שיחה:מונגוליה החיצונה

שינוי שם

מאיפה מגיעה המילה "חיצונה"? מדוע להשתמש במילה כל כך איזוטרית? התרגום הנפוץ לouter הוא חיצון או חיצונית, לא חיצונה. אוֹדוֹ - שיחה 22:12, 20 באפריל 2022 (IDT)

חיצונה היא צורת הנקבה של חיצון, בעוד שחיצונית היא צורת הנקבה של חיצוני. מונגוליה החיצונה, עם צורת הנקבה של התואר חיצון, נראה לי תקין. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 15:19, 21 באפריל 2022 (IDT)

תקין, אך מיותר ומסורבל. המילה חיצון וחיצוני הן מילים נרדפות, כך שאין סיבה סבירה לא להשתמש במילה הנפוצה והמוכרת "חיצונית" במקום המילה האיזוטרית והבלתי זכירה "חיצונה". לא מספיק שערך בויקיפדיה יהיה "תקין", עליו להיות גם מועיל. אוֹדוֹ - שיחה 12:31, 24 באפריל 2022 (IDT)

לאחר מחשבה נוספת, נראה שהשם מונגוליה החיצונה לא רק תקין, אלא גם מדויק יותר ועל כן עדיף. המילים חיצון וחיצוני הן לא בדיוק חליפיות. כך למשל, מדברים על החלל החיצון, ולא על החלל החיצוני, ומנגד על חוב חיצוני של מדינה, לא על חוב חיצון שלה. מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון, אשמח לדעות נוספות. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:51, 24 באפריל 2022 (IDT)

"חיצון" ו"חיצוני" הן אמנם גם מילים נרדפות, ראו הוראה 2 במילון אבניאון, אבל במקרה זה מכונת הקפה מדייק, "חיצונה" מתאימה יותר ואין לשנות ל"חיצונית". yinonk - שיחה 15:09, 24 באפריל 2022 (IDT)

חיצונה מתאים כאן, לא חיצונית. ואם מותר, על הדרך, אוֹדוֹ, השתמשת במילה "איזוטרית". המילה הנכונה היא "אֶזוטרית". "איזוטרית" הוא שיבוש שאומנם השתרש בשפה העברית, אבל עדיין, שיבוש. המילה "אזוטרית", שהיא הכתיב התקני, רווחת מאוד גם היא (השווה בגוגל "איזוטרית" לעומת "אזוטרית", ותראה שהיחס ביניהן הוא 1:2 לטובת המילה התקנית). אלדד • שיחה 15:27, 24 באפריל 2022 (IDT)

הסיבה שכתבתי שאיזוטרי/ת הוא שיבוש היא שהקידומת היוונית איזו- פירושה "שווה". איזובר - קו של לחץ שווה, קו שלאורכו הלחצים שווים. לעומת זאת, במילה "אֶזוטרי", אֶזו- ביוונית פירושה "פנימי", "פרטי". ראה כאן. • שיחה 15:31, 24 באפריל 2022 (IDT)

וואו, אלדד, לא ידעתי את זה, תודה! yinonk - שיחה 15:35, 24 באפריל 2022 (IDT)

בשמחה . בשביל זה יש דיונים בוויקיפדיה, ודפי שיחה. אלדד • שיחה 15:36, 24 באפריל 2022 (IDT)

כמו שאני מקווה שהבנת כבר, הצורה התקנית מעסיקה אותי פחות מהצורה הנפוצה (לה אתה קורא "משובשת"). בגדול, אני חושב שדובר אינו טועה בשפת אימו, ולכן אותם שיבושים אינם שיבושים כלל כי אם צורות חדשות שהאקדמיה, שתמיד איטית יותר מקצב הדיבור, אינה מכירה עדיין. ולעניינינו, מדוע המילה חיצונה נכונה יותר מהמילה חיצונית? לא ציינתם מה ההבדל בין המילים. אוֹדוֹ - שיחה 15:46, 24 באפריל 2022 (IDT)

גם מדיניות התעתיק של ויקיפדיה מציינת עמדה דומה בדבר שיבושים, כפי שהגבתי לך בדף השיחה דנוור. אוֹדוֹ - שיחה 15:49, 24 באפריל 2022 (IDT)

ידעתי שזו תהיה התגובה שלך. ברגע שאתה משתמש במילה מסוימת, זו המילה הנכונה מבחינתך, לא משנה אם מישהו יאמר אחרת. אני, לעומת זאת, משתדל לתקן את השפה שלי כשאני מגלה שמילה מסוימת שאני משתמש בה למעשה לא נכונה. אלדד • שיחה 15:57, 24 באפריל 2022 (IDT)

