שיחה:מחלוקות על גילוי ברזיל

הוספת נושא
שיחות פעילות

איחוד הערך עם ברזילעריכה

כדאי אולי לאחד את המידע החשוב הזה עם הערך ברזיל. --Nbinen 21:55, 31 יולי 2006 (IDT)

הערך ברזיל גדול דיו (או, יותר נכון, גדול יותר מדיו) ואין בו מקום לטקסט נוסף. לנושא זכות קיום לערך עצמאי והוא יכול לגדול. pacmanשיחה 14:50, 1 בספטמבר 2006 (IDT)

שם הערךעריכה

למה לא לקרוא לו בפשטות גילוי ברזיל? בסג תריג מכה שנית! 01:32, 6 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם תריג. ‏קובי‏ • שיחה 20:04, 14 בדצמבר 2006 (IST)

המרכאות מציינות את העובדה שברזיל לא התגלתה. יחד עם שאר העולם החדש, היא תמיד הייתה שם. אלא מה, רק האירופאים הבורים וצרי האופקים, המרוכזים באירופוצנטיריות שלהם, לא ידעו. לכן הם גם חשבו שהם "גילו" את ברזיל.

בנימה יותר רצינית, ייחוס גילוי ברזיל ללא מרחאות הוא נקודת מבט אירופוצנטרית ביותר שעבר זמנה, מהאקדמיה ובשיח הלטינו אמריקאי, לפחות. הדיון היה ער סביב ציון 500 השנים והמרכאות הן תוצאה שלו. בברכה, --אורי שיחה 20:12, 14 בדצמבר 2006 (IST)

שוכנעתי בעניין המרכאות. החלק של המחלוקת עדיין לא הוצדק. כמו כן אפשר להוסיף את הסברך המלומד על נקודת המבט האירוצנטרית לערך. ‏קובי‏ • שיחה 14:29, 15 בדצמבר 2006 (IST)

סליחה, חשבתי ששאלת רק על המרכאות. המחלוקת היא מתי "נתגלתה" ברזיל. באופן רשמי קברל גילה אותה ב 1500, הערך עוסק בתיאוריות והשערות אחרות, לכן זו המחלוקת. אני מניח שיוצר הערך פשוט הניח כי השם הנוכחי טוב יותר מאשר "תאוריות חלופיות בנוג ל"גילוי" ברזיל" או משהו כזה. יש לך רעיון טוב יותר? בשמחה. --אורי שיחה 16:13, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אולי פשוט "גילוי ברזיל". ובערך לספר גם על מסעו של ה"מגלה" הרשמי, וגם על המחלוקות. -- ‏קובי‏ • שיחה 16:16, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אין לי התנגדות עקרונית, אם כי יש צורך בעיבוי הערך כדי להצדיקה. אם אתה מוכן לעשות זאת - בבקשה. רק אוסיף כי מן הראוי להפנות את תשומת ליבו של כותב הערך המקורי, הלל, לדיון כאן בטרם תעשה זאת. בברכה, --אורי שיחה 17:10, 15 בדצמבר 2006 (IST)

מדברים על גילוי כוכב-הלכת אורנוס, ולא על "גילוי", בלי לחשוש שנחשד בטרצנטריות. גם הערך הזה עוסק בגילוי ברזיל (המיושבת) על-ידי האירופאים (שלא ידעו עליה לפני הגילוי). המרכאות מיותרות. עוזי ו. 13:21, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אני עם עוזי. אם אין התנגדות, אסיר את המרכאות. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 13:36, 6 בנובמבר 2007 (IST)
צריך לציין "גילוי ברזיל על ידי אירופאים" ולא סתם "גילוי ברזיל".--ניצן - שיחה 15:00, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

לא מובןעריכה

לא הבנתי מה הקשר של המידע שהיה לפורטוגזים על המשלחות לברזיל ועל החוזה. תמוהה גם ההשערה שפורטוגל החזיקה מאה וחמישים שנה בידע הזה ולא עשתה איתו דבר. ‏קובי‏ • שיחה 20:04, 14 בדצמבר 2006 (IST)

