שיחה:לילה בכיף

ראיתי שבעבר נכתבו ערכים על התוכנית אך נמחקו, מדוע? Innergyro - שיחה 00:33, 14 ביולי 2009 (IDT)

הערך נמחק בעבר מהסיבה "קצרמר לשכתוב", שזה אומר שהוא בעצם לא היה ערך, אלא רק משפט או שניים. אם ייכתב ערך ראוי על התוכנית, סביר מאוד להניח שהוא לא יימחק. העונה הראשונה של הסדרה כללה 26 תוכניות, שודרה גם בביפ וגם בערוץ 2 וזכתה להצלחה יחסית. Lostam - שיחה 09:05, 14 ביולי 2009 (IDT)

הערך הזה לוקה בחסר

מדוע לא מצויינים שמות הבכפיות? מיכאלי - שיחה 00:03, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

תוספת לערך- משפטים החוזרים על עצמם בתכנית.

לדעתי צריך להוסיף את החלק הזה, זה חלק מאוד מזוהה עם התכנית, כל המשפטים המוכרים שלהם שלמעשה חלק בלתי נפרד מתיאור התכנית. יש אפשרות להחזיר את זה?

זה לא פה ויקיציטוט. חי _{◣ 28.08.2009, 18:57 (שיחה)}

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שחזרתי חלקית את הפסקה המתייחסת למשפטי המפתח בתוכנית. משפטי המפתח בתוכנית הם מאפיין בולט וייחודי שלה, והתייחסות אליהם חיונית כדי להבין את אופי התוכנית והצלחתה. המשפטים הקבועים מהווים מרכיב מרכזי בתוכנית, ויש להם תפקיד חשוב בפופולריות שהיא צברה. כשכתבתי את הערך, הבאתי 10 דוגמאות בולטות, מתוך העשרות הקיימות, כדי להמחיש מרכיב ייחודי ומרכזי זה בתוכנית. מטבע הדברים, מאחר והתוכנית עדיין משודרת וצוברת תאוצה ופופולריות, מדי יום-יומיים מתבצעות עריכות, לרוב של אנונימיים, שמוסיפים עוד ועוד דוגמאות של משפטים. בכך אין כמובן צורך. המטרה היא רק להמחיש את התופעה, ולא לנסות ולכסות את כל משפטי המפתח. לכן, שחזרתי חלקית את פסקת משפטי המפתח, והותרתי בה רק דוגמאות מעטות ומייצגות. בנוסף, אבקש מיד מהמפעילים להפעיל על הערך הגנה חלקית באופן זמני, כל עוד התוכנית משודרת. Lostam - שיחה 19:04, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

לא ברור למה מצוין הקטע עם התרגום ללקויי שמיעה בכתובית הפתיחה ? אי אפשר להוסיף את זה אח"כ ?

סאטירה

האם זו באמת תוכנית סאטירית? על מי היא באה ללעוג? את מי היא באה לבקר? נראה לי שהיא רק קומית הומוריסטית ובכלל חלק מהתוכניות שנמצאות בקטגוריה של תוכניות סאטיריות בישראל כמו היכל התרבות הן לא בדיוק בגדר סאטירה. חבל שאין קטגוריה של תוכניות נונסנס או הומור. לעומת זאת תוכנית האם מהדורה מוגבלת מוגדרת משום מה גם כתוכנית סאטירה, אבל בצדק לדעתי אינה מופיעה בקטגוריית תוכניות סאטיריות בישראל Me2unix - שיחה 01:52, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים. מה סאטירי פה? תומר א. - שיחה 10:51, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

קשה לסטנדאפיסט ישראלי בימינו שלא לגעת בסאטירה. המציאות הלעיתים אבסורדית של קיומנו מצדיקה את ההתבדחות הפארודית והסאטירית עליה באופן בלתי נמנע. כתוצאה, חלק מהבדיחות אכן עוסקות בסאטירה. מעבר לכך:

