שיחה:מונטניה

מובא לכאן דיון שהתנהל בנושא מונטניה'ולאכיה בדף השיחה של אלדד:

אלכסנדרו יואן קוזה

הי, אלדד. ראיתי את התיקונים לתיקונים שביצעת בערך שלעיל ולידיעתך, מה שכתב "שומר הלילה" היה נכון ותיקוניך לא נכונים. השמות הרשמיים של שתי הנסיכויות היו, צארה רומנסקה או מונטניה לגבי הדרומית ומולדובה, לגבי המזרחית. השמות ולאכיה ומולדביה הם שמות שבהם כונו על ידי זרים ולא על ידי תושביהן. אם תיכנס לערך ולאכים תבין שלקרוא למונטניה ולאכיה זה עבור רומני כמו לקרוא לישראל "ארץ הז'ידים" עבור יהודי, שם פוגעני. בברכה. ליש 20:54, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

ערב טוב, אריה,
ראשית, אציין שנעשה כאן משהו לא מקובל: שומר לילה תיקן בערך תיקונים מהותיים בלי לכתוב בדף השיחה של הערך, ובלי להתייעץ. זה לא מקובל. אני אמנם מבין בערבית ובאסלאם, בפרסית ובאיראן וכו', ורבים כאן בוויקיפדיה מקבלים את דעותיי - ובכל זאת אני נוהג להתייעץ ולשאול אם יש התנגדות לשינויים שאני עומד לבצע. תוכל לראות שכל השינויים שביצעתי בערכים שונים (ורבים) מתועדים בדפי השיחה, ובהם גם ביקשתי התייחסויות טרם ביצוע השינוי.
שנית, ידוע ששם האזור הגאוגרפי הוא מולדביה, וכך היה מאז ומתמיד בספרות המחקרית העברית (וגם בזו של עמים אחרים), וכך גם, למיטב ידיעתי, שמה של הנסיכות ההיסטורית, להבדיל ממולדובה, שמשמשת כיום (בישראל, ואני מניח שגם במדינות אחרות בעולם) כשמה של הרפובליקה החדשה, רפובליקת מולדובה.
שלישית, ולאכיה - בשום מקום לא נקראה מונטניה. אני עוסק בהיסטוריה כבר לא מעט שנים, הן כתחביב והן בלימודיי באוניברסיטה, ושמו של חבל הארץ הזה תמיד נקרא ולאכיה בכל המקורות שקראתי. אביא לך מספר דוגמאות: האפיפיור נאם היום ברגנסבורג, או כך לפחות נאמר בגרמניה; אבל באיטליה הוא נאם ב-רטיסבונה, לא ברגנסבורג; פירנצה היא באיטליה (וגם נקראת כך בעברית), אבל באנגלית ובשפות אחרות היא פלורנס, פלורנסיה וכו'; וינה איננה וינה בהונגריה - שם היא Bécs, כלומר, בץ'; הטיעון שלי הוא שבישראל (וגם באנגלית, בגרמנית וכו') השמות שהוזכרו בערך הם השמות הנכונים.
אני לא נתקלתי במונטניה עד שלא התוודעתי לשם זה בקריאתי בוויקיפדיה, לפני כחודשיים. בדקתי לפני כמה דקות בערך עצמו, ומסתבר ששמו המקורי בוויקיפדיה היה ולאכיה. אתה ביצעת העברה משם זה לשם מונטניה - אולם לא ראיתי שום התייעצות, שום בדיקה לפני ביצוע השינוי (דף השיחה של הערך אדום, לא נכתב בו דבר עד היום).
דעתי בעניין היא שכאשר כותבים על רומניה המודרנית, על חבלי הארץ שבה, הכלכלה, הפוליטיקה וכו' - יש להשתמש בשמות הרומניים פרופר. כאשר כותבים על רומניה ההיסטורית, יש לעשות הבחנה: אז מותר (וצריך, לטעמי) להשתמש בשמות ההיסטוריים, שבהם אזורים אלה מוכרים בישראל, בספרות בישראל, ואף לדוברי אנגלית, גרמנית, צרפתית וכו'.
אין כאן, לטעמי, שום עניין עם ארץ הז'ידים, כפי שהזכרת בהודעתך. למדתי היסטוריה בתיכון, ובאוניברסיטה, מספרים שונים וממקורות שונים, בעברית, באנגלית (וגם קראתי מאמרים בגרמנית ובשפות אחרות) -- היו לי, בין היתר, גם מורים רומנים, דרך אגב -- ואלה השמות שבהם השתמשו תמיד. את הרומנים בני זמננו לא אעליב, כי אקרא לחבלי הארץ שלהם באותם שמות שבהם הם עצמם מכנים אותם: מולדובה, מונטניה וכו'. אלדד • שיחה 22:14, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

