 2006 (IST)

לא אגיב על הניסוח, בין היתר, כי הערך עבר עשרות אם לא מאות עריכות מאז שכתבתי אותו ואני לא מרגיש אחראי לניסוחו הנוכחי. מה שכן, אני לא חושב שיש להרחיב בצורה משמעותית את הערך. כבר עתה מדובר בערך נורא גדול (כ-50K) ואם כבר, אז צריך למצמם. יתכן שצריך לערוך אותו מחדש עם הפניה לערכים מורחבים (אציין שבעת כתיבת הערך הערכים המדוברים לא היו קיימים). יתכן שזה יתן את המענה המתאים. כמו כן, כמובן שהערך "אוניית מערכה" יהיה מקיף הרבה יותר - הרי גודלו כגודל הערך הזה. הערך הזה אמור לתת סקירה כללית על התפתחות אוניות המלחמה מסירת משוטים פשוטה לנושאת מטוסים ולא להסביר על סוג כזה או אחר של ספינות. אני רוצה להבין משהו מרכזי: האם, לפי דעתך, הערך לא יכול להיות מומלץ בגלל סגנון הכתיבה או בגלל התוכן (החסר או המלא מדי). אם המכשלה היא בחלק הראשון, הרי שלא אתנגד בשום צורה שהיא להורדת ההמלצה, עד אשר הערך ינוסח בצורה ראויה יותר. אם אתה סבור שהביעה נעוצה בתוכן עצמו, כאן, כפי שהסברתי לעיל איני מסכים כל כך. גילגמש • שיחה 22:44, 26 באוקטובר 2006 (IST)

זעקתי בתקצירי העריכה אבל כנראה לא שמו לזה לב. בכל מקרה, הנה רק הערה אחת על קטע קטן שחסר בו מידע רב ומשמעותי ויש בעיות נוספות (יש עוד קטעים רבים כאלה) - הפסקה היא המאה ה-20 (עד מלחמת העולם השנייה) - חסר הצי האמריקאי בציים העיקריים. חסרה גם התייחסות לאמנת וושינגטון שהייתה מעצור חשוב בפיתוח אוניית המערכה ובמרוצי הציים במשך יותר מ-15 שנה. ישנם חורים משמעותיים במידע וגם חסר ציון מפורש לתקופה אליה מתייחסת הפסקה הציים העיקריים. בכל מקרה, כל הערך הזה צריך לעבור שיכתוב מחדש ואולי חלוקה לתקופות (העת העתיקה - פיניקיה, יוון ורומא, ימי הביניים - מנפילת האימפריה הרומאית ועד לעליית הרנסאנס והעת החדשה - מעליית ערי המדינה באיטליה ועד ימינו). הדבר יהיה נוח יותר ויאפשר הרחבת הערך ואי השמטת פרטי מידע חיוניים. לב - שיחה 17:10, 27 באוקטובר 2006 (IST)

My long response on this article

Gilgamesh,

With your permission, I will write in English, since it is hard to type a long response in Hebrew Virtual Keyboard. I do not have Hebrew keyboard.

1. I decided it is better to improve the current article, instead of taking it out of the "recommend" article. It is a known fact that once you put an article on the "brink of elimination" other people are improving it dramatically!

2. I printer the article, and indeed it is huge! Like 10 pages. Therefore, I agree we should add only necessary items. I will go chapter by chapter below.

3. I was looking at the history, and indeed you wrote the big chunk of it. It will be great if you can go thru it and improve the grammar in some places, to bring it to the level of "recommend" article.

4. As general remark, I think each chapter should be break into sub chapters like:

• Period and general background

• Main players (Countries)

• Notable battles of the era

• Effect on the future (Like how sinking the Armada effected history)

• Major inventions (Tools, ships, etc.)

• Important admirals

5. Let me go now with my remarks per chapter.

• Chapter 1: OK

• Chapter 2: Need to expand a bit on the Astrolabe. How it improve the navigation, and what effect it had on the progress of the Naval Warfare. i. Need to add few more sentences on the Galley. It was important milestone in the Naval Warfare. The article on Galley is too detailed and here it is too short.

• Chapter 3 – Some grammar issues here. זה אפשר את העלייה בכושר התמרון, שהייתה בלתי אפשרית בספינות עם מפרשים רוחביים. What does it mean? You could not maneuver with it, or you could not increase the maneuver?

• The description on navigation is incorrect. If you know your Longitude, you know where you are. This paragraph should be reworked, see below from Chronometer: גם הניווט השתנה מאד. המציאו את הסקסטנט, מכשיר המאפשר לדעת את מיקום האוניה ביחס לכוכבים. במפות הופיעו קווי האורך, הרוחב וקוים חלזוניים. בפשטות קווי רוחב הם קוים דמיוניים המשורטטים על הגלובוס ומקבילים לקו המשווה. קווי האורך דומים להם בעיקרון והם מאונכים לקו המשווה. על מנת לדעת כמה דרך הספינה עברה צריך לדעת את קו האורך ההתחלתי (במקום שממנו יצאה האוניה) ואת קו האורך הנוכחי (בזמן הבדיקה) להחסיר את קו האורך ההתחלתי מהאחרון ולהכפיל את התוצאה בזמן השיט. זה אומנם נשמע פשוט, אך זה לא כך. הבעיה נעוצה לא בקווי האורך, כי את אורכו של קו המשווה חישבו עוד בתקופת יוון העתיקה, אלא בשעון. השעונים לא היו מדויקים. רק באמצע המאה ה-19 האנגלים הצליחו להמציא שעון מספיק מדויק שיאפשר להם למדוד את הזמן בצורה טובה.

