שיחה:לשון כנען

שינוי שם

לשון כנען היא השפה שדוברה בפי העמים הכנעניים (צידונים, ישראלים, עמונים, יהודאים, מואבים, אדומים...), ובעיקר לעברית; העברית איננה מוזכרת במקרא כלל, לעומת ”בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיוּ חָמֵשׁ עָרִים בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם מְדַבְּרוֹת שְׂפַת כְּנַעַן וְנִשְׁבָּעוֹת ליהוה צְבָאוֹת” (ישעיהו, י"ט, י"ח). לכן יש לשנות את שם הערך ללשון כנען (שפה סלאבית) או לשון כנען (כינוי לשפה סלאבית). פעמי-עליון - שיחה 17:52, 28 ביוני 2022 (IDT)

הבאת מקור לשפת כנען. אשמח לראות מקור שמתייחסת לשפה השמית הזו כלשון כנען, כי בגיגול רוב ההתייחסויות הן לשפה הסלאבית. הכי מוקדם שאיתרתי (בחיפוש לא מאוד מעמיק) זה רש"י במדבר, שייתכן שמסתמך על מדרש קדום יותר, והוא בעצמו כנראה גם מתייחס ללשון כנען הסלאבית באותו שם: דברים ג ט, עבודה זרה כח א. כנענית גם כך מקשר לשפות כנעניות, אפשר להוסיף כאן פירוש נוסף אבל אני לא חושב שצריך להעביר. Mbkv717 • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב • 18:38, 28 ביוני 2022 (IDT)

לשון ושפה, הן בכנענית (כולל בעברית) והן בשפות שמיות אחרות (אכדית, למשל) הן מילים זהות. רוב האנשים כיום מזהים, כראוי, את השם כנען עם ארץ ישראל השלמה, בעיקר בתקופות הקדומות, ומתוך כך יזהו את המושג "לשון כנען" כשפה שדוברה בכנען, לא שפה שולית נכחדת בצ'כיה, ולכן דרושה ההבהרה בכותרת הערך.

לגבי רש"י במדבר, לא ברור שם למה מתכוון בלשון כנען, ואין אינדיקציה לכך שמדובר בשפה הסלאבית. לגבי דברים ג ט, שם בבירור הוא מתכוון באשכנז לגרמניה (שנעע = schnee, וידוע מיידיש שהאות הגרמנית e מועתקת לעברית באות ע), ושם אכן מתכוון בלשון כנען לשפה סלאבית כמו צ'כית (שם שלג הוא sníh). לגבי עבודה זרה כח ב (כתבת בטעות א), אינני בקיא מספיק בלשונות סלאביות כדי להבין לאיזו מילה התכוון ב"קרוקי"ם", והאם היא אכן סלאבית. על כל פנים, בגלל שלושה אזכורים מימי הביניים של לשון רחוקה ושולית שמעטים ביותר שמעו עליה לא ניתן להפנות מלשון כנען לשפה סלאבית, בעוד שכמעט כל הציבור מזהה באוטומטיות את כנען עם ארץ ישראל. פעמי-עליון - שיחה 14:27, 29 ביוני 2022 (IDT)

בעד העברה ללשון כנען (שפה סלאבית) Yyy774 - שיחה 01:10, 30 ביוני 2022 (IDT)

פעמי-עליון - הטענה שלי כאן היא שמדובר בשם שעומד בפני עצמו ולא סתם בצירוף של שתי מילים, כפי שיש כזה מושג לשון סגי נהור ואין כזה דבר שפת סגי נהור (או לכל הפחות השימוש במושג הזה אפסי לעומת השימוש בלשון). שים לב שאני הבאתי את שלוש הדוגמאות הכי מוקדמות שמצאתי, אבל לא היחידות. מצאתי עוד לא מעט שימושים במושג הזה במקורות חיצוניים רציניים נוספים שמופיעים בערך וברחבי הרשת (ואני מתאר לעצמי שיש יותר בספרות), אבל חוץ מאותו רש"י של במדבר לא מצאתי מקור שקורה לשפת העם הכנעני "לשון כנען" (וביקשתי ממך להביא מקורות כאלו אם אתה מכיר), ולא מצאתי קישורים בעייתיים לערך הזה כך שאיני רואה עדות מספיקה בשביל לשנות את השם. לאור כל זאת הסיכוי שמישהו יחפש סתם כך "לשון כנען" ויתכוון לשפה שמית לא מספיק גבוה לטעמי בשביל לקחת מהערך הזה את שמו. ולפי ההגיון ש"שכמעט כל הציבור מזהה באוטומטיות את כנען עם ארץ ישראל" - איך אתה מותיר את הערך הכנענים על כנו? הם גם לא קשורים בצורה ישירה לכנען המקראית, וגם שם הם תופסים שם ראשי ומסתפקים ב-{{פירוש נוסף}}. Mbkv717 • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ב • 02:31, 30 ביוני 2022 (IDT)

"לשון סגי נהור" הוא ביטוי, והוראת המילה לשון בו שונה מהוראת המילה ב"לשון כנען". העניין הוא ששם הערך הנוכחי עלול לבלבל, ומי שיקרא את הערך אך ברפרוף עלול לא להבין שלא מדובר בלשון של כנען כפי שרוב מוחלט של דוברי העברית מבינים את המושג.

לגבי הכנענים, הם דווקא כן קשורים קשר ישיר לכנען הקדומה (ולמה "כנען המקראית"? המושג כנען מתועד בתעודות קדומות אף מהמאה ה-12, אליו מתוארכים הטקסטים התנ"כיים הקדומים ביותר), אולם לדעתי יש למצוא שם טוב יותר לערך - "התנועה הכנענית" למשל. בנוסף, מקריאה מרופרפת ביותר של הערך ניתן להבין מיד שלא מדובר בכנענים של העת העתיקה. אך כל דבר בעתו. פעמי-עליון - שיחה 12:48, 30 ביוני 2022 (IDT)

למה שם זה מספיק ואילו כאן "כינוי בפי יהודי אירופה לשפה סלאבית מערבית, שהייתה מדוברת בעיקר באזור בוהמיה (צ'כיה)." זה לא מספיק? Mbkv717 • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ב • 14:00, 30 ביוני 2022 (IDT)

לא הבנתי מה זאת אומרת "שם זה מספיק" - למה את מתכוון ב"שם"?

המשפט הראשון בערך הנוכחי אינו מבהיר שאין שום קשר בין "לשון כנען" המדוברת ללשון כנען הלבנטינית הקדומה, והוא גם לא צריך - זה תפקידו של שם הערך. פעמי-עליון - שיחה 18:04, 5 ביולי 2022 (IDT)

התכוונתי בהכנענים. כבר הבהרתי לעיל מספיק למה אני לא מסכים לסיפא של דבריך, המצב הנוכחי בסדר גמור מבחינתי. Mbkv717 • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ב • 22:27, 5 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם Mbkv717 - אין ערך אחר בשם זה, לכן אין צורך בסוגריים. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 17:44, 7 ביולי 2022 (IDT)