נ"ב: הצצתי עכשיו בערך נסיכות מולדובה. מסתבר שגם שם היה השם המקורי מולדביה, אבל שינית את השם מתישהו למולדובה. שוב, דף השיחה אדום - לא הייתה שום התייעצות בנושא שינוי השם, שום דיון. אתה יודע, לפעמים בנושאים שונים ישנה יותר מאסכולה אחת, ולפעמים, לפני שמשנים, כדאי גם לשטוח את טיעוניך ולשמוע מה חושבים אחרים, ומדוע הם חושבים שמולדביה הוא השם הנכון - או, לחלופין, להיווכח שכל השאר שותפים לדעתך, או כלל אינם מתנגדים לה, ואז אפשר לבצע את השינוי מתוך קונסנזוס (או, לפחות, מתוך הסכמה שבשתיקה). אלדד • שיחה 22:26, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

ראשית לא היו לי ואין לי טוענות לכך ששינית ללא התיעצות, כפי שכתבת, גם שומר הלילה עשה כך. הטענה שלי היא לגבי הנכונות. ראה קישורים: [1], [2], [3]

ויש עוד כמות עצומה של מקורות למונטניה ומולדובה בעברית. בברכה. ליש 22:51, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

אלדד, נסיכות מולדובה נכתב על ידי מתחילתו, אך נכתב בראשיתו בשם "מולדובה", כשלמדינה הקצעתי את השם "רפובליקת מולדובה". דוד שי העדיף לשמור את השם "מולדובה" עבור המדינה והשינויים קצת מבלבלים את ההיסטוריה. דרך אגב, אם תקרא את הערך ולאכים תראה שיש הרבה "ולאכיות", לכן השם הזה אינו מדויק ואינו ייחודי לנסיכות מונטניה. השם "מולדובה" (בעברית) בעל מופעים רבים פי 4 מ"מולדביה", גם אם מורידים מהמספר את "רפובליקה מולדובה" ואת "רפובליקת מולדובה". בברכה. ליש 23:06, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

לא, לא שיניתי - זהו שאני דאגתי להשארת מה שהיה קודם, מה שחוּבר בערך במקור (אם כי הוספתי את הקישור לנסיכות, שהיה תרומתו של "שומר לילה"). אילו הייתי מעוניין לשנות, הייתי פונה בדף השיחה אל מחבר הערך - כפי שעשיתי לפני כמה ימים, כאשר מצאתי כמה טעויות בערך שלך, והעליתי אותן כדי לשאול אם תרצה לשנות.

באשר לקישורים שציטטת, תודה! אתחיל לקרוא אותם לאט לאט. סיימתי לקרוא עכשיו את הערך "ולאכים", שאליו הפנית אותי - מעניין מאוד! מצד שני, עכשיו אני קורא את הערך במילון השלם של אספרנטו, Nova Plena Ilustrita Vortaro, או בקיצור: NPIV, על ולאכיה.

כתוב שם כך: Valah^io - Danuba princlando, kiu, kunigita en 1859 kun Moldavio, formis en 1881 la reg^olandon Romanio. ובתרגום לעברית: "ולאכיה - נסיכות "דנובית" (כלומר, של הדנובה או שלגדת הדנובה) אשר, לאחר שאוחדה עם מולדביה, יצרה בשנת 1881 את מלכות רומניה". אתה יודע, אפשר לנסות לשרש מושג שרווח שנים על גבי שנים; אבל צריך להביא בחשבון את כל הבלבול והמבוכה, שנוצרים כאשר אתה משתמש במונח או שם שלא מוכר לציבור הרחב. לכן אני דוגל בשימוש במונחים ההיסטוריים באשר לתקופה ההיסטורית, ושימוש במונחים העכשוויים לרומניה של ימינו. אלדד • שיחה 23:08, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה על הקישורים

אריה, שוב תודה רבה על הקישורים, הם מעניינים מאוד. בחלקם מופיעות, דרך אגב, הן ולאכיה/ולכיה והן מונטניה, בצורה בלתי עקבית. אכן, מצאתי גם את מולדובה. אבל כשבדקתי בגוגל, מסתבר שיש כמעט שוויון בין מספר המופעים של מולדביה-מולדובה ושל ולאכיה-מונטניה (ואולי קצת יותר לטובת המונחים ההיסטוריים "ולאכיה" ו"מולדביה" - אם דואגים לנטרל את המופעים הנגזרים מוויקיפדיה ומ-וואלה פדיה). אלדד • שיחה 23:49, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