מעניין שנקטת בכשל אד הומינם במקום להגיב לתוכן התגובה שלי. בדרך כלל שימוש בכשלים לוגים מצביע על תחושת חוסר יכולת להתמודד עם טיעונים באופן הוגן (רואה, גם אני יכול לשחק ככה). אוֹדוֹ - שיחה 16:15, 24 באפריל 2022 (IDT)

אוֹדוֹ, הגבתי לתגובתך לתגובתי . נכון, הייתה לך שאלה נוספת, אבל לא הייתה לי אפשרות לשלב את תגובתי במקום אחר בדף השיחה הזה, כך שבכל זאת אוכל להגיב. עמך הסליחה. אלדד • שיחה 18:07, 24 באפריל 2022 (IDT)

בעניין דנוור, כבר התייחסתי לעייפה, אז לא חשבתי שאני אמור להתייחס שוב. ובעניין חיצונה מול חיצונית, חשבתי שהתשובה כבר ניתנה לעיל, ולכן לא התייחסתי שוב. חיצון (כמו "החלל החיצון"), צורת הנקבה - חיצונה. כתבת לעיל שדובר אינו טועה בשפת אימו. לא נימקתי את בחירתי באפשרות הזאת ספציפית כי היא התבססה על תחושתי הלשונית. לא מצאתי בינתיים מקום כלשהו שיסביר את ההבדל בין שתי המילים. אלדד • שיחה 18:16, 24 באפריל 2022 (IDT)

כשכתבתי שטיעונך לקה באד הומינם, התכוונתי לכך שביטלת את טענתי שאין טעם לתקן דובר בשפת אימו בכך שאני לא "משתדל לתקן את השפה שלי", וזה כשל לוגי שמתעלם מהטענה ופונה לניתוח פסיכולוגי של הטוען, וחבל השתמש בכשלים לוגים (הם גרועים יותר מכשלים לשוניים, עדיף לתקן אותם לפני אם בכלל). בנוסף, פתיחת ההודעה שלך ש"ידעתי שכך אגיב" מרדד גם הוא את הטענה שלי, ובאופן כללי לא משרה אווירה של שיח מכבד ופורה.

לא טענתי (וגם כתבתי במפורש שכך הדבר) שיש טעות לשונית בביטוי "מונגוליה החיצונה" (שכן טעויות לשוניות אינן מעסיקות אותי), אלא שהוא לא מועיל לקורא. אם אין הבדל בין המילים, יש להשתמש במילה הנפוצה "חיצונית". אוֹדוֹ - שיחה 13:24, 26 באפריל 2022 (IDT)

מקבל. הגבתי שוב להלן. אלדד • שיחה 21:48, 26 באפריל 2022 (IDT)

איני בקיא בנושא זה, אך אני מקווה שזה יעזור לכם:

"המדייקים מבחינים בין שני סוגי צירופים: 'דרום אמריקה', 'צפון הנגב' וכדומה הם חלקים של ישות אחת: החלק הדרומי של יבשת אמריקה, החלק הצפוני של הנגב. במקרה זה הצד מופיע בראש הצירוף. לעומת זאת 'קוראה הדרומית', 'קוראה הצפונית' הן שתי מדינות נפרדות, ולא חלקים של אותה מדינה, ולכן השם 'קוראה' מופיע בראש ואחריו שם מבחין – 'הדרומית' או 'הצפונית'."

https://hebrew-academy.org.il/2018/06/24/%D7%92%D7%91%D7%99%D7%A2-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%91%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA/ מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 19:59, 25 באפריל 2022 (IDT)

אני אמנם רגיל יותר ל"החיצונה", אבל מאחר שהשאלה נשאלה, תהיתי למה בעצם. אין לי הסבר טוב לכך. חיפוש בגוגל מעלה כ-700 תוצאות ל"מונגוליה החיצונית" וכ-320 תוצאות ל"מונגוליה החיצונה". שני המספרים הם קטנים למדי, כך שבדקתי גם באיזה אתרים מדובר; בין המקומות שבהם מופיע "החיצונית" יש שני ספרי עיון באתר כותר, וכמה אתרים אקדמיים, בעוד ש"החיצונה" מופיע יותר בכתבות בעיתון.

עוד דבר, החלק השני של מונגוליה ההיסטורית, שהוא חלק מסין היום, נקרא מונגוליה הפנימית. בהיבט זה, השם "החיצונית" נראה כשם מנוגד מתאים יותר.