1. מדובר בסאטירה על תוכניות אירוח, באופן ההגשה, מונולוג הפתיחה (+הקריינית הרוסיה) ותגובות הקהל לו והזמנת האורחים.
2. סאטירה על המלאכיות של צ'ארלי או, לחילופין, על היחס הכללי לנשים (או באופן פרטני יותר - נשים יפות). יש לציין גם שהצרות בהן מטפלות ה"בכיפיות" לעיתים גם מביעות סאטירה מסויימת על בעיות אמיתיות או מדומות והיחס לו הן זוכות.
3. סאטירה על תופעת הפאן בויז ע"י אטינגר.
4. סאטירה על סטנד-אפיסטים לא לגמרי מקצועיים ע"י חסון (לא פועלים לפי ההנחיות, מתעקשים למחזר בדיחות - האחרון הוא מוטיב חוזר בתוכנית).
5. והסאטירה הבולטת ביותר בתוכנית - תרבות הפירגון הישראלית. הכל "בכיף", אנשים מוכרזים כגיבורים ומקבלים מדליות על שום-כלום, הבחורות רוקדות ריקוד מבזה כי "אולי זה יעזור" והפעם היחידה בתוכנית בה אין פירגון למי מהמופיעים בה - במונולוג הפתיחה - המנחה מסנן את חוסר שביעות רצונו במקום לקבל ביקורת. ובכלל - כל נושא תגובות הקהל המבוימות הוא סאטירי - צריך לביים שקט מהקהל כדי לעצור לרגע את הפירגון.

אז לשאלתכם - כן, סאטירה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים עם האנונימי. בתוכנית יש בהחלט אלמנטים סאטיריים, במיוחד סאטירה על תוכניות אירוח (כל המבנה הבסיסי של התוכנית הוא סאטירה על תוכניות האירוח) ועל השימוש בנשים יפות כדי לקדם רייטינג. Lostam - שיחה 18:15, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

לכל הטקסט שכתוב פה קוראים בויקיפדית "מחקר מקורי". האם יש איש מקצוע כלשהו שרואה את זה כסאטירה? כחלק מההגדרה של סאטירה יש רצון לגרום שינוי, רצון שאני לא חושב שניתן לייחס למשתתפי התוכנית. גם מבנה התוכנית אינו נוגע באופן ישיר בסוגיות האלה, אלא הן פינות צד כאשר הרעיון המרכזי של התוכנית הוא להצחיק באמצעות הומור נמוך. יחד עם זאת, אני מאמין שניתן לסווג את התוכנית כפרודיה. תומר א. - שיחה 02:50, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

ראה סאטירה - פארודיה היא טכניקה סאטירית. לפיכך, אם יש עוד טכניקות סאטיריות בתוכנית (שלא ראיתי מעולם) היא תוכל להיות מוגדרת כסאטירה גם אם היא לא "מנסה לגרום לשינוי". וגם, למה אין אל"ף בפארודיה? אדם נבו•שיחה 02:56, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה צודק, לא ניתן לסווג את התוכנית גם כפרודיה. זאת תוכנית בידור וזהו. תומר א. - שיחה 22:36, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

תומר, יצרת כאן כלל חדש: כדי לסווג ערך בקטגוריה מסוימת נדרשת חוות דעת של איש מקצוע, אחרת ייחשב הדבר ל"מחקר מקורי". עד שהכלל הזה יתפוס (זו ויקיפדיה העברית, אז יש לזה סיכוי), כל הדיוט שצופה בתוכנית יכול להבחין בקלות בפרודיה הברורה על תוכניות האירוח (מונולוג הפתיחה, הפינות הקבועות, האורח המרכזי, המשפט הקבוע של דודו ארז: "כך נהוג בפורמט" וכו'). מאחר וכבר הסכמנו שפרודיה היא סוג של סאטירה, ומאחר וכרגע אין קטגוריית משנה של "תוכניות טלוויזיה פרודיות ישראליות", יש טעם ויש מקום להשאיר את סיווג התוכנית תחת הקטגוריה של "תוכניות טלוויזיה סאטיריות ישראליות". Lostam - שיחה 02:56, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

כלל חדש? מה פתאום, זה נהוג כך לא מאתמול. אין לי עניין וכוונה להלחם על כך ולכן רק אציין את הדבר הבא. אני צופה קבוע של התוכנית הזאת ועד שלא קראתי את דברי האלמוני לא עלה בדעתי בכלל לחשוב עליה כסאטירה או כפארודיה. מכיוון שלפחות אחד מהמשתתפים בדיון מחשיב אותי כאדם חכם הקפיצה הלוגית שאתה מנסה ליצור כאן אינה כה מיידית כפי שאתה מציג אותה. נשבע לך. תומר א. - שיחה 11:39, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

