שיחה:מדינה המשתרעת על מספר יבשות

טרנס-

השם מדינה טרנס-יבשתית נראה לי קצת מבלבל. טרנס-יבשתי הוא בדרך כלל חוצה היבשת, כמו רכבת טרנס-יבשתית. האם זהו השם העברי התקני? אם לא, רב-יבשתית נשמע לי ברור יותר. לא-יודע 15:51, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

אולי "מדינה בין-יבשתית" עדיף? אגב, שכחתם את "אפריקה" של ימי צליחת תעלת סואץ. DGtal 00:18, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

נראה לי שאפשר מדינה בין-יבשתית, כפי שמציע דוד-דיג'יטל. אפשרות אחרת, שפחות נראית לי, "מדינה חוצת יבשות". אלדד • שיחה 00:36, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

"טרנס-יבשתית", "רב-יבשתית", "בין-יבשתית", "דו(תלת,...)-יבשתית", "על-יבשתית", "מחליפה יבשות", "מגוונת ביבשות", וכו' - יש הרבה אפשרויות. האם יש כאן מישהו שמבין בגיאוגרפיה ויודע מה המינוח העברי המקובל ומה המינוח העברי הנכון?

הבעייה שלי עם "טרנס-יבשתית" או תרגום לעברית כגון "חוצת יבשת" היא שניתן להבין את השם כמדינה שחוצה יבשת אחת מצד לצד (כמו שארצות הברית חוצה את צפון אמריקה מהאוקיינוס האטלנטי ועד האוקיינוס השקט).

לא-יודע 11:31, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

בעיות בערך

פרט לשם המטעה של הערך (ראה לעיל). יש עוד שלוש בעיות גדולות בערך.

1. הערך מכיל סתירות פנימיות רבות. הסתירות נובעות בעיקר מההגדרה הגמישה ("בין אם גאוגרפית, פוליטית, כלכלית או תרבותית") של מדינה "טרנס-יבשתית". וכך, בסעיף ראשון שמגדיר "מדינה טרנס-יבשתית" ישנם מדינות רבות, ובסעיף השני, שמונה מדינות אלה, יש פחות. גם הקביעה "אוקייניה אינה יבשת" (בניגוד לערך יבשת), סותרת את ההתייחסות לאוקייניה בשאר הערך. וישנן עוד סתירות רבות.
2. הערך מאד גמיש בהגדרות שלו. שוב, הבעייה בגלל ההגדרה הגמישה של "מדינה טרנס-יבשתית" ובנוסף בגלל ההגדרה הגמישה של גבולות בין יבשות. לפי תת-הסעיף מדינות אירופיות מבחינה תרבותית, שמגדיר מדינות צפון אפריקאיות ואת ישראל כ"טרנס-יבשתיות" - "בנוסף, למדינות רבות נוספות מחוץ לאירופה קשרים תרבותיים והיסטוריים איתה כתוצאה מהקולוניאליזם ומנדידת עמים." האם מדינות רבות אלה הם "טרנס-יבשתיות"? אם כן, איזו מדינה אינה "טרנס-יבשתית"?
3. לא מובאת דוגמה או התייחסות לשימוש במונח. באיזה תחום משתמשים בו? באיזה הקשר? מדוע גוגל לא מוצא אפילו אזכור אחד?

לא-יודע 17:02, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

כבר שכחתי את הערך הזה מלפני שנתיים וחצי. נראה לי שהשאלות שלי מאז לא נענו. בינתיים קרו שני דברים מעניינים:

1. המונח "טרנס-יבשתי" בהקשר של הערך, שקודם לכתיבת הערך לא היה לא מופע אחד בגוגל, נהיה נפוץ. דוגמה להשפעת ויקיפדיה על העולם.
2. הערך האנגלי, שמשמש כמקור לערך זה, שינה שם ל"רשימת ארצות שנפרשות על יותר מיבשה אחת. כמו כן מופיעה בו תבנית מקורות. לא-יודע - שיחה 12:45, 1 במרץ 2009 (IST)