בחיפוש שערכתי הרגע בגוגל מצאתי:

• מולדובה 89200 מופעים
• מולדביה 14000 מופעים
• רפובליקת מולדובה 421 מופעים
• רפובליקה מולדובה 1470 מופעים
• מולדובה בלי הרפובליקות 87309

בברכה ליש 00:00, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

ראשית, חשוב גם נושא "מונטניה" - שנקראת בעברית ולאכיה. אני מעריך שנמצא הרבה יותר ולאכיה/ולכיה מאשר מונטניה. שנית, "מולדובה" איננה אובייקט טוב לחיפוש. הסיבה היא שהיום מולדובה בעלת חשיבות לא מעטה (אל תשכח שזוהי מדינה חדשה, ויש מן הסתם לא מעט דיונים ואזכורים עליה בגוגל), וסביר שהיא תופיע פעמים רבות גם כחבל ארץ ברומניה וגם כמדינה. כאשר אתה מחפש, אתה לא יכול להפריד בין המופעים השונים, ובין ההתייחסות לחבל הארץ ההיסטורי, נגיד, במאה ה-17 או ה-18 וכיצד הוא נקרא במקורות בעברית, לבין ההתייחסות לאותו חבל ארץ כיום. לכן התוצאות לא יכולות להיות קבילות, לפחות לא כפי שהן כרגע. אלדד • שיחה 00:05, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

הערת הסבר: ביצעתי את החיפוש תוך הצמדת המילה "נסיכות" הן למולדביה והן לואלכיה בוורסיות שונות. לא חיפשתי "סתם" מולדביה לעומת מולדובה. שוב, "מולדובה" יכול בהחלט להטות את הכף לטובתו, כי זהו ערך עכשווי, שעוסקים בו לא מעט בחדשות. לכן לא חשבתי שגוגל יכול להיות קריטריון טוב לנקיטת עמדה דווקא בנושא זה. אלדד • שיחה 00:08, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

כדי ללכת למקום הקרוב ביותר חיפשתי "נסיכות מולדובה" 204 מופעים מול "נסיכות מולדביה" 23 מופעים. "נסיכות מונטניה" 27 מופעים מול "נסיכות ולאכיה" 22 מופעים. ל"נסיכות ואלאכיה" יש רק מופע אחד בארגז החול של דניאל. בברכה. ליש 00:11, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

אז בעניין ולאכיה - נראה שמספר המופעים די דומה (הפרש של 5-6 ערכים לא נחשב). לגבי מולדובה נראה שיש הפרש לא קטן. אבל אני חסיד של השמות שהתחנכתי עליהם. אני גם, כפי שכתבתי לך קודם, משתמש בשם מולדביה כאמצעי הבחנה בין מה שהיה פעם לבין חבל הארץ הנוכחי/הרפובליקה החדשה. ממה שאני מבין עד כה, נראה שבעניין הזה יש בינינו חילוקי דעות - לך נראה שאין הבדל (בשם) בין מולדובה שעד לרפובליקה, לבין מולדובה של היום, שהיא מדינה בפני עצמה. אלדד • שיחה 00:34, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

ההיסטוריה בענין זה חד משמעית - נסיכות מולדובה נקרעה לשניים, חלק שנשאר רומני והוא היום מולדובה (חבל ארץ) וחלק שנכבש על ידי הרוסים ולאחר כמה גלגולים (בסרביה, רפובליקה דמוקרטית מולדובנית, רפובליקה סוציאליסטית מולדובנית) הפך לרפובליקת מולדובה. שני החבלים משתמשים בשם "מולדובה" כתזכורת למוצאת המשותף מ"נסיכות מולדובה". בברכה. ליש 05:49, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

אחידות

שלום, ראיתי שביטלת מה שתיקנתי בדף של קוזה וזה לא בסדר. אל תגיד שלא היה דיון בדף השיחה היה שם דיון וליש אמר שצריכה להיות אחידות ואם לא תרצו לשנות את השם של הערך צריך לשמור אחידות. ראיתי שאף אחד לא ניסה לשנות את השם של נסיכות מולדובה ונסיכות מונטניה, אז תיקנתי וזה לא בסדר שביטלת את התיקונים שלי. כל הסיבוכים זה מדניאל הזה שמשבש שמות של מקומות רומניים בלי סוף. יש לו משהו נגד רומניה. אני מבקש שתחזיר את התיקונים שלי, כי לא היית צריך לבטל אותם. שלוםשומר לילה 12:27, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