א. גם אני צופה אדוק של התוכנית, כפי שיכולת לנחש. ב. לפחות שניים מהמשתתפים בדיון מחשיבים אותך לאדם חכם ג. אני מוכן לעבור על רשימת הערכים שנכללים בקטגוריה אחד אחד ולחפש בהם אזכור של חוו"ד של איש מקצוע שהן תוכניות סאטיריות. ד. גם לי אין כוונה להילחם על כך. Lostam - שיחה 16:39, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

בוא נעצור לרגע (או במילים שלנו: שבירה), כמצב אופטימלי הייתי שמח אם לכל קביעה היתה מצטרפת הערת שוליים המראה מיהו שקובע אותה. זה לא ככה, אני יודע. נמשיך מכאן לכך שיש דברים שברורים לכל בר-דעת ולכן אין צורך "להוכיח" אותם. כאמור, אני לא הבנתי שמדובר בסאטירה ולכן אנחנו כבר מתרחקים מהיותה של הקביעה טריוויאלית (או בשפה שאתה בטח מבין, ממבחן האדם הסביר). האם אתה כן הבנת שמדובר בסאטירה? הסתכלתי על קטגוריה:תוכניות טלוויזיה סאטיריות ישראליות ויש שם תוכניות שברור לי מיד שהן סאטיריות (ארץ נהדרת, והחרצופים), כאלה שאני יכול לקבל כסאטיריות לאחר הרהורים (מ.ק. 22 ואחורי החדשות) וכאלה שלדעתי אינן סאטיריות (הרצועה והקומדי סטור). לילה בכיף שייכת לדעתי לקבוצה השלישית. משכך, הערתי בדבר איש מקצוע שאומר את זה שקולה להצבת ^{[דרוש מקור]} בערך. תומר א. - שיחה 21:36, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

ועוד שני קריטריונים שזוכרים לי מלימודי הספרות לגבי מה הופך משהו לסאטירה: 1. לרוב, סאטירה היא כנגד המשטר וזרעותיו או לכל היותר נגד גופים "חזקים" (לדוגמא, חברת החדשות של ערוץ 2). 2. סאטירה אמורה להרגיז מישהו, את מי מרגיזה לילה בכיף? תומר א. - שיחה 21:39, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

שכחת את זהו זה. האם סאטירה? לא בטוח. לילה בכיף היא בוודאי סאטירית יותר מהקומדי סטור, שלדעתי אכן מקומה לא בקטגוריה זאת. כן, כשאני צופה בתוכנית אני בהחלט חש שמדובר בסאטירה. אגב, סאטירה נגד המשטר היא סאטירה פוליטית, אבל סאטירה לא חייבת להיות כזאת. אני מסכים שניתן לומר שהתוכנית היא יותר פרודיה, אבל בהנחה שאכן פרודיה נחשבת לתת-ז'אנר של הסאטירה, אז אין בעיה. לסיכום: כמו שקורה לנו הרבה פעמים עם קטגוריות, המבחן לגביהן הוא לעיתים סובייקטיבי ולא אובייקטיבי, וייתכנו מקרים בהם ניתן להחליט לכאן או לכאן. לא אתעקש ואשאיר את העניין לשיקול דעתך. שבוע טוב, Lostam - שיחה 21:45, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

אני אלך לישון על זה לילה. אם בסוף אוריד את הקטגוריה אנצל את ההזדמנות ואסיר את כל הערכים הלא מתאימים מהקטגוריה. מקווה שמישהו לא ישים לי אזהרה שאני מעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. תומר א. - שיחה 23:31, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי התוכנית היא אכן סאטירה. מבלי להיכנס לערך סאטירה אצלנו (אינני יודע עד כמה הוא מדויק או משקף את מה שהציבור חושב על המילה הזו), אשתמש בהגדרה שלי למילה: לגלוג. ואכן, התוכנית הזו עוקצת את הפלטפורמה של תוכניות בידור, בדיוק כמו שגרסתה הקודמת, ההיא עם החדשות, עשה דבר דומה. אני מסכים עם מה שהאנונימי אמר בתחילת הדיון. אה, והיא גם פרודיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

מתוך The Marker Week של השבוע, עמוד 32 - "החלטנו לקחת את שלושת המשתתפים המובילים - דודו ארז, שחר חסון ואבי אטינגר - ולתפור סביבם תוכנית אירוח קלאסית, אבל בהפוך על הפוך. אולפן גדול ומושקע, פינות קבועות, מונולוג וסלבריטאים כאורחים, אבל כמה שיותר פרוע. ההחלטה הייתה ליצור פארודיה על הז'אנר, סלבריטאים שלא מצליחים לקדם את הסחורה שלהם, פרגון מוגזם, פינת אקטואליה שלא קשורה לשום דבר אקטואלי..." (הדגשות שלי 162.183.). הדובר בכתבה הוא ליאון רונזברג, מנהל התוכניות של ביפ.