הקשר בין המידע לחוזה הוא שבעוד שניתן לשער שבחוזה נקבע קו שרירותי היכן שהוא במערב, בלב הים או האין כלום, לו היה לפורטוגלים ידע שכזה הרי שמשעות הדבר היא שהם פעלו להעברת הקו במקום שיבטיח להם חלק בעולם החדש, בניגוד לכוונתו המקורים של החוזה לחלק את המערב לספרד ואת המזרח לפורטוגל. תחבולה.
לגבי ההשערה, אתחיל ואומר שלא אני כתבתי אותה ואינני מכיר אותה, אבל היא לא נראית לי תמוהה כלל. פורטוגל הייתה מדינה קטנה עם אוכלוסייה מועטה ביותר, והתקיימה תחת צילה של ממלכות ספרד החזקות. מכיוון שכך, ידע אודות תגליות גיאוגרפיות אולן לא ניתן היה לנצל כוצאה ממחסור במשאבים, ובראש ובראשונה מחסור באנשים ליצירת קולוניות, סביר שישאר סודי. עובדה היא שבסופו של דבר האימפריה הספרדית הייתה אימפריה של קולוניזציה בעוד שזו הפורטוגלית, לפחות במהלך מאה השנים הראשונות לאחר "גילוי" ברזיל, נשארה בעיקרה אימפריית סחר. בברכה, --אורי שיחה 20:16, 14 בדצמבר 2006 (IST)
תגליות אחרות (איי אף ורדה, האזוריים) הובילו באופן מיידי להתיישבות. דב ט. 14:33, 6 בנובמבר 2007 (IST)

ערך בעייתיעריכה

לא מובן ממנו מי בדיוק את הטענות המובאות בו, שאחת מהן מרחיקת לכת ביותר, ומה מעמדן בעולם האקדמי. יש בוויקי נטייה לקדם תאוריות אזוטריות וסנסנציוניות. דב ט. 14:35, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אינני מכיר פרסומים ספציפיים התומכים בשתי הסברות האשונות, אבל לגבי הפסקה השלישית על קברל, מקובל מאוד לשים סימן שאלה על גילויו את ברזיל בשגגה, ולהזכיר את הסברה שיתכן ולפורטוגזים, המובילים בידע הקרטוגרפי באותם ימים, היה מידע מוקדם על קיומה של יבשת במקום. לחילופין, יתכן והידע הקרטוגרפי שלהם הביא אותם להסיק את דבר קיומה של יבשת זו. הסברה הראשונה מצריכה הסבר לידע המוקדם אולם, כאמור, אינני יודע אם דווקא מסעות אלו בהם מדובר. סימני שאלה אלו אינן איזוטריים. בברכה, אורי שיחה 15:22, 6 בנובמבר 2007 (IST)
שתי הסברות האחרונות אכן סנסנציוניות פחות ומתקבלות על הדעת יותר מאשר הטענה שידע על קיומה של יבשת שלמה נשמר בסוד ולא נוצל במשך 150 שנה. (מצב שאין לו תקדים בהיסטוריה). כללית נושא הגילויים המוקדמים הוא כר פורה לתאוריות מופרכות, לעתים בערבוב של שיקולים לאומיים. דב ט. 15:28, 6 בנובמבר 2007 (IST)
הטענה נשארה חסרת מקור כבר כמה שנים. אם אף אחד לא יתנגד, אוריד אותה עוד כמה ימים, לאחר שדף "הידעת" שמתייחס אליה ירד מהעמוד הראשי. Tzafrir - שיחה 13:34, 4 במרץ 2012 (IST)
מחקתי. הערך הפך להיות די חסר משמעות ויכול להיות שכדאי למחוק אותו. Tzafrir - שיחה 10:44, 5 במרץ 2012 (IST)

שינוי שםעריכה

בהמשך לדיון שהתקיים לפני שנים אחדות: אני מציע להוריד את המרכאות משם הערך. את הנימוק נתן עוזי ו. ואני מאמץ נימוק זה. גילגמש שיחה 08:02, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

מסכים. אריה ה. - שיחה 19:21, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
מסכים. תומר - שיחה 14:59, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
  בעדOfekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:13, 1 באוקטובר 2011 (IDT)
הועבר. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:44, 2 באוקטובר 2011 (IST)
גם לטעמי זה יהיה נוח יותר.
חזרה לדף "מחלוקות על גילוי ברזיל".