שלום לך שומר לילה, שומר האחידות,
אחידות יש כאשר מגיעים להסכמה. זכור לך, אולי, נושא ההצבעה הממושכת על תורכיה? הגענו לאחידות, לאחר שהחברים הוויקיפדים הצביעו, והגיעו להחלטה. אני עדיין בודק כמה עניינים בנושא הנסיכויות.
אני מתנגד בכל תוקף להשמצות. משפטים כמו "כל הסיבוכים זה מדניאל הזה שמשבש שמות של מקומות רומניים בלי סוף. יש לו משהו נגד רומניה" - מקומם לא כאן, בוויקיפדיה, ובוודאי שלא בדף השיחה שלי. לא אגע במשפט הזה, אבל אם אתה מעוניין לכתוב בדף השיחה שלי, אני מבקש שתתבטא בצורה הולמת. השיחות מתנהלות בנימוס, ללא השמצות, הדיונים ענייניים. אם אתה רוצה לדון באופן ענייני, אני לא יודע עד כמה אתה מבין בשמות רומניים, אבל גם אני מבין בשמות רומניים (אני עוסק בתעתיקים זה זמן רב, גם משמות רומניים, גם משמות גרמניים וגם משפות אחרות - לעברית), וכרגע לא אכנס לנושא זה כאן. לבסוף, כפי שכתבתי לאריה, אני בודק את השמות הרלוונטיים, מהיבטים שונים, ואטפל בעניין בקרוב. אלדד • שיחה 12:43, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

טיפלתי בתיקון השם ל-"נסיכות מולדובה", ראה הערותיי בדף השיחה של הערך. אלדד • שיחה 15:01, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה על תשובתך.שומר לילה 19:16, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

מובא לכאן דיון שהתנהל בנושא מונטניה/ולאכיה בדף השיחה של אלכסנדרו יואן קוזה:

השמות "מולדביה" ו"ולאכיה"

"מולדביה" ו"ולאכיה" הם השמות בהם כינו הגרמנים את נסיכות מולדובה ואת נסיכות מונטניה (צארה רומנאסקה). הרומנים אף פעם לא השתמשו בצורות מולדביה וולאכיה, אלה שיבושים שנובעים מתרגום מאנגלית. בברכה. ליש 14:37, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

העניין הוא, שאנחנו בוויקיפדיה העברית. לפי גוגל, "ולאכיה" יותר נפוץ מאשר "מונטניה". ולפי מה שידוע לי, נהוג בעברית ליצור הפרדה בין מולדביה (חבל הארץ) לבין מולדובה (הרפובליקה הסיבייטית, לשעבר). דניאל • שיחה 14:47, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן, מולדובה נחשב כיום לשמה של המדינה החדשה, בעוד "מולדביה", חבל הארץ, כך גם על פי מה שידוע לי. באשר ל"מונטניה", אגלה כאן סוד שלא הכרתי שם זה עד שלמדתי עליו מן הוויקיפדיה העברית, בחודשים האחרונים. גם אני הייתי מצדד בשמירה על השם הנפוץ, גם אם מוצאו מגרמנית, ורק בכתיבה על הערך פרופר, להשתמש בשם הנכון "מונטניה". אלדד • שיחה

אני מציע שתבקרו במולדובה (פירושונים) ואם אתם רוצים לשנות שמות של ערכים, נא לפנות לדף השיחה של הערך הנדון, כמו במקרה של יאשי ואם לא השם של הערך מחייב אחידות. בברכה. ליש 15:03, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

דרך אגב, לפי מה שידוע לי המקור של "ולאכיה" הוא אותו מקור של וויילס וואלוניה, שמגיעים מהשורש הפרוטו־גרמאני "‎*Walkhiskaz", ואומץ על ידי העמים הסלאבים כדי לתאר את הרומנים, שלא היו סלאבים. בברכה, דניאל • שיחה 15:13, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

נכון מאוד ואם תציץ במונטניה בפרק על האטימולוגיה של השם ולאכיה, תראה שאני מזכיר זאת שם. בברכה. ליש 15:15, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

שינויים בערך - מולדובה במקום מולדביה - הסברים על השימוש בשמות השונים

עשיתי בדיקה מקיפה מאוד, שאלתי חוקרים ובדקתי ברשת ובמקומות נוספים. מסתבר שלא מעט אנשים (כולל מתרגמים) מצדדים בשם מולדובה הן לרפובליקה הנוכחית והן מבחינה היסטורית, גם כשמה של הנסיכות ההיסטורית. היות שהשם נפוץ ושגור אצלנו גם בעברית (ויש לו לא מעט אזכורים בגוגל), נראה לי עדיף שנשמור על אחידות, ונבחר בשם מולדובה הן כשמה של הנסיכות, הן כשמו של חבל הארץ, והן כשמה של הרפובליקה החדשה. תודה גם לאריה ענבר על טיעוניו בעניין. לכן תיקנתי בערך הנוכחי שם זה ממולדביה למולדובה.