אז ככה:

קודם כל, לא כל פרודיה היא סאטירה. בהחלט לא. סאטירה היא כלי מחאה, בעוד שפרודיה היא כלי הצחקה. סאטירה טובה, היא מצחיקה, אך כל סאיטרה שהיא צריכה למחות באופן ברור כנגד משהו. לרוב משהו מוסרי, ערכי וכו'. על פי רוב מדובר באמת בנסיון לעשות שינוי, יש יוצא מן הכלל כאן, והוא חנוך לוין שכתב על עצמו שהוא לא מאמין שלסאטירה יש סיכוי לשנות משהו.

יוני, לגלוג זה ממש לא הגדרה טובה לסאטירה.

בקשר לבחורות החצי ערומות שזה כאילו פרודיה על השימוש בנשים יפות לקידום רייטינג ראו את הקומקיס הקצרצר הזה.

גילוי נאות: אני חושב שזו סידרה אינפנטילית שלא מנסה לעשות שום דבר חוץ מלהצחיק, וגם בזה היא די כושלת. אבל זו רק דעתי האישית, ועל כן, זה לא צריך להכנס לערך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:35, 17 באוקטובר 2009 (IST)

באף מילון שבדקתי (אחד) לא היה כתוב דבר על כך שסאטירה היא כלי מחאה שמטרתו להביא לשינוי, אלא "לעג על המצב". בהתאם לזאת, התוכנית היא גם פרודיה על תוכניות אירוח וגם סאטירה על מה שתוכניות אירוח מציגות. לגבי התוכנית, לדעתי התוכנית בעיקר מצחיקה את מי שראה את העונה הקודמת (זו עם החדשות) ואת מי שצפה בפרקים הראשונים. מי שצופה בתוכנית לקראת הסוף, לא מבין מה פשר כל הבדיחות (וממילא, כדבריהם, הרעיון הוא ליצור הומור נמוך שפשוט חוזר על עצמו מספיק פעמים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:26, 17 באוקטובר 2009 (IST)

"הסאטירה היא יצירה ספרותית אשר עלילתה חושפת את המציאות החברתית באור נלעג ומגוחך. הסאטירה תוקפת ויוצאת כנגד תופעות הראויות לגנאי כמו שחיתות, רדיפת בצע ומוסר לקוי." מאתר מט"ח שהוא הראשון אחרי ויקיפדיה בגוגל, מה שמראה כמה אין צורך לחפש. לילה בכיף לא יוצאים כנגד שום דבר, ובטח שלא תוקפים כלום, מטרתם כשמם, להעביר את לאנשים את הלילה בכיף, ולא לפתח מודעות, או שום דבר מסוג זה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:53, 17 באוקטובר 2009 (IST)

מי במט"ח כתב את הדברים הללו? מה מילונים רציניים אומרים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:16, 17 באוקטובר 2009 (IST)

על פי ההגדרה שלך כל תכנית טלויזיה קומית באשר תכנס להגדרה זו. האם כבר הובא ציטוט של בר סמכא המכנה את התכנית סאטירית? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:08, 18 באוקטובר 2009 (IST)

סאטירה או לא?