בדף השיחה האנגלי מצאתי מענה לשאלתך מדוע שונה שמו של הערך שם. גם להם הפריע המונח "טרנס-קונטיננטל" שאינו מוכר כל-כך: I suggestion that this article be split into two articles (or rather, an article and a list): Definitions of the continents (a topic which is rather distinct, in my opinion) and List of geographically transcontinental states (though that probably deserves a simpler name, like List of countries spanning more than one continent.).--Pharos 19:42, 10 October 2007 (UTC)

   OK, at least I've fixed the WP:NEO problem now by moving to List of countries spanning more than one continent.--Pharos 16:44, 15 October 2007 (UTC) 

דף ההנחיות שמוזכר שם (WP:NEO) אוסר על שימוש במילים חדשות (תחדישים, נאולוגיזם) בוויקיפדיה אלא רק במושגים מוכרים. דב ט. - שיחה 14:33, 1 במרץ 2009 (IST)

נראה שזה אכן תחדיש שמקורו כאן, והתפשט אל העולם הגדול.

עושה רושם שהמונח מצא את דרכו לערכים נוספים. לא רק שהוא קיים בערכים נוספים, הוא גם פותח אותם - למשל הערך גאורגיה פותח ב-"הרפובליקה של גאורגיה ... היא מדינה טרנס-יבשתית" במשפט הראשון. אני חושב שיש מאפיינים חשובים יותר לגאורגיה ומדינות דומות אחרות, כגון "גאורגיה היא דמוקרטיה נשיאותית". אני חושב שגם אם המונח קיים, מקומו בפסקת הגאוגרפיה של כל מדינה רלוונטית, ולא בפתיחה. דרך אגב הפתיחה היא כזו גם בויקפידיה האנגלית.

אני מציע את השינויים הבאים לביצוע, אם לא תהיה התנגדות (אני מקווה שמשתמשים נוספים יגיעו לערך הזה מלוח המודעות.

1. שינוי שם הערך - מדינות רב-יבשתיות או מדינות המשתרעות על מספר יבשות.
2. תבנית שכתוב לערך - בעקבות דברי מ-2006.
3. הורדת המושג ממשפט הפתיחה של ערכי מדינות והעברתו לפסקת גאוגרפיה, אם הוא נחוץ.

לא-יודע - שיחה 16:23, 1 במרץ 2009 (IST)

ל-1 ול-2 אני מסכים (רב-יבשתית? בין-יבשתית? גם אלה חידושים). לגבי משפט הפתיחה, אני לא בטוח: על מדינה "חד-יבשתית" כמו בולגריה למשל נאמר בפתיח "מדינה באזור הבלקן, במזרח אירופה"; על שווייץ נאמר שהיא "ממוקמת במרכז אירופה". המיקום הוא פרט חשוב שצריך להופיע בפתיח. במקרה של גאורגיה אפשר אולי להסתפק במיקומה בקווקז, אך על רוסיה למשל חשוב לציין שהיא משתרעת על פני נתח נכבד משתי יבשות. אפשר לוותר על המונח מפאת היותו בלתי-מוכר, ולציין במפורש "חלקה באסיה וחלקה באירופה". דב ט. - שיחה 16:53, 1 במרץ 2009 (IST)

כן, זה מה שהתכוונתי. לא-יודע - שיחה 20:11, 1 במרץ 2009 (IST)

מדוע לוותר על המונח? מדינה טרנס-יבשתית בהחלט משתמע כמדינה המשתרעת על יותר מיבשת אחת. יש טיסה טרנס-יבשתית, כך שהמונח קיים, קצר וקולע למובנו איתן • שיחה 22:54, 2 במרץ 2009 (IST)

זו בדיוק הסיבה שהמונח לא מתאים (ראה גם בפסקה הראשונה), כי הוא קיים, קצר, וקולע למובן אחר. טיסה טרנס-יבשתית (טרנס-קונטננטלית) היא טיסה שחוצה את היבשה מחוף לחוף, ראה גם en:Transcontinental flight. לא-יודע - שיחה 01:19, 3 במרץ 2009 (IST)

נכון, היה לי בראש טיסה טרנס-אטלנטית, שמשמעו טיסה שחוצה את האוקיינוס. אז אפשר מדינה דו-יבשתית, או כל מונח אחר שיבטא את המשמעות. איתן • שיחה 09:22, 3 במרץ 2009 (IST)

-

ערך מצוין.... עם הרבה פרטים...!