באשר למונטניה - בדיקתי העלתה (כצפוי, אני חייב לציין) שאנשים לא מכירים כלל את השם מונטניה, כולל ספרנים ויודעי ספר. השם ולאכיה היה נפוץ מאז ומתמיד, וגם דוברי רומנית אמרו לי שעדיף להשתמש בשם הזה לתקופה ההיסטורית (המאה ה-17 וה-18), ואולי גם לתקופה הנוכחית. מעבר לזה הבנתי מאחד מיוצאי רומניה שהשם מונטניה די חדש, ושאין בעיה לרומנים לא עם מונטניה ולא עם ולאכיה.

בעקבות הערה של אריה ענבר בדף השיחה שלי, ביררתי גם בנושא "שם גנאי", כלומר, האם רומנים יראו בשם "ולאכיה" שם גנאי, ובלי יוצא מן הכלל, כל הרומנים שאתם דיברתי, ורומנים שאחרים ששאלו אותם בשמי, לא ידעו על שם זה כשם גנאי; הם הכירו אותו כשם שנמצא בשימוש, ואפילו הביאו כראיה את השם "וולך", שם המשפחה הנפוץ, שגם הוא מלמד על כך שנעשה שימוש בשם ולאכיה אולי גם על ידי רומנים.

אין לנו ולא צריכה להיות לנו בעיה עם השם "ולאכיה": כפי שכתבתי כבר במקומות רבים, זהו שם שגור ונפוץ הן בעברית והן בשפות זרות. כמו שאנחנו לא יכולים לדרוש מכל עם שיכתוב בוויקיפדיה שלו Eretz-Israel במקום Palestine וכו' ככינויה של ארץ ישראל ההיסטורית (שמקובל לכנותה אפילו בשפתנו "פלשתינה"), כך גם לא נראה לי שצריכה להיות בעיה אם נכנה את שם חבל הארץ "ולאכיה", כמקובל בשפתנו מאז ומתמיד, וכמקובל בשפות העולם. מונטניה אינו שם נפוץ באותה מידה כמו ולאכיה (נהפוך הוא), וגם לא היה קיים בספרות באשר לתקופות ההיסטוריות. אלדד • שיחה 14:57, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

אם אתה אומר שעשית בדיקה מקיפה מאוד, לא נותר לי אלא לקבל בהכנעה את דעתך המלומדת (גם אם היא קצת שונה משלי..). בברכה, דניאל • שיחה 16:50, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

הי, אלדד, הי, דניאל, אני שמח שהגענו להסכמה בנושא "נסיכות מולדובה". למעשה אנחנו מסכימים גם בענין "מונטניה"/"ולאכיה", לפחות לגבי העובדות. יש דיכוטומיה מוחלטת בין השימוש של הרומנים במונטניה והשימוש של ה"אחרים" בולאכיה. השאלה היא איך מטפלים בענין בדרך המתאימה ביותר. "מונטניה" אינה רק מושג היסטורי (מבחינה היסטורית קדם השם מונטניה לשם ולאכיה), היא גם יחידה גאוגרפית ברומניה של היום. "ולאכיה" מצד שני אינה מוגדרת היטב ושימשה בתקופות שונות להגדרת אזורים שונים ובין היתר שימשה גם להגדרת הרגאט/האיחוד הקטן/רומניה שלפני סוף מלחמת העולם הראשונה. ברומנית ובאנגלית יש ערכים נפרדים (ראו Ţara Românească, Muntenia, Wallachia, Muntenia)ואולי זה הפיתרון גם עבורנו. אפשר ליצור שני ערכים נפרדים תוך ציון המפריד והמשותף ובקישורים לכתוב מונטניה/ולאכיה. מה דעתכם? ―אריה ענבר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתוך הערך Wallachia בוויקי האנגלית:

"it was a principality founded by Basarab I in the late Middle Ages and it united with the principality of Moldavia (the other Danubian Principality) to form the state of Romania in the 19th century."

ומתוך הערך Muntenia בוויקי האנגלית:

"Muntenia or Greater Wallachia is a historical province of Romania, usually considered Wallachia-proper (Muntenia, Ţara Românească, and the seldom used Valahia are synonyms in Romanian)."