לכן נראה לי דווקא עדיף לשנות כפי שמוצע. צחקשוח - שיחה 22:17, 24 באפריל 2022 (IDT)

לגבי מונגוליה הפנימית: בצד הפנימי אין שתי מילים כמו חיצון וחיצוני. גם ההיפך של חיצון הוא פנימי (כפי שנכתב במפורש בהגדרה של המילה "פנימי" במילון אבן-שושן), וגם ההיפך של חיצוני הוא פנימי. לכן העובדה שחלק ממונגוליה ההיסטורית מכונה היום מונגוליה הפנימית אינה מכריעה לכאן או לכאן. מסתבר שהיה מתקן בפארק השעשועים של דיסינלנד בשם מסע דרך החלל הפנימי שמדגים את "החלל הפנימי" כהיפך של "החלל החיצון". בברכה, מכונת הקפה - שיחה 21:47, 25 באפריל 2022 (IDT)

אין צורך להוכיח שהמילה "חיצונית" נכונה יותר מהמילה "חיצונה" או הופכית יותר למילה "פנימי". המילים מילים נרדפות, המשמעות שלהן זהה לחלוטין. המילה "חיצונית" נפוצה פי עשרות מונים (5 מיליון תוצאות) מהמילה חיצונה (כ6000 תוצאות). אין סיבה להשאיר את המילה הזו אלא אם כן הביטוי "מונגוליה החיצונה" מופיע היכן שהוא.

לגבי מספר התוצאות- אצלי "מונגוליה החיצונית" מקבל מעל 2000 תוצאות, ו"מונגוליה החיצונה" מקבל מעל 200 תוצאות, רובן מראות של ויקי העברית. אפשר לספור את המספר המופעים ל"חיצונה" אם מסננים את אתרי המראה כשואף ל0. הצורה "חיצונית" נפוצה יותר, טבעית יותר, ונכונה לשונית באותה המידה. אוֹדוֹ - שיחה 13:31, 26 באפריל 2022 (IDT)

נראה לי שהייתה כאן אנלוגיה למילה "התיכונה" (כמו "הממלכה התיכונה"), וזה גם מה שרציתי לכתוב לפני יומיים, כשהדיון התפתח בדף השיחה. ניסיתי לבדוק כעת בהיסטוריה של הערך, ואכן - מוזכרת כאן "מונגוליה התיכונה", בתקציר העריכה שבו קיבל הערך את שמו הנוכחי. באשר לכמות המופעים, ניסיתי להשוות בין "מונגוליה החיצונה" לבין "מונגוליה החיצונית" בגוגל. עבור הראשונה קיבלתי 262 היקרויות, ועבור השנייה, שאתה אומר שקיבלת מעל 2000 היקרויות שלה, קיבלתי 770. האמת היא שזה הפרש די קטן. אני מזדהה עם התחושה שיש כאן הקבלה ל"תיכונה", ולכן הרגשתי שלם עם השם "מונגוליה החיצונה" וכתבתי לעיל שהשם הזה מתאים יותר מאשר "החיצונית". אלדד • שיחה 21:46, 26 באפריל 2022 (IDT)

היום נערך השני נקרא מונגוליה הפינמית, מכאן אני מסיק שאתה מסכים שנכון יותר שהערך הזה יקרא "מונגוליה החיצונית" (אותו הגיון כמו "תיכונה"\"חיצונה")?

דרך אגב, בדקתי שוב והפעם קיבלתי 1000 תוצאות. נראה שיש הבדלים גדולים במספרים בסדר הגודל הזה בין חיפוש לחיפוש. האם ספרת בתוך 262 ההיקרויות את אתרי המראה של ויקיפדיה? אני חושש שאם תפחית אותם תגלה שהפער הוא גדול למדי. אוֹדוֹ - שיחה 15:43, 30 באפריל 2022 (IDT)

אוֹדוֹ, באיזה אופן אתה מסנן החוצה את אתרי המראה של ויקיפדיה מתוצאות החיפוש בגוגל? יש תחביר מסוים שמאפשר לנטרל מתוצאות החיפוש את הערכים בוויקיפדיה ובאתרי המראה שלה? אלדד • שיחה 16:31, 30 באפריל 2022 (IDT)

אין לי כלי טכנולוגי, מצטער על חוסר הבהירות. עברתי על התוצאות וכל התוצאות בעמוד הראשון היו מראות של ויקיפדיה פרט לכתבה אחת בואינט. ספציפית מראות של של הגרסה הזו של הערך או גרסה אחרת מאותה התקופה, וכמה מראות של הגרסה הנוכחית. אני בטוח שאתה מקבל תוצאות דומות. הכוונה שלי בכך היא שכל ההיקרויות של השם "חיצונה" נובעות מדף זה, ולכן שהשם לא מייצג את מציאות דוברי השפה. מונגוליה החיצונית לעומת זאת לא משיבה דפי מראה של ויקיפדיה, ולכן נכון להסיק השם מונגוליה החיצונית הוא היחיד שמשמש דוברי עברית שאינם העתקות ישירות מהעמוד הזה. אבל העלת לי רעיון, אני אנסה לפתח סקריפט שמסנן את אתרי המראה.