חשיבות

אם לא היה לי כבוד לגילגמש, הייתי מזמן מטיס מכאן את התבנית. מה כבר יכול להיות לא חשוב בערך זה??? חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ה' באייר ה'תשס"ט • 06:53, 29 באפריל 2009 (IDT)

בהמשך למה שנאמר כבר בדף שיחה זה, אני לא מצליח להבין מדוע נחוץ הערך הזה. הוא מאוד מבולגן ומכיל מידע סותר ואף לא נכון. לא ברור כלל מה הקשר בין רוסיה שמשתרעת על אירופה ואסיה למצרים שמשתרעת על פני אפריקה ואסיה. מדובר בקוריוז מוזר שנופח מעבר לפרופורציות הטבעיות שלו. וזה בלי להזכיר מדינות דוגמת איטליה שקצת קשה לטעון שנמצאת באפריקה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:55, 29 באפריל 2009 (IDT)

אכן הערך זועק לשכתוב מסיבי, אבל חשיבות דווקא יש. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 13:49, 30 באפריל 2009 (IDT)

ומה החשיבות שמצאת בערך, מלבד הקוריוז? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:14, 30 באפריל 2009 (IDT)

רק למחוק אתם רוצים? רק למחוק ולהרוס?

מסכים עם גילגמש, סתם אוסף של קוריוזים/טריוויה. וכפי שכתוב בתבנית השכתוב האם המושג בכלל קיים/נמצא בשימוש בשיח הגאוגרפי לצורך העניין? ‏עדיאל‏ 14:25, 30 באפריל 2009 (IDT)

ודאי. זה מונח גיאוגרפי לעילא. ואם יש ליקויי תוכן, משכתבים, לא מוחקים. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ו' באייר ה'תשס"ט • 17:11, 30 באפריל 2009 (IDT)

אני מניח שהמונח הגאוגרפי קיים, אך מה בין זה לכתוב בערך? מה הקשר בין מצרים לרוסיה? ולמה הקשר הלא קיים הזה חשוב דיו כדי להופיע בוויקיפדייתנו? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:02, 30 באפריל 2009 (IDT)

בעיות בחשיבות:

1. מה מיוחד למדינות המשתרעות על שתי יבשות לבד מהעובדה שהן משתרעות על שתי יבשות? מה נובע מהעובדה שחלק מהמדינה ביבשת מסוימת וחלקה איננו? אילו דברים על הממשלות שלהם לעשות שממשלות אחרות אינן עושות? אילו דברים האוכלוסייה שלהם צריכה לעשות שאוכלוסיות אחרות אינן עושות?
2. ברוב המקרים, במיוחד בהווה, מדינות המשתרעות על שתי יבשות הן כאלה שמשתרעות על שתי יבשות שהגבול בניהן נובע מהגדרה שרירותית. הגבול בין אירופה לאסיה נקבע שרירותית והוא פרי מסורת מימי היוונים העתיקים. גיאולוגית, ניתן לראות באסיה ובאירופה אותה היבשת. לגבי מצריים, קשה להחליט אם סיני שייך לאסיה או לאפריקה. כך שקשה להחליט אם אם מצריים היא טרנס יבשתית או לא. לגבי מקסיקו - הגבול המדוייק בין צפון אמריקה למרכזה הוא פרי החלטה שרירותית.
3. אם רוצים ערך דומה עם חשיבות, יש לכתוב על מדינות חסרות רצף טריטוריאלי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:23, 3 במאי 2009 (IDT)

יש כאן גבב של אי דיוקים. מה זאת אומרת "קשה להחליט אם סיני שייך לאסיה או לאפריקה"? לאף אחד חוץ מעדו אין קושי להחליט. כך זה נקבע מימים ימימה. כנ"ל "הגבול בין אירופה לאסיה נקבע שרירותית". אולי נמחק מכל הערכים את שטחה של אירופה, כי הגבול נקבע שרירותית? אולי בכלל נשנה את שטחה של ארצות הברית, כי הגבול עם קנדה נקבע שרירותית על קו אורך מסוים? חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' באייר ה'תשס"ט • 06:58, 3 במאי 2009 (IDT)