(ההדגשות אינן במקור)

המונטניה בוויקי האנגלית (והרומנית) היא פשוט ולאכיה ש"חתכו" ממנה את אולטניה, וכמעט כל רומני (טוב, אולי חוץ מהאולטניים :-) ) שתשאל אותו מיד יגיד לך שאולטניה היא חלק ממונטניה. אפשר לציין בערך ולאכיה/מונטניה שיש כאלה שרואים את אולטניה כיחידה גאוגרפית עצמאית ולא כחלק ממונטניה/ולאכיה, אבל זה לא מצדיק פתיחת ערך חדש ולדעתי הערכים הנ"ל רק מחזקים את העובדה שוולאכיה ומונטניה הם היינו הך, ו-ולאכיה היא המילה הידועה בעברית לחבל ארץ זה. ובכלל, אנחנו לא צריכים ליישר קו עם כל זוטא שמופיעה בוויקי האנגלית או הרומנית. אפשר לקרוא שם, ולהחליט בעצמנו מה אנחנו עושים. בברכה, דניאל • שיחה 19:35, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

ערב טוב, אריה. שמחתי על כך שעניין מולדובה בא על פתרונו בשלום. לשאלתך, דעתי היא שאפשר לנהוג כפי שנהגת, ולכתוב ולאכיה/מונטניה (כמובן, עם הסבר שוולאכיה נקראת ברומניה גם "מונטניה"). אין לנו בעיה, כמובן, אם ולאכיה מופיעה בערכים שונים, כי כבר מוסכם עלינו שזהו השם הרווח בעולם, והוא אפילו מקובל על הרומנים, כך שאין צורך לשנות ולאכיה ל-מונטניה. לגבי חלוקות וכו', נראה לי שדניאל (לפחות על סמך מה שהוא כתב כאן) מבין קצת יותר ממני. אלדד • שיחה 00:02, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

עכשיו, אחרי שקראתי שוב את הערך מונטניה, הבנתי קצת יותר במה מדובר. נראה לי ששילבת יפה בין מונטניה לבין ולאכיה, ובא לציון (לרומניה) גואל :-) אלדד • שיחה 00:11, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

עוד הערה קטנה על ולאכיה: נראה לי שעדיף, לטובת כולנו, כלומר, כל מי שמכיר את השם ולאכיה (ולא מכיר כלל את השם מונטניה - וזה רובֵּנו), שהערך הראשי יהיה ולאכיה, ובפנים יהיה כתוב שהוא ידוע ברומניה גם כ"מונטניה". אלדד • שיחה 20:53, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

עד כאן הדיון שהתנהל בדף השיחה של אלכסנדרו יואן קוזה.ליש 05:12, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

המשך הדיון (שבירה)

ככל שהתעמקתי בנושא אני משתכנע יותר ויותר שיש צורך בשני ערכים מהסיבות הבאות:

• אין חפיפה שלמה בין שני השמות. מונטניה הגדיר שטח שאינו זהה לשטח המוגדר על ידי ולאכיה.
• אין איטומולוגיה זהה או דומה.
• לשם ולאכיה יש שימושים נוספים שאין להם שום קשר למונטניה. ולאכיה שימש גם ככינוי לרגאט שכלל את מונטניה ואת נסיכות מולדובה. ולאכיה שימש גם לכינויה של מולדובה ושל עוד חבלי ארץ מיושבים ברומנים וזה לא נכון לגבי מונטניה.
• למונטניה יש הווה שאין לו שום קשר לוולאכיה. ולאכיה הוא מושג היסטוריה שאינו מוגדר בצורה חדה, אך מסתיים עם הופעת השם "רומניה". מונטניהקיימת גם היום כחבל מרומניה המודרנית, בדיוק כמו מולדובה (חבל ארץ) וכמו דוברוג'ה וכמו טרנסילבניה. תראו את המפה של מחוזות רומניה ותבינו זאת. מחוז ארג'ש נמצא בחבל מונטניה וזה לא יהיה נכון להגיד שמחוז ארג'ש נמצא בחבל ולאכיה, כי כשהוקם המחוז ולאכיה כבר לא הייתה קיימת.

אני מבקש התיחסות לנקודות שהעלתי. בברכה. ליש 05:43, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