האם "לילה בכיף" היא תוכנית סאטירית או לא? לעניות דעתי - לא. זוהי רק תוכנית שמתיימרת להיות סאטירית. האם מישהו סבור אחרת? קולנואני - שיחה 19:27, 23 באפריל 2011 (IDT)

ראה דיון אחד מעליך. תומר - שיחה 19:29, 23 באפריל 2011 (IDT)

מסתבר שהדיון לעיל מעולם לא הוכרע. קולנואני - שיחה 19:30, 23 באפריל 2011 (IDT)

אם העניין חשוב לך, אתה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. תומר - שיחה 19:32, 23 באפריל 2011 (IDT)

אכן, הדיון לא הוכרע, ולא כפי שטענת בדף שיחתי. בדיון הקודם היו 3 ויקיפדים רשומים שסברו שמדובר בסאטירה (פלוס אנונימי אחד, שנימק) ו-3 ויקיפדים שחשבו שלא מדובר בסאטירה. התומכים בכך שמדובר בסאטירה נימקו את עמדתם, הביאו הגדרה מילונית וציטוט של יוצרי התוכנית. כמו שציינתי כבר בדיון הקודם, זה לא משהו שחשוב לי יותר מדי, ולא אלחם על כך, אבל יש דרך לעשות דברים כאן, וכוחניות היא לא הדרך. Lostam - שיחה 19:36, 23 באפריל 2011 (IDT)

להבנתי, הדיון כן הוכרע, ומי שטוען שזוהי תוכנית סאטירית - חובת ההוכחה עליו. ונכון לעכשיו, לעניות דעתי, הטיעונים שהוצגו עד כה לא הצליחו להוכיח שאכן מדובר בתוכנית סאטירית. קולנואני - שיחה 19:41, 23 באפריל 2011 (IDT)

מכיוון שהנושא כבר היה בדיון, ולא היה בו קונצנזוס, לא ניתן להתרשם לכיוון אחד ולהכריע. ניתן, כאמור, לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא. תומר - שיחה 19:44, 23 באפריל 2011 (IDT)

אני חולק עליך. מידע שאין לו אף מקור ויש מי שחולק עליו, לא מוסיפים לויקיפדיה. כשיהיה מקור נוכל להתווכח ולהתחלק, עד אז, אפילו צודקים הטוענים שזה סאטירה - צדקתם היא בגדר מחקר מקורי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:58, 23 באפריל 2011 (IDT)

אכן, כוחניות היא לא הדרך, והפוסל - במומו פוסל. קולנואני - שיחה 23:55, 23 באפריל 2011 (IDT)

סאטירה אחת ולתמיד

טוב. הנושא הזה נדון ונדון שוב. הועלו, לדעתי, כל הנימוקים לכל הצדדים. כל קוראת ועורכת יכולות לקבוע את עמדתן כרצונן. אבל, נהוג בוויקיפדיה העברית ובכל מקום שמכבד את עצמו לתת מקורות להוספת מידע. כרגע לא ראינו אף מקור מוסמך שמוכיח כי התכנית היא אכן סאטירית. מן הסתם חובת ההוכחה היא על מוסיפי המידע, ולא המתנגדים לו (ע"ע לך תוכיח שאין לך אחות). כל טוב, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:56, 23 באפריל 2011 (IDT)

עוד לפני הדיון הספציפי על התוכנית הזאת, בדיון שהתקיים לא הצליחו להגיע להסכמה מהי סאטירה, מהי פרודיה, האם כל פרודיה היא סאטירה, מה נכלל בגדרן ומה לא. התשובות לשאלות האלה רלוונטיות לכל התוכניות שמופיעות בקטגוריה:תוכניות טלוויזיה סאטיריות ישראליות. אגב, אני מציע לך לעבור על הקטגוריה ולבדוק באיזה ערך מאילו המופיעים בה יש "מקור מוסמך" שמוכיח שהתוכנית היא תוכנית סאטירה. ובכלל, מהו "מקור מוסמך" לכך? האם די בהצהרת יוצרי התוכנית (קיימת כזו לגבי "לילה בכיף")? האם יש צורך בכתבה עיתונאית הקובעת זאת, או שמא נדרשות לפחות שלוש כתבות משלושה כלי תקשורת שונים? ואולי בכלל הדרישה היא למקור אקדמי שיוכיח זאת... אם אתם רוצים, אתם מוזמנים לפתוח הצבעת מחלוקת, כפי שהציע תומר, או פתרון שנראה לי עדיף הוא לפתוח דיון עקרוני על זה בשיחת קטגוריה:תוכניות טלוויזיה סאטיריות ישראליות. אבל לגבי הערך לילה בכיף - עד שתוכרע המחלוקת, אין ספק שהגרסה היציבה היא זו שהייתה כאן בשנה וחצי האחרונות, עד לפתיחתו המחודשת של הדיון היום. Lostam - שיחה 23:31, 23 באפריל 2011 (IDT)