תתבגר, חגי. לגבול בין אירופה לאסיה אין משמעות גיאוגרפית. זו המצאה שרירותית של אנשים. לא מדובר בשני שטחי קרקע שמפריד ביניהם אוקינוס או ים גדול. אין להחלטות האלה שום משמעות מעבר למסמכים שנכתבו על ידי האדם. ההפרדה בין אירופה לאסיה לא דומה לזו שבין אירופה לאמריקה או בין אירופה לאפריקה. ההחלטה שעל פיה האזור של אירופה ואסיה מחולק לשתי יבשות היא החלטה שרירותית, גם אם היא מקובלת על כל האנשים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:06, 3 במאי 2009 (IDT)

הבנתי. זה הגבול המקובל על שבעה מיליארד אנשים, אבל לא מקובל על עדו, ולכן הוא שרירותי. למדנו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' באייר ה'תשס"ט • 07:10, 3 במאי 2009 (IDT)

לא, חגי. אתה טועה. לא אמרתי שאני לא מכיר בהגדרה הזו. אמרתי רק שהיא נעדרת משמעות גיאוגרפית ובעלת משמעות מנהלית בלבד ושלכן העובדה שמדינה נמצאת חציה באירופה וחציה ואסיה, נעדרת משמעות גיאוגרפית. אם תירגע, תוכל להבין מה שאומרים לך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:15, 3 במאי 2009 (IDT)

ואני אומר שהטיעון שלך הוא הבל. מה זה משנה אם זה מנהלי או לא? זה הגבול שנקבע וזהו. ומרגע שנקבע, הוא תוחם את אוכלוסיית היבשת, שטחה ועוד עשרים אלמנטים אחרים, כולל הגדרת מדינה על שתי יבשות. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' באייר ה'תשס"ט • 07:22, 3 במאי 2009 (IDT)

יש הבדל עצום בין מדינה כמו צרפת בימי הקולוניליזם שבין חלקיה רבצו אוקינוסים לבין מדינה כמו טורקיה שבה אתה לא שם לב מתי האוטובוס שלך עובר מיבשת ליבשת. אם מישהו אומר לך באוטובוס בקושטא שהתחנה הבאה תהייה ביבשת שונה מהיבשת הזו, אתה עונה לו שזה חסר משמעות עבורך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:26, 3 במאי 2009 (IDT)

עד כה, למרות שחלפו כבר כמה ימים איש לא הצליח לחשוב לפחות על סיבה אחת לחשיבות הערך מלבד הטענה שהמ... מדובר במדינות שמשתרעות על שתי יבשות! אבל המ.. חוץ מהעובדה הזאת (שאני מכיר בה, הן באמת משתרעות על שתי יבשות, או לפחות חלקן) אין שום דבר ממשי בטענות. לא הובהר מה חשיבותו של הקוריוז החביב. יש אמנם קצת ויכוח בתגובות למעלה על הגבולות הגאוגרפים, אך אין בוויכוח הזה משום חשיבות. לא כל כך חשוב עם הגבול בין אירופה לאסיה הוא שרירותי. כאן לא דנים בגבולות בין היבשות אלא במדינות שמשתרעות על שתיהן.

אני חושב שלא מצאו סיבה כי פשוט אין סיבה. אין, כמובן, גם מענה לשאלותיו של Eddau. הסיבה לכך שדבר לא נובע מזה שמדינה מסוימת משתרעת על שתי יבשות. מדובר בקוריוז. דומה הדבר לרשימת מדינות שיותר מקו זמן אחד עובר דרכן. גם שם אפשר ליצור רשימה של עשרות מדינות וגם שם אי אפשר יהיה למצוא סיבה מיוחדת לצירופן של המדינות לרשימה המוזרה.