שלום אריה,
ככל שאני בודק יותר ויותר את נושא "מונטניה" (אני עדיין מקבל תשובות לשאלותיי מלפני כמה ימים), מתברר לי מכל האנשים שעמם אני מברר את הנושא שהשם אינו מוכר כלל מחוץ לרומניה. השם המוכר לחבל הארץ ולנסיכות ההיסטורית הוא "ולאכיה", כפי שכתבתי בדפי השיחה השונים שהועברו הבוקר לדף השיחה הנוכחי. לעניות דעתי, אנחנו צריכים להשתמש בשם המוכר לנו, הישראלים, ובכל העולם - ולא בשם המוכר רק ברומניה. מצד שני, כפי שכבר כתבתי כאן, בערכים העוסקים ברומניה של היום, אם עוסקים ספציפית במונטניה, כדאי לכתוב "מונטניה". בכל האזכורים ההיסטוריים של ולאכיה אין, לדעתי, טעם להזכיר את השם מונטניה. אם אקח דוגמה נוספת, נגיד, מפינלנד - אנחנו לא משתמשים בשם סואומי או בשמות פיניים אחרים, אלא בשמות שהשתרשו בעברית. מונטניה היא שם המוכר רק ברומניה, ואנחנו צריכים לשאוף להשתמש בשם המוכר אצלנו ובעולם כולו. אלדד • שיחה 12:15, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

כפי שאלדד ציין (שוב), השם "מונטניה" מוכר רק ברומניה, בשפה הרומנית. ולגבי טענתך לגבי מחוז ארג'ש, זה כמו שתגיד שאשדוד לא נמצאת בארץ ישראל כי היא נוסדה לאחר שהוכרזה מדינת ישראל. מקווה שהבנת את האנלוגיה... דניאל • שיחה 14:54, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אני רואה שצריכים אותי בדיון הזה. אלדד, אתה אומר שאתה מומחה לתיעתוק, אבל אמרת שלא שמעת לפני זה על מונטניה, אז אתה לא יודע היסטוריה רומנית ואתה כנראה גם לא יודע רומנית. דניאל, אתה גם לא יודע היסטוריה של רומניה, כי ראיתי איזה שגיאה ענקית כתבת בטודור ולאדימירסקו לפני שליש תיקן אותך. בנוסף לזה שאתה לא יודע רומנית, אתה כנראה גם לא יודע אנגלית, כי אחרת לא היית כותב שהטורקים שפטו אותו והוציאו אותו להורג (כן, אני יודע לקרוא אנגלית), אבל זה לא מפריע לך לשבש כל פעם שם אחר של מקום רומני.

אתם גם לא מתיחסים למה שאמר לכם ליש. הוא ביקש שתתיחסו לנקודות שכתב ואתם רק אומרים שאתם רוצים ולאכיה, כמו ילדים קטנים. מה שאמרתם, במיוחד דניאל, שמונטניה מכירים רק הרומנים זה לא נכון. כאן, בדף הזה יש את הקישורים [4], [5] בהם כתוב על מונטניה בעברית וגם בגוגל אפשר למצוא את מונטניה בעברית, אז מה כל הסיפור ש"השם "מונטניה" מוכר רק ברומניה" כמו שכותב דניאל? זה שטויות. אני לא יודע רומנית, אבל יש לי קרובים שבאו מרומניה ואני אשאל אותם, אבל אתם בטח לא מומחים כמו שאתם מנסים להראות את עצמכם. ודניאל, אתה עושה לנו קישור לאנלוגיה, אבל אני עשיתי לך קישור להיסטוריה, כי אין לך מושג בהיסטוריה.שומר לילה 19:05, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

בגלל עומס גדול במיוחד בעבודתי, לא אוכל להתפנות לטיפול בנושא זה בימים הקרובים. הפנאי המועט שיהיה לי (אם יהיה לי) אקדיש אותו למהפכה הרומנית, כדי להכין אותו למועד ההגשה. אשוב לנושא זה כשירווח מעט ואני מקווה שעד אז יהיו התיחסויות נוספות של מתדיינים נוספים ואולי גם המתדיינים הנוכחיים ירחיבו ויפרטו את התיחסותם.

נ. ב. לדניאל, האם באמת חשבת שמישהו מהמתדיינים זקוק לקישור למושג אנלוגיה?

בברכה. ליש 14:32, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

לא התכוונתי להגיד משהו בכך שקישרתי לאנלוגיה, מצטער אם נפגעת מכך. בכל מקרה, אשמח להתייחסות עניינית מכל המשתתפים בדיון. אחרת, זה באמת מיותר וגם לי יש דברים יותר טובים לעשות. בברכת an nou fericit, דניאל • שיחה 20:22, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הדודה שלי מרומניה והיא אומרת שאף פעם לא שמעה על ולאכיה. על מונטניה היא למדה בבית הספר.שומר לילה 16:00, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