הנימוק "גירסה יציבה במשך שנה וחצי אחרונות" איננו חזק מספיק, לטעמי, מאחר ומדובר בתוכנית שירדה מלוח השידורים לפני כשנה. אילו התוכנית עדיין היתה קיימת - היא היתה זוכה לתדירות גבוהה יותר של עריכות. וגם אז, זה לא היה הופך אותה לתוכנית סאטירית (מאחר ואיננה כזו). קולנואני - שיחה 23:51, 23 באפריל 2011 (IDT)

אין קשר לשאלה מתי שודרה התכנית. תקרא בבקשה את ויקיפדיה:מלחמת עריכה. Lostam - שיחה 23:54, 23 באפריל 2011 (IDT)

קראתי. זה לא משנה את העובדה שלכנות את התוכנית הזאת כסאטירית - זוהי שגיאה עובדתית (כל עוד לא יוכח אחרת, ובינתיים - לא הוכח אחרת). קולנואני - שיחה 00:07, 24 באפריל 2011 (IDT)

אכן, הגירסא היציבה היא זו המכילה את המילה סאטירה והיא זו שצריכה להשאר עד שנסיים לדון. עם זאת לוסתם, מה שקרה בסיבוב הקודם הוא שהיה ויכוח שהתיש את המשתתפים ואז הגירסא היציבה נשארה, וגם זו סוג של כוחניות. כולנו רוצים בסופו של דבר בטובת הויקיפדיה, אז אנא אל תתבצרו ב"גירסא היציבה" לא משנה מה.

מהו מקור רלוונטי? הב מקור ונדון עליו. אני מעדיף לא להגיע להצבעת מחלוקת כי היא תהיה בזבוז של זמן אבל אם זה מה שנגיע אליו לבסוף, בסדר. אני חוזר על מה שאמרתי -כשיש מידע שמוטל בספק, מוטב לא לכתוב אותו, מאשר לכתוב למרות זאת. אם המידע הזה נכון, אבל לא מופיע בערך, שום דבר לא נפגם בערך (שהרי אם זוהי סאטירה, אז בתיאור התכנית זה צריך להיות ברור.) ואם זו טעות אבל זה נשאר בערך (המצב שקיים כרגע, לענ"ד) אז יש מידע שגוי בערך, מידע שגם מטעה בנוגע לתכנית, וגם מנציח עוד יותר את השימוש הלא נכון במילה סאטירה. שיהיה לכם שבוע נהדר, וחג שני שמח, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:43, 24 באפריל 2011 (IDT)

אני שוב אומר, שלנהל הצבעת מחלוקת לגבי הערך הזה בלבד זו טעות. המחלוקת רחבה יותר: מהן גבולות הפרודיה והסאטירה וכיצד נקבע איזו תוכנית נכללת בהגדרה ואיזה לא? אני שואל איזה מקור יספק אתכם ואתם מתחמקים מתשובה ברורה. נינצ'ה, בחר תוכנית מהקטגוריה שלך אין ספק שהיא תוכנית סאטירה. עכשיו, בהנחה שלי יש ספק ואני מתנגד להגדרתה ככזו, כיצד תשכנע אותי? על אילו מקורות תסתמך? חג שמח, Lostam - שיחה 19:43, 24 באפריל 2011 (IDT)

יש כאן גם מחלוקת רחבה יותר ועקרונית יותר: מה עושים בנוגע למידע שמוטל בספק, שעלול להיות שגוי או מטעה? האם משאירים אותו עד שיוכרע הספק, או מסירים אותו (ומחזירים אותו רק במקרה שיוכח שאכן מדובר במידע נכון)? קולנואני - שיחה 22:31, 24 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מוכרח לשכנע אותך. למשל בארץ נהדרת אפשר לכתוב הרים של מידע בנוגע לשאלה האם מדובר בסאטירה או לא, להלן כמה קישורים [1] [2] [http://www.lir.org.il/?p=30834. מהקישורים עולה שרוב הכותבים מתייחסים לארץ נהדרת, בסופו של דבר, כסאטירה.

באשר לטענה על הבכפיות שהן סאטירה, שהועלתה במעלה הדף, ובכן שלושים אירגוני נשים שלחו מכתב בדרישה להפסיק את שידור התכנית כי היא מבזה נשים ואפילו מעודדת, בעקיפין, אלימות נגד נשים. [3].