איש לא טוען שהערכים אודות המדינות אינם חשובים. הם חשובים עד מאוד, אבל מה מזה ולערך שנמצא לפנינו? אין בין זה דבר וחצי דבר. חגי ניסה אמנם די בלהט לכתוב קצת, אך גם הוא עוסק בעיקר בסמנטיקה ובמענה לטענות שקל לענות עליהן דוגמת הוויכוח הקצר אודות הגבול בין היבשות שאין קשר בינו לתוכן הערך. אני חושב שצריך למחוק את הערך הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:25, 3 במאי 2009 (IDT)

הערה קטנה, יש חשיבות לזה שבמדינות מסוימות יש יותר מאזור זמן אחד. הדבר משנה סדרים מנהליים ושילטוניים. כשמרימים טלפון מלישכאת נשיא ארצות הברית למשרדיהם של חלק מהכפופים לו, צריך לקחת בחשבון מה השעה שם. העובדה שבארצות הברית היבשתית יש ארבעה אזורי זמן ובהוואי יש איזור זמן חמישי, כן מסבכת את העניינים בארצות הברית. אגב, בהודו היו אמורים להיות שני אזורי זמן אבל הבריטים שרצו להימנע מהסיבוך קבעו שהזמן הרישמי בהודו יהיה הממוצע שלהם. אי אפשר להשוואת את זה למצב בו לגמרי לא שמת לב שכשחצית את הכביש עברת יבשת. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:33, 3 במאי 2009 (IDT)

גילגמש, אני ממש לא מסכים אתך. אין צורך שאסביר שוב, משום שהערך מסביר זאת טוב מאוד. ניקח רק דוגמה אחת:

אסיה ואוקיאניה

מקרא:
ירוק - אוקיאניה
ורוד/אפור - אסיה
M - קו מלנזיה

גאוגרפית וזואולגית, הגבול בין אסיה ואוקיאניה הוא קו ואלאס. אינדונזיה היא מדינת איים, שעל פי הגדרה זו היא טרנס-יבשתית ומתחלקת בין שתי היבשות. תרבותית, ההבחנה המקובלת בין היבשות היא על פי גבולות מלנזיה (הקו מסומן ב-M במפה); גבול זה נקבע בהתחשב בשפה, גנטיקה והיסטוריה של העמים היושבים באזור. כיום משויכת אינדונזיה למדינות דרום-מזרח אסיה. מזרח טימור, מדינה עצמאית שהייתה בעברה טריטוריה אינדונזית, נחשבת לעתים כחלק מאוקיאניה, אך על פי האומות המאוחדות היא חלק מדרום-מזרח אסיה.

מה צריך יותר מזה? הערך נותן הפניה לקו שצריך להיות קו הגבול. נותן גם חלוקה תרבותית. מסביר למה מדינה מתחלקת על פני שתי יבשות, ומה עמדת האו"ם. דוגמה קלאסית למידע שאינו קיים בשום מקום אחר רק כאן. ולמה זה נשמידו? אין בו ערך? אם תעיין בערך תראה דוגמאות נוספות כאלה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' באייר ה'תשס"ט • 07:40, 3 במאי 2009 (IDT)

זהו מידע טוב שקשור לערך אינדונזיה ושם הוא צריך להיות. אין קשר בין המידע הזה למידע המופיע במצרים או ברוסיה. אין קשר בין החלוקה הבינ-יבשתית של אינדונזיה לחלוקה הבינ-יבשתית של מצרים. יתרה מכך, החלוקה ליבשות היא קביעה שרירותית. מדובר ביד המקרה שחילקה את המדינה בדרך זו ולא בדרך אחרת. אין שום משמעות היסטורית, גאוגרפית, פוליטית או אחרת לקו הגבול של היבשת. אפשר לגלות את ההבדל רק אם מתרחקים במידה ניכרת מקו הגבול. בגבול עצמו לא קורה דבר. הוא רק קו שרירותי במפה שבני אדם החליטו עליו. אפשר היה להחליט אחרת ודבר לא היה נגרע מהגלובוס.