אני לא מבין אלדד האם אתה מסכים לשינוי השם. נראה שאם אנחנו ממשיכים עם הקו של תיכונה\חיצונה, אז יש לשנות מכיוון שהערך השני נקרא "פנימית" (ולכן מתאים יותר חיצונית). אוֹדוֹ - שיחה 18:25, 30 באפריל 2022 (IDT)

עבר שבוע ללא תגובה, אני משנה. אוֹדוֹ - שיחה 18:14, 7 במאי 2022 (IDT)

אוֹדוֹ, השינוי שביצעת בשם הערך לא תקין בעיני. שלושה עורכים (yinonk, אלדד, ואנוכי) הביעו כאן התנגדות לשינוי השם, ומלבדך היה עוד עורך אחד שתמך (צחקשוח). בנסיבות האלה, לא התגבשה כאן הסכמה לשינוי (העובדה שאלדד לא הגיב לשאלה האחרונה שלך לא משנה את זה). עקבתי אחרי כל הדיון עד כה, ואני עדיין חושב ש"מונגוליה החיצונה", באנלוגיה לחלל החיצון, עדיף. yinonk, אלדד - אנא הבהירו את עמדתכם. האם יש כאן הסכמה לשינוי למונגוליה החיצונית? אני משחזר בינתיים את שינוי השם, ומציב בחזרה את התבנית לדיון בשינוי שם. בבקשה לא לשנות את השם בהעדר הסכמה בדיון. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 19:37, 7 במאי 2022 (IDT)

אני נותרתי בדעתי שעדיף מונגוליה התיכונה. רק כעת ראיתי שאודוני העביר. האמת היא שלא ראיתי את תגובתו לשאלתי עד לרגע זה, ולכן לא הגבתי עד עכשיו. אבל דעתי לא השתנתה. אלדד • שיחה 19:43, 7 במאי 2022 (IDT)

אחזור על מה שכתבתי: אין שום הצדקה לשנות את השם ל"חיצונית" במקום "חיצונה". מכונת הקפה, הזכרת ובצדק את הצירוף "החלל החיצון". אולי עדיף לפתוח דיון בערך חלל כדי לתקן את הפתיח שם, ורק אחר כך, אם תהיה הסכמה לכך, לשנות את שאר הערכים שעושים שימוש במילה "חיצון" ו"חיצונה". אני מנחש שלא תושג הסכמה כזאת. yinonk - שיחה 19:44, 7 במאי 2022 (IDT)

מצטער, כנראה קראתי לא נכון את חוסר התגובה כהסכמה. ביחס לטיעוניכם- מה קשור הערך החלל החיצון? זה ביטוי נהוג בעברית. הביטוי מונגוליה החיצונה אינו ביטוי נהוג ומשמש רק בויקיפדיה העברית ואתרי מראה. בנוסף, המילה חיצון היא מילה מקובלת ונפוצה בעברית (כ- 48,000 תוצאות בגוגל) והמילה חיצונה אינה (6500 תוצאות). כבר הסכמנו שהמילים נרדפות, מכאן ששניהם עומדות כאנלוגיה לביטוי "החלל החיצון" וניכר שהמילה חיצונה אינה בשימוש אפילו לא בשם של חבל ארץ זה. בנוסף, רוב הקישורים עוד לפני השינוי קישרו לשם "ויקיפדיה החיצונית", ככה שאפילו פה בויקי העברית מעדיפים את השם הזה. מה גם שאלדד ציין שהשם נבחר בשביל לשקף את הקשר למונגוליה התיכונה, שמאז שונתה למונגוליה הפנימית, ולכן ראוי לשנות גם את ערך זה. אוֹדוֹ - שיחה 19:59, 7 במאי 2022 (IDT)

חשבתי שהדברים היו ברורים: החלל החיצון (מול חוב חיצוני) מדגימים את השימוש בעברית בחיצון\חיצונה מול חיצוני\חיצונית (להדגיש: חיצונית זו הנקבה של חיצוני, לא של חיצון). לכן, מבחינת העברית, אני חושב ש"מונגוליה החיצונה" עדיף. לגבי הטענה של השימוש הרווח: כשאני מחפש בגוגל "מונגוליה החיצונה" מול "מונגוליה החיצונית", אני מקבל תוצאות דומות לתוצאות שדווחו על ידי אלדד וצחקשוח. יש הרבה תוצאות מויקיפדיה ואתרי מראה בשני החיפושים, אבל בשניהם יש גם תוצאות ממקורות אחרים (ראה, למשל, "מונגוליה החיצונה" במקורות שונים כאן, כאן, כאן, וגם כאן). לא השתכנעתי מחיפוש גוגל ש"מונגוליה החיצונה" אינו נהוג כלל כפי שטענת, אם כי הוא אכן פחות נפוץ. בשורה התחתונה, בשלב הזה אני תומך בהשארת הערך בשם "מונגוליה החיצונה". בברכה, מכונת הקפה - שיחה 15:10, 8 במאי 2022 (IDT)