חיפשתי ומצאתי מקור אחד לכך שלילה בכיף היא תכנית סאטירה, אבל לא מקור טוב במיוחד, עבודה שמישהו מנסה למכור במאה שקל. העבודה אמנם קיבלה 95, אבל זה לא נספר.

אולי באמת צריך להעביר את הדיון לדף השיחה של הקטגוריה נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 23:33, 24 באפריל 2011 (IDT)

נינצ'ה, אני מתקשה לעיתים להבין אותך בדיון הזה. אתה כותב שאתה לא מוכרח לשכנע אותי לגבי תוכנית שאתה חושב שהיא סאטירית, אבל דורש ממני לשכנע אותך לגבי תוכנית שאני חושב שהיא סאטירית... שאלתי אילו מקורות יספקו ולא קיבלתי תשובה ברורה. אתה הבאת קישורים מאתרי אינטרנט. האם זה אכן מספק? כמה קישורים צריך? מדוע לא ניתן להסתפק בהצהרת יוצרי התוכנית? במה עדיפה חוות דעת של עיתונאי על חוות דעתם? שאלות ללא תשובות... אני מציע שאכן תפתח על כך דיון עקרוני בדף השיחה של הקטגוריה. Lostam - שיחה 02:18, 25 באפריל 2011 (IDT)

מה שאני אומר זה שבערך ארץ נהדרת ניתן לפתוח פסקה בכותרת סאטירה, ולדון בפנים השונות של הסאטירה בתכנית. אני חושב שמספר הקישורים שהבאתי שלא רק מכנים את התכנית סאטירה בלי לפרט, אלא עוסקים בסאטירה שבה, הוא מספיק כדי לקבוע שזוהי תכנית סאטירית. אני לא חושב שצריך כלל אצבע מסוג - שלוש כתבות, אלא לדון בכל נושא לגופו. אמת, יכול להיות שמישהו לא ישתכנע מהצגת המקורות שהבאתי, ואם יש מישהו כזה נאלץ לדון איתו לעומק במקורות (ולא להגיד לו, לך תמצא מקורות לתכנית אחרת...) הבעיה היא שבערך הזה, אין אפילו מקור אחד שמתייחס לסאטירה בתכנית. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:51, 25 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מהווה צד בדיון, ואין לי כעת דעה לכאן או לכאן. מה שכן, אני לא רואה טעם להמשך הדיונים וניסויי השכנוע ההדדיים, בין אם בצדקת העמדה ובין אם מהי ברירת המחדל ועל מי מוטלת חובת ההוכחה. אני לא רואה כיצד הם יובילו לסיום המחלוקת. לפיכך לדעתי, כאמור, הפתרון הטוב ביותר הוא הצבעת מחלוקת, שבה יוכרע לטובת אחד הצדדים ולא יהיה עוד צורך בבזבוז זמן דיונים על נקודה זו. תומר - שיחה 00:57, 24 באפריל 2011 (IDT)

אם כן, הוחלט שוב שלא להחליט? קולנואני - שיחה 19:14, 24 באפריל 2011 (IDT)

מה המדיניות בנוגע למידע שעלול להיות שגוי?

בערך מצוין כי התוכנית הינה סאטירית, אולם מידע זה מוטל בספק, וקיימת סבירות גבוהה שמדובר במידע שגוי ומטעה. אני לא יודע מה נהוג לעשות בויקיפדיה במצבים כאלו, ואשמח אם מישהו יאיר את עיני בנוגע למדיניות האתר בנושא, אבל לעניות דעתי, עד אשר יוכרע האם התוכנית אכן סאטירית, יש להסיר את המידע הזה. קולנואני - שיחה 11:29, 25 באפריל 2011 (IDT)

לא צריך להתרגש. השאלה האם להגדיר את התכנית כסאטירה או לא היא לא שאלה אקוטית במיוחד. אם אתה רוצה לקדם את הנושא, תקשר אליו מלוח מודעות ותדוג את המשתתפים הישנים של הדיון, ואם נראה שהדיון לא מוביל לשום מקום - פתח הצבעת מחלוקת. לי אישית אין זמן להתעסקות הזאת כרגע. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:52, 25 באפריל 2011 (IDT)

איך פותחים הצבעת מחלוקת? קולנואני - שיחה 22:12, 27 באפריל 2011 (IDT)