למעשה, מדינות גדולות שנמצאות ביבשת אחת בלבד (למשל ברזיל או סין) מראות את הסימנים הדומים למדינה גדולה אחרת שמחולקת בין כמה יבשות. קווי הדמיון נובעים לא מקיומו או העדרו של קו הגבול השרירותי, אלא בגודל. במדינה גדולה יש אזורים גאוגרפים רבים ולכל אזור תרבות, צמחיה, חיות, היסטוריה משלו. כמובן שניתן למתוח את העניין הזה עד בלי די ולמצוא הבדלים גם במדינות קטנות. ובכן, גם בישראל אזורים גאוגרפיים שונים ויש בהם צמחיה שונה.

אם במקרה הגבול בין אפריקה לאסיה היה עובר בתל אביב, ישראל הייתה נכנסת לרשימה המפוארת והמ... מה הקשר ההיפותטי בין ישראל שבתוך הרשימה לישראל שמחוץ לרשימה? אין קשר כזה כמובן. כמובן שגם אין שום קשר בין מצרים שנמצאת ברשימה לאותה אינדונזיה שהזכרת. דבר לא נובע מהשתייכותן המקרית לאותה רשימה. כפי שאמרתי לעיל ניתן לחשוב על עשרות רשימות רובן ככולן חסרות חשיבות אנציקלופדית כלשהי. הפתרון הוא מחיקת הערך הזה.

נ.ב. אף שנראה כאילו שהגבתי לחגי, אין זה כך. אין טעם להגיב לו היות שהוא לא מסוגל לחשוב אחרת ממה שהוא חושב. דבריי נועדו למבקרי הדף הזה שעדיין מתלבטים בעניין הנדון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:49, 3 במאי 2009 (IDT)

אכן לא השתכנעתי. ומשהצגתי התנגדות מנומקת לחשיבות ערך ותיק, במחיקה מהירה הוא כבר לא ימחק. בשלב ראשון, אחד את המידע שקיים רק פה לערכים הרלבנטיים. אח"כ בכלל יהיה אפשר להמשיך ולדון במחיקה אפשרית. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' באייר ה'תשס"ט • 07:54, 3 במאי 2009 (IDT)

הפעם למפעיל שיקרא את הדף: לא חגי, לא הצגת. התנגדותך אינה מנומקת ורק חוזרת על קוריוזים מובנים מעליהם. לא הצלחת להסביר את הקשר הלא קיים בין אינדונזיה למצרים ומדוע שתיהן (יחד עם עוד כמה עשרות מדינות) נמצאות בערך הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:57, 3 במאי 2009 (IDT)

ידידי, ערך של 26K שקיים כאן כבר 3 שנים ונערך ע"י משתמשים פעילים ומוכרים, לא ימחק בהינף קולמוס רק כי קמת בבוקר ולא בא לך עליו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' באייר ה'תשס"ט • 08:01, 3 במאי 2009 (IDT)

חגי, אתה יודע שאני אוהב אותך, אבל כל הטענות שלך, כולל הטענה הזאת הן פרוצדורליות ולא קשורות לערך. הסברתי היטב מדוע ערך זה לא נחוץ. אתה יכול לא להסכים לזה וזאת זכותך, אבל לא מילאת את חלקך ולא נימקת את חשיבות הערך אלא רק אמרת את המובן מאליו. צר לי על העבודה שהושקעה בערך, אך הוא אינו נחוץ. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:14, 3 במאי 2009 (IDT)

בלי להביע דעה אם צריך למחוק את הערך, או לשכתב אותו עד היסוד, הדוגמה שחגי הראה למעלה היא עוד אחת מדוגמות רבות לסיבה שהתוכן של הערך חסר עקביות ומשמעות. הנה שוב הציטוט:

אסיה ואוקיאניה גאוגרפית וזואולגית, הגבול בין אסיה ואוקיאניה הוא קו ואלאס. אינדונזיה היא מדינת איים, שעל פי הגדרה זו היא טרנס-יבשתית ומתחלקת בין שתי היבשות. תרבותית, ההבחנה המקובלת בין היבשות היא על פי גבולות מלנזיה (הקו מסומן ב-M במפה); גבול זה נקבע בהתחשב בשפה, גנטיקה והיסטוריה של העמים היושבים באזור. כיום משויכת אינדונזיה למדינות דרום-מזרח אסיה. מזרח טימור, מדינה עצמאית שהייתה בעברה טריטוריה אינדונזית, נחשבת לעתים כחלק מאוקיאניה, אך על פי האומות המאוחדות היא חלק מדרום-מזרח אסיה.