• The Chronometer should be mention here as a major development, and the correct paragraph is something like: כדי לחשב את מיקומו של כלי שיט בים הפתוח, יש לדעת את קו הרוחב ואת קו האורך שבו הוא נמצא. בעוד שאת קווי הרוחב קל לחשב על פי מיקומם של גרמי שמיים, מציאת קו האורך מצריכה שעון מדויק, מכשיר שלא היה קיים במשך שנים רבות. ימאים היו מוכרחים להשתמש בשיטת הניווט המשוער (dead reckoning) הבלתי מדוייקת, שכללה מדידת מהירות הספינה באמצעות מד דרך ימי וחישוב מקורב של הדרך שהיא עברה. רק במאה ה-18 הצליח בונה השעונים האנגלי ג'ון הריסון לבנות כרונומטר בעל רמת דיוק מספקת, שאיפשרה לחשב במדוייק את מיקום האנייה בים.

• Not enough description on the Dutch navy that ruled the South Pacific.

• On 3.2 not enough description on the major battle of the Armada that had major impact on the Spanish navy, and took the leading force out of the game!

• Missing English Admirals on 3.3

• אדמירלים בולטים: צרפתים: נפוליון בונפרטה (Napoleon is an Admiral??)

• Chapter 4:

• Expand on the Battle of Tsushima (Shame on us we do not have an article on it yet!) It was a major factor in the history of Navy Warfare, because it led directly to the invention of the Dreadnought.

• Expand on the Dreadnought. Same remark I had on the Galley.

• Explain why the submarine is so important, and how it can change the battle.

• Chapter 5:

• Expand on the invention of the carrier and why it had such a major effect.

• Washington treaty is missing.

• Why England was so weak? She only lost 14 ships in the Battle of Jutland.

• Add some more important battles. (I know you think The Bismarck battle was not important, but it caused the Krigsmarine to stay in its ports until the end of the war!) Battle of Leyte Gulf, Battle of the Philippine Sea and more. (C'mon, on each of these battles we had 10+ Aircraft Carriers…)

• I thought Fauckland war has some impact as well. Wasn't it the first time a ship sunk by air-sea missile?

• Additional articles:

• We can put more sources here.

• Can add in the links section to other Wikipedia articles.

I have no ability to write long articles in Hebrew. I hope someone will take the challenge and improve this article! חגי אדלר 18:08, 27 באוקטובר 2006 (IST)

קיבלתי, יתוקן במהלך סוף השבוע בהתאם להערותיך. גילגמש • שיחה 18:43, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הוחלט להסיר ההמלצה

היסטוריה של ספינות המלחמה

התגלו בעיות בערך מהן הקשורות לניסוח, לתוכן ואף לרוח הערך. נטען על ידי משתמש:שמחה, משתמש:Levikon ועל ידי משתמש משתמש:חגי אדלר שהערך לקוי ואני מקבל את עיקרי דבריהם. אני הכותב העיקרי של הערך ומבקש מהנוכחים להצביע בעד הסרת המלצתו עד בירור הסוגיות שעלו בדפי השיחה ותיקונים דרושים. גילגמש • שיחה

עבר שבוע. כולם בעד. נא להסיר. חגי אדלר 02:56, 5 בנובמבר 2006 (IST)

הצבעה

• בעד גילגמש • שיחה 18:20, 28 באוקטובר 2006 (IST)

זהו כמדומני מקרה ראשון של משתמש המבקש להסיר המלצה על ערך שהוא כתב, וצל"ש ליושרה האינטלקטואלית של גילגמש בעניין. אבל גילגמש, האם מדובר בתיקונים שיתבצעו תוך ימים אחדים (אפילו שבועות אחדים)? כי אם כן, אין טעם בהליך הסרת ההמלצה, שהוא עצמו אורך לפחות שבועות אחדים. מגיסטר 18:32, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אין לי הערכת זמן. ההערות כבדות מדי ויש צורך בשכתוב מסיבי מדי. בגלל פתיחת שנת הלימודים ובגלל התקפת איכות על יוון אני לא חושב שאעשה את זה בזמן הקרוב. אחרי שהערך יכתב, אפשר להחזיר את ההמלצה. גילגמש • שיחה 18:34, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אז לבקשתך, אני בעד. מגיסטר 19:22, 28 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד יש צורך ברה-ארגון שלם של הערך (שלא נדבר על דברים בעייתים אחרים בו). לב - שיחה 22:43, 28 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד ‏pacman • שיחה 22:33, 28 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד אחרי הכל אני יוזם התהליך. למרות זאת, וראו הערותי בדף השיחה, הייתי מעדיף שהערך ישופץ מיידית. אדאג להזכיר לגילגמש כל חודש... חגי אדלר 02:48, 29 באוקטובר 2006 (IST)
• נמנע באמת ערך לא כל כך מאורגן, אבל עדיין קשה לי להצביע להסיר המלצה של ערך כ"כ מרשים מבחינת הגודל... (יש לי חולשה לערכים מגודלים שכאלה) גוטה + שיחה + סכנה! 18:25, 1 בנובמבר 2006 (IST)

הוחלט להסיר ההמלצה חגי אדלר 03:28, 19 בנובמבר 2006 (IST)

שם הערך

למה ה"א הידיעה? צריך להיות היסטוריה של ספינות מלחמה. דניאל • תרמו ערך 16:29, 8 באפריל 2012 (IDT)

בעד. גיא - שיחה 22:26, 25 במאי 2012 (IDT)

הערכים המקבילים בוויקיפדיות האחרות נקראים בתרגום לעברית "לוחמה ימית" ולא "היסטוריה של ספינות המלחמה". השם הקיים מסורבל ולא קולע למטרה. שמחה - שיחה 18:31, 26 במאי 2012 (IDT)

הצעתו של שמחה עדיפה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:57, 26 במאי 2012 (IDT)