בכך, וגם בקישורים שצירפת קודם, אתה רק מוכיח שהמילה מוכרת לרומנים וליוצאי רומניה. כמו שיהודים וישראלים רבים מכירים את המונח "ארץ ישראל". בכל מקרה, אני רואה שאינך יכול להתאפק מלרדת להתקפות אישיות (חסרות כל שחר, לדעתי), אז בוא נסכם שבניגוד ל"כמו שאני רוצה להראות את עצמי", אני לא יודע לא אנגלית, לא רומנית, אני שונא רומנים ומעוניין בהשמדתם המהירה והמיידית כמו גם זו של שאר אזרחי העולם. בהתחשב בכך, אני לא מבין מה אתה מבזבז את זמנך במריבות עם חלאת אדם שכמותי. :) דניאל • שיחה 20:22, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

לא הייתי מבזבז אתהזמן שלי במריבות איתך או עם כל אחד אחר, אבל אתה עושה את הבעיות עם ניסיונותיך לשבש את השמות של המקומות ברומניה. מה נטפלת עכשיו לפוקשאני? אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מהיהודים שגרו בה איך קוראים לה? אתה סתם עושה צרות.שומר לילה 11:43, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

פיצול הערך

בדקתי את נושא ולאכיה-מונטניה לעומקו והגעתי למסקנה שצריך לפצל את הערך הזה לשני ערכים נפרדים וזאת מהסיבות הבאות:

• שוני בהגדרות. השם מונטניה הינו מתיחס לנסיכות ההיסטורית וגם לחבל ארץ גאוגרפי ברומניה של היום. ולאכיה מתיחס רק לנסיכות ההיסטורית ואינו משמש בהגדרת החבל המודרני ברומניה.
• חדות ההגדרה. מונטניה מתיחס לחבל גאוגרפי מוגדר ומוגבל בעוד שהשם ולאכיה שימש להגדרת חבלים נוספים (ראו ולאכי).
• זיהוי. ולאכיה מזוהה עם הוולאכים והיום הכינוי ולאכים ניתן רק לרומנים אתניים החיים מחוץ לרומניה.
• בינוויקי. גם בוויקיפדיה הרומנית וגם בוויקיפדיה האנגלית יש ערכים נפרדים, כנראה מאותן סיבות.

אם לא תהיה התנגדות אפריד בין הערכים ואני יכול ליצור, ללא קושי מיוחד, שני ערכים מכובדים. אחרי ההפרדה אוכל ליצור גם פירושון עבור השם "ולאכיה", כדי להפנות לחבלים האחרים שנושאים שמות הכוללים את הביטוי "ולאכיה".

לאחר ההפרדה אני מציע שבכל הנוגע לקישורים לערכים אחרים, בתחום ההיסטורי שקדם לאיחוד הנסיכויות הרומניות, לקשר לערך "ולאכיה" ובכל הנוגע לרומניה המודרנית לקשר לחבל מונטניה.

בברכה. ליש 17:40, 4 באוקטובר 2006 (IST)

ערב טוב, אריה,
כאשר ביררתי לגבי ולאכיה לעומת מונטניה, אמרו לי כמה מן הרומנים שדיברתי איתם ששני הערכים קיימים זה לצד זה. תמימות דעים הייתה אצל כולם בכך שולאכיה נכונה בתור השם ההיסטורי של הנסיכות. היו שאמרו שולאכיה ומונטניה זהות, ושגם כיום מונטניה = ולאכיה, אפילו עבור הרומנים כיום (אבל אני לא בטוח בעניין זה, אולי אתה צודק בכך שמונטניה של היום אינה שווה לואלכיה).

אם מצאת בכל מחקריך שעדיף להתייחס לוולאכיה כשמה ההיסטורי של הנסיכות, ושמונטניה צריך לשמש שמו של אותו חבל ארץ ספציפי ברומניה של היום - לי אין בעיה עם זה. אני רק מקווה שתוכל ליצור את הדיפרנציאציה בין שני הערכים (א) בלי לבלבל את הקורא, ו-(ב) תוך ביסוס עמדתך גם על מקורות שונים, שמהם ישתמע בבירור ששני הערכים שונים זה מזה.

לסיכום, לי אין התנגדות להפרדה בין שני ערכים, שהאחד יהיה ולאכיה והשני - מונטניה. אלדד • שיחה 19:05, 4 באוקטובר 2006 (IST)

אם מונטניה תתייחס לחבל ארץ ברומניה המודרנית וולאכיה לנסיכות ההיסטורית וחבל הארץ הגאוגרפי אז אני תומך. וכמובן שאני תומך גם בכל הערותיו של אלדד (ביסוס על מקורות, לא לבלבל את הקורא המזדמן). בברכה, דניאל • שיחה 13:46, 6 באוקטובר 2006 (IST)

הרושם שלי זה שליש יודע טוב יותר היסטוריה רומנית, אז אם הוא חושב ככה, אני מסכים.שומר לילה 19:40, 5 באוקטובר 2006 (IST)