ראה ויקיפדיה:ערכים במחלוקת נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:31, 28 באפריל 2011 (IDT)

בפעם השלישית והאחרונה אציין, שהצבעת מחלוקת לגבי הערך הזה בלבד לא תפתור את הבעיה העקרונית שהתעוררה בשיחה הזו. אבל תעשו מה שאתם מבינים. Lostam - שיחה 13:33, 28 באפריל 2011 (IDT)

מהי הבעיה העקרונית, לדעתך? וכיצד אתה מציע לפתור אותה? קולנואני - שיחה 20:28, 28 באפריל 2011 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה: מהי סאטירה, מהי פרודיה, האם כל פרודיה היא סאטירה, מה נכלל בגדרן ומה לא, ומהו מקור חיצוני מספק, אם בכלל נדרש כזה. התשובות לשאלות האלה רלוונטיות לכל התוכניות שמופיעות בקטגוריה:תוכניות טלוויזיה סאטיריות ישראליות. הצעתי היא לפתוח דיון עקרוני בדף השיחה של הקטגוריה, ולהזמין ויקיפדים שאנחנו חושבים שיוכלו לתרום לדיון להשתתף בו. הצבעת מחלוקת לגבי תוכנית אחת בלבד לא תפתור את המחלוקת. Lostam - שיחה 21:51, 28 באפריל 2011 (IDT)

פתחתי דיון עקרוני, כהצעתך, כאן. קולנואני - שיחה 22:58, 28 באפריל 2011 (IDT)

מקורות

• בפרוייקט אישים - מקוטלג תחת הז'אנר "סאטירה"
• תגובת "ביפ" לתלונה על התוכנית מדגישה שלושה פעמים שמבחינתם זה "סאטירה"
• דודו ארז בראיון לעכבר העיר אומר ש"אבסורד לתקוף" את התוכנית כי מדובר ב"פרודיה" וב"סאטירה"
• פרפסור אמיר חצרוני שמלמד תקשורת במרכז האוניברסיטאי באריאל כותב בבלוג שלו בזכות ה"סאטירה" של התוכנית

אפשר לסיים אחרי כמעט שנתיים מאז שהתחלתי את הויכוח הזה?

נהוג לומר שאין הנחתום מעיד על עיסתו. ובמקרה שלנו - דודו ארז וערוץ ביפ הם ממש לא מי שיקבעו אם התוכנית סאטירית או לא. קולנואני - שיחה 22:52, 28 באפריל 2011 (IDT)

בסדר ולכן זה לא נשתמש במה שהם אומרים כדי לקבוע שהתוכנית טובה. אבל זכותו של היוצר לומר מה הוא התכוון במה שיצר. אתה יכול לומר שהסטירה לא טובה כי לא הבינו אותה (תביא מקור) אבל זה עדיין סטירה. כרגע יש לך אחד מסד נתונים, שתיים פרופסור לתקשורת ושלוש יוצרי הסדרה - כולם אומרים שמדובר בסטירה. זכותך לחשוב שהם טועים אבל לא אמרנו משהו לגבי מחקר מקורי? עכשיו זה באמת כבר עליך להביא הוכחה שלא מדובר בסטירה.

למרות שבאופן אישי אני עדיין חושב שלא מדובר בסאטירה, אני מסכים שאין להוריד את המידע כל עוד יש לו מקורות. טוב יעשה מי שיכתוב פרק על השאלה הזאת, כי נראה שיש בנוגע אליה כמה דעות, וכמה מקורות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:28, 29 באפריל 2011 (IDT)

רוצים בנות בביקיני? קיבלתם. כן, "הגאוניות הסאטירית" שמאחורי "לילה בכיף" נחשפת ב"עכבר העיר". לטעמי, הכתבה הזו די מערערת על כך שמדובר בתוכנית סאטירית. קולנואני - שיחה 12:55, 29 באפריל 2011 (IDT)

סאטירה או לא

מאחר והדיון לא הוכרע, אני מציע שהנושא יועמד להצבעה. (איך עושים את זה?) קולנואני - שיחה 21:00, 7 במאי 2011 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלילה בכיף שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-7492,00.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100209051544/http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-7492,00.html לכתובת המקורית.
• http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-8254,00.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100225131522/http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-8254,00.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:02, 12 בפברואר 2024 (IST)