ובכן:

1. קו ואלאס הוא זואולוגי, ולא גאוגרפי. הקו מפריד בין אסיה לוואלסיה, שהוא אזור באוסרלאסיה. מבחינה ביוגאורפית נהוג להפריד בין אוסטרלאסיה ואוקיניה.
2. מצויין שעפ"י הגדרה זאת אינדונזיה היא "טרנס-יבשתית". לא מוזכר בהגדרת המושג בתחילת הערך ש"טרנס-יבשתיות" יכולה להיות גם מונח זאולוגי. מעבר לכך, לא מדובר כאן ביבשות כמו בשאר הערך, אלא באזורים ביוגאוגרפיים.
3. ואם כבר עסקנו ב"טרנס-יבשתי", כמו שאמרתי למעלה, מדינה "טרנס-יבשתית" היא מדינה מחוף לחוף.
4. השימוש במלנזיה לציון גבול אנטרופולוגי הוא מיושן ולא מדויק.
5. מזרח טימור משוייכת לאסיה ע"י האו"ם בשני מקרים - בחלוקה לקבוצות אזוריות ובסטטיסטיקה גאוגרפית. בחלוקה לקבוצות אזוריות כל מדינות אוקיניה שייכות לקבוצה האסיתית, אין להן קבוצה נפרדת, ולסטטיסטיקה הגאוגרפית אין משמעות פוליטית, ככתוב באתר האו"ם:

The assignment of countries or areas to specific groupings is for statistical convenience and does not imply any assumption regarding political or other affiliation of countries or territories by the United Nations.

בנוסף, מספר שורות מתחת רשום שאוקיאניה היא לא יבשת ולכן אינדונזיה היא לא "טרנס-יבשתית". לא-יודע - שיחה 14:01, 3 במאי 2009 (IDT)

מחקר מקורי

הבעיה העיקרית של הערך היא היותו מחקר מקורי. ריכז לו מישהו חרוץ רשימה של מדינות החולקות מאפיין טריוויה משותף בגאוגרפיה שלהן, יצר מזה מושג מדיני-גאוגרפי ואותו הוא מציג כמונח המקבץ מדינות שונות בתכלית בחבילה אחת, כולל הצגת הדילמות שבהגדרות האפשריות השונות ודיון בהן ובתכולתן ההיפותטית. דומה הדבר לטביעת המושג מדינה טרנס-אקלימית (כזו המשתרעת 2 אזורי אקלים או יותר), מדינה חד-גבולית (כזו הגובלת במדינה אחת נוספת בלבד), מדינה דו-אוקיינוסית (השוכנת לחופי שני אוקיינוסים) ועוד כהנה וכהנה רעיונות למאפייני טריוויה שעשויות לחלוק ביניהן במשותף מספר מדינות בחריגה יחסית מהנורמה הנפוצה. זה לא ערך אנציקלופדי, אלא שעשוע מחקרי חובבני המציג מושג שאינו מוכר, מגובש, מוגדר או מובהק דיו, ואינו מעניין במיוחד בהיבט מדיני או גאוגרפי. מטריד במיוחד הנתון שמציג כאן משתמש:לא-יודע לפיו המושג שהומצא כאן מתפשט ברשת אל אתרים המחזיקים מוויקיפדיה מקור מידע אמין שניתן להסתמך עליו, עובדה שצריכה להדליק אצלנו כמה וכמה נורות אדומות לגבי האחריות המוטלת עלינו לדייק, להיצמד לנושאים מוסכמים ומוסמכים בקרב אנשי המקצוע הרלוונטים, ולהימנע מהמצאת מושגים וממחקרים מקוריים. מגיסטר • שיחה 00:43, 5 במאי 2009 (IDT)

אם היה מדובר רק בוויקי הקטנה שלנו, הייתי אומר ניחא, מישהו "עבד" עלינו. היות ו"מחקר מקורי" זה נמצא בלא פחות מ-16 ויקיפדיות, עבדך למד עליו ביסודי לפני 40 שנה בתור מושג מיוחד, ויש לו מספר לא מבוטל של מופעים ברשת בצורה זו או אחרת, לא ניתן לי אלא לפטור את כל הפוסט הנכבד לעיל בזוג המילים "מחקר מקורי". חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"א באייר ה'תשס"ט • 01:37, 5 במאי 2009 (IDT)

אם למדת את הנושא, אז הסבר לי בבקשה מה השפעתה של העובדה שחלק קטן מאיי יוון מוגדרים כחלק מאסיה ולא כחלק מאירופה? מה הופך איים אלה לראויים יותר להיות מוגדרים כאיים אסייתיים מאשר כאיים אירופים ומה היה משתנה באופי החברה והשילטון של יוון אם כל איי יוון היו זכאים להיות מוגדרים כאיים אירופאים? אני סקרן לדעת. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:26, 5 במאי 2009 (IDT)

אנו עוסקים כאן בעובדות, לא בהשפעות. בכל הערכים תחת קטגוריה:ערים חצויות אתה מוצא השפעות? זוהי עובדה. נקודה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"א באייר ה'תשס"ט • 03:54, 5 במאי 2009 (IDT)

עובדה חסרת השפעה היא עובדה חסרת חשיבות. נקודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:09, 5 במאי 2009 (IDT)

חגי, אם למדת על העניין בביה"ס, ודאי תוכל לספק לנו את המונח העברי המדויק שהשתמשו בו מוריך (תוכל לראות במעלה דף השיחה שהיה קושי בנושא ודיון בו), וכן להפנותנו לספרי הלימוד העוסקים בתופעה. תוכל גם להאיר את עינינו אם התופעה, כפי שלמדת, עוסקת במדינות היושבת על תפר בין יבשות, או במדינות הנמצאות ביבשת מסוימת אך משויכות תרבותית ליבשת אחרת, או באימפריות ישנות שבשליטתן מושבות ביבשות אחרות, או באיים הממוקמים בין יבשות. לפי הערך כל אלה הן "מדינות טרנס-יבשתיות", ויהיה מעניין להשוות זאת עם הנלמד בביה"ס, ולהיעזר בהיכרותך הקרובה עם הנושא לשיכתוב הנדרש של הערך. מגיסטר • שיחה 12:33, 5 במאי 2009 (IDT)

אמנם יש 16 קישורי בינויקי לערך, אבל זה לא אומר שהערך לא נוצר כפי שמגיסטר מתאר. הערך העברי כמו שהוא עכשיו הוא תרגום כמעט אחד לאחד של הערך האנגלי כפי שהוא היה ב-2006. אם תעיין בדיון בערך האנגלי, תראה שגם שם קמו לו מתנגדים, כולל טענות ל"מחקר מקורי", והערך שנשאר שם הוא פשרה. בין היתר שינו את שם הערך, כמו שאנחנו שינינו כאן. חוץ מזה, מדובר למעשה ב-15 או פחות קישורי בינוויקי, כי הקישור לצרפתית שגוי.

לגבי מופיעים באינטרנט - בסמפטמבר 2006, כשנכתב הערך, לא היה ולו מופע יחיד בעברית למונח "מדינה טרנס-יבשתית" ברשת עפ"י חיפושים בגוגל (עם ובלי מקף או רווח), כל האיזכורים של טרנס-יבשתי ודומיו (ועברתי על כולם) התיחסו לרכבת טרנס-יבשתית וכדומה (כלומר, מקצה אחד לקצה אחר של יבשת אחת). לא-יודע - שיחה 12:59, 5 במאי 2009 (IDT)

אגב, הבינוויקי הצרפתי מוביל לערך Limites de l'Europe ולדעתי אינו מתאים. ‏עדיאל‏ 14:35, 5 במאי 2009